פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "ישראל בדרך להיות מדינה דו-לאומית"

      מביקור בשישה יישובים פלסטינים נראה שהצעירים הפלסטינים מתעניינים יותר בתספורת הנכונה ובטיסות לחו"ל מאשר בפוליטיקה. אך כפי שראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין מסכם את המסע, זהו מצג שווא שמסתיר את תחילת הסוף של המדינה היהודית. בארץ פלסטין, פרק אחרון. צפו בריאיון

      "ישראל בדרך להיות מדינה דו-לאומית"
      כתב: אבי יששכרוף, צילום: יותם רונן, רויטרס; עריכת וידאו: יאיר דניאל

      זה היה מסע קצר יחסית. ביקרנו בחמש ערים פלסטיניות ובמזרח ירושלים אחת, הכול בתוך פחות מחודשיים. מג'נין בצפון ועד לחברון בדרום, ובין לבין – בית לחם, שכם וכמובן רמאללה. המטרה הייתה ברורה: לנסות להבין מה רוצה הציבור הפלסטיני. על אף שקשה לייצר מסקנות חד-משמעיות על בסיס ביקורים בשישה יישובים פלסטיניים, נדמה כי הקווים הכללים שעלו בכל מפגש כמעט עם הצעירים הפלסטינים הם ברורים למדי. אינתיפאדה, ג'יהאד, פיגועי התאבדות – אלה מושגים מהניינטיז. השיח החדש מעלה נושאים כמו מקום עבודה, נסיעות לחו"ל - בעיקר למדינות המפרץ כדי "להרביץ מכה", שמירת מרחק מהארגונים הפלסטינים והתמקדות בבניית עתיד טוב יותר. כמעט זהה לשיח של הצעיר הישראלי הממוצע.

      אחד מבכירי הרשות שעמו נפגשתי אמר לי שאכן דברים השתנו. עד לפני עשר שנים הוא ובני דורו דיברו על המאבק בישראל, המולדת הפלסטינית והפתח. "היום יש להם את הפייסבוק שלהם וכולם רוצים לעשות כסף ומהר. הכלל כבר פחות מעניין אותם, הם מתמקדים באני", הסביר. לאוזניים הישראליות זה עשוי להישמע אופטימי. ואולם, מאחורי הלך הרוח הזה מסתתרת תפישה פסימית המאיימת על החזון הציוני. הצעיר הפלסטיני הממוצע מאוכזב מהרשות הפלסטינית והפתח ואוהד יותר את חמאס, אם כי רק ברמה הרעיונית בלבד והוא אינו ממהר להצטרף לשורות הזרוע הצבאית. "המאבק המזוין" נשמע כסיסמה יפה, אך לא מושכת דיה. גם האיסלאם הקיצוני לא מצליח להתרומם בשטחים, וקשה למצוא תומכים לרעיונות של דאעש או אל-קאעדה. הרבה יותר מעניין אותם התספורת הנכונה או הלבוש המערבי שברצונם לקנות. אז מה כן נותר? ההבנה כי עליהם להתמקד בעצמם ובמשפחתם ולשפר את מצבם הכלכלי. השנים יחלפו, הדמוגרפיה תעשה את שלה והפלסטינים יהפכו לרוב בין הים לנהר. במלים אחרות, עבורם, פתרון "שתי מדינות לשני עמים" גווע ומת. תחי המדינה הדו-לאומית.

      לפרקים הקודמים במסע "בארץ פלסטין":
      אזהרה מרמאללה: בסוף הקיץ הכול הולך להשתנות
      בג'נין יורים, אבל רק כדורי צבע
      הזבל כפצצה מתקתקת: מחנה הפליטים שאפילו המשטרה מפחדת ממנו

      ג'נין אפריל 2015 (מערכת וואלה! NEWS , זיו קורן)
      פייסבוק, טיסות לחו"ל, "לעשות מכה" - הצעירים הפלסטינים לא חושבים פוליטיקה. השוק בג'נין (צילום: זיו קורן)

      אחד הצעירים במחנה הפליטים דהיישה שליד בית לחם הסביר לי את הדברים בצורה פשוטה. "תסתכל מה קורה מסביב עם ההתנחלויות. איך אפשר לדבר על מדינה פלסטינית? אז נחכה. בסוף, אנחנו נהיה חלק ממדינה אחת, ישראלים ופלסטינים", קבע. "אתם תיאלצו לתת לנו זכויות. ואתה יודע מה, אני אפילו לא רוצה להצביע לכנסת שלכם. אבל תן לי לטוס לחו"ל מבן גוריון".

      כך נהנית הגדה בימים אלה משקט יחסי. אין כמעט אירועים אלימים, המצב הכלכלי אינו טוב אך גם אינו קטסטרופלי כמו ברצועת עזה, והרשות הפלסטינית ומנגנוני הביטחון שלה שומרים על החוק והסדר באופן יחסי. אין תחושה של כאוס ברחובות כפי שהייתה בשנות האינתיפאדה השנייה. חמאס נהנה עדיין מתמיכה ציבורית, ובמקביל מבין שעליו להנמיך פרופיל לנוכח הרדיפה של כוחות הביטחון הישראלים והפלסטינים אחרי אנשיו. גם ישראל מקדמת מהלכים מעת לעת לשיפור המצב בגדה, בעיקר להרגעה. אז אמנם הכיבוש הישראלי נמשך, אבל לפחות זה כיבוש דה-לוקס. ובכל זאת, יש גם יוצאי דופן. ראשית, מחנות הפליטים, בעיקר בלטה שליד שכם ושועפאט שסמוך לירושלים, סובלים ממצב ביטחוני, כלכלי וחברתי בכי רע. הפשע משגשג, האבטלה גואה ותנאי המחייה קשים מאוד. שם, עדיין אפשר לשמוע שיחות על אינתיפאדה. אמנם לא באותה אינטנסיביות כפי שהיה בראשית שנות האלפיים, אך עדיין ראוי לציון. התסיסה בבלטה למשל נגד הרשות הפלסטינית יוצרת זעם גם כלפי ישראל. ויש גם את מזרח ירושלים. כנראה הקרבה להר הבית והיעדר נוכחות של הרשות עושים את שלהם ויוצרים אווירה נפיצה ומתוחה, שנותנת תחושה ששרשרת פיגועי הדריסה שראינו בחודשים האחרונים בבירה רחוקה מלהסתיים.

      כלב ושמו מדינה דו-לאומית

      מותו של פתרון שתי המדינות בקרב הפלסטינים אינו סוד לצד הישראלי. קשה לומר שמישהו בממשלת ישראל מצר על כך. עבור הדרג המדיני, סכנת המדינה הדו-לאומית אינה מוחשית מספיק ואילו התרחיש שבו האיסלאם הקיצוני משתלט על הגדה במקרה של הסכם שלום נראה אפשרי יותר. במערכת הביטחון זה שב ועולה, בעיקר בקרב "הלשעברים". גנרלים במיל' וראשי שב"כ ומוסד בדימוס מתריעים לא אחת שהשמירה על סטטוס-קוו בשטחים, שהפכה למעין אסטרטגיה בימי ממשלותיו של בנימין נתניהו, עלולה לשנות את פניה של מדינת ישראל. "גורמים פלסטינים שונים שעמם אני בקשר מספרים לי על הרמת ידיים בנוגע לפתרון שתי המדינות כאפשרות להסדרת הסכסוך", מסביר ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין.

      יובל דיסקין, 14 ביוני 2015 (ראובן קסטרו)
      "בצד הפלסטיני הרימו ידיים, וישראל לא תוכל לתחזק את המציאות בשטח". דיסקין (צילום: ראובן קסטרו)

      דיסקין, בן 59, הוא בעליה של חברת הייטק בהרצליה. בשלוש השנים הראשונות לאחר פרישתו, מספר, הוא נמנע מקשר עם הצד הפלסטיני. "בטח בתקופה של משא ומתן", הוא מדגיש, "כדי שלא להצטייר כמי שהפריע למהלך. לפני כשנה חידשתי את הקשרים שלי, בעיקר כדי להתעדכן, ואני בהחלט מרגיש את הדופק. ביקרתי בשטחים בשנה הזו אבל לא ברמאללה, הייתי בחברון וגם בפאתי שכם. אני לא חושב שיש כיום איזה תכנית גדולה אצל הפלסטינים כיצד לפעול".

      עם זאת, דיסקין אכן מזהה ייאוש ומזהיר מפני סכנה בצד השני. "אני כן חושב שיש דברים ברורים שאני שומע כבר לא מעט זמן. האיומים של אבו מאזן לבנאם את הסכסוך, שמענו את זה במשך שנים כאסטרטגיה שהוא התלבט לגביה. ההליכה שלו כיום בכיוון הזה בצורה אינטנסיבית מעידה בעיקר על הייאוש שלו מהתהליך המדיני. דבר נוסף שאבו מאזן איים לא פעם ולא מימש ובצד הישראלי הייתה תחושה שהוא לא מתכוון, היא לפרק את הרשות ולהחזיר את המפתחות. אני לא חושב שזה תרחיש בלתי אפשרי. ישנם מצבים של משבר וייאוש שאם הוא יקלע אליהם, הוא ילך לכיוון הזה", הוא אומר. "הדבר הנוסף זו הרמת הידיים בנוגע לפתרון שתי המדינות: יותר ויותר פלסטינים חושבים שזה בעצם לא כל כך רע עבורם. לראייתם, הליכה למציאות כפויה של מדינה דו-לאומית, זה לא רע לפלסטינים והצד היחיד שיפסיד זה ישראל. בטווח המידי, הצד הישראלי אולי יפסיד פחות, אבל בסופו של דבר תיווצר בשטח מציאות שישראל לא תוכל לתחזק".

      איך אתה מסביר את ההסלמה דווקא בירושלים?
      "כדאי לנו להסתכל טוב טוב על ירושלים. זו למעשה מציאות של מדינה דו-לאומית. כלומר, או שאין בה גבולות או שיש בה גבולות לא הגיוניים. חיים בה יחד שתי אוכלוסיות וזו ממש מעבדה למה קורה כשהתסכול פורץ מעל פני השטח. זו הזדמנות עבורנו להבין איך תראה המציאות של מדינה דו-לאומית ללא פתרון".

      מחנה הפליטים שועפאט - יוני 2015 (יותם רונן)
      במציאות דו-לאומית, או שאין גבולות, או שהם לא הגיוניים. מחנה הפליטים שועפאט במזרח ירושלים (צילום: יותם רונן)

      בשנים האחרונות נשמעו לא פעם דברי הביקורת של דיסקין נגד נתניהו. כשאני מזכיר את שמו של ראש הממשלה, בן שיחי נזהר שלא לתקוף אותו ישירות. "אני לא רוצה להפוך את זה לדיון על ביבי, אלא להתמקד בבעיה האסטרטגית. לכאורה, אנחנו מושכים הרבה שנים במדיניות הנוכחית (של הסטטוס קוו – א"י) והנה זה מחזיק ואנחנו מצליחים להכיל את המצב בגדה. אבל מה שקורה בשטח זה שינוי משמעותי שקשה לנו לעכל, כמו התמונה הזו של החתול שהופך אט-אט לכלב. בכל תמונה אתה לא רואה את השינויים הקטנים שהופכים אותו לכלב, אבל בשלב מסוים יש בתמונה כלב ולא חתול. וזה מה שקורה בשטח".

      "התחושה שלכאורה אנחנו מנהלים את הסכסוך ומקפיאים את המצב, זה שום דבר. אנחנו בתהליך ריק למעשה. והכלב במקרה הזה הוא המדינה הדו-לאומית. בסוף, לא נצליח לעשות את ההפרדה ולצערי לשם אנחנו הולכים, או יותר נכון מובלים. למה מובלים? כי לצערי היית שמח לומר שלמישהו הייתה אסטרטגיה ברורה. אבל אני משוכנע שאפילו ביבי ונפתלי בנט לא רוצים מדינה דו-לאומית. אני מעריך את שניהם כאנשים אינטליגנטיים. אבל 'ניהול הסכסוך' משמעותו שום דבר. ערבוב של שתי האוכלוסיות, היהודית והפלסטינית, יביא להיעלמות של החלום הציוני והמדינה הדמוקרטית היהודית פה בארץ ישראל. אם נהיה כאן מיעוט, אי אפשר יהיה לקיים כאן את החלום הזה. בנוסף, במציאות של ניהול הסכסוך, הסיכונים הביטחוניים עצומים. ובמקביל, כמובן, ישנו הלחץ הבינלאומי הגובר על ישראל, שמשקף אווירה מסוימת, חלקה מבוססת על שקרים וחלקה על עובדות. כך שהסיפור הזה על ניהול הסכסוך הוא קשקוש. ועכשיו השאלה כמה זמן ייקח עד שנבין שגדל לנו כלב, כלומר מדינה דו-לאומית, ואי אפשר לחזור למצב של הפרדה או למדינה יהודית".

      כתבה של אבי יששכרוף וזיו קורן על החיים בבית לחם (מערכת וואלה! NEWS , זיו קורן)
      "ליצור תמריצים לשמר הסכם שלום". ילדים בבית לחם (צילום: זיו קורן)

      אז מה הפתרון שלך? אפשר בכלל לעשות כבר משהו בהתחשב במציאות בשטח?
      "כיום, רעיון שתי המדינות הולך ונהיה בלתי ריאלי. לפני שנתיים כבר הזהרתי שאנחנו מתקרבים לנקודת האל-חזור, ומאז קרו דברים שרק סיבכו את המצב עוד יותר. אני טוען כבר הרבה זמן שאין יותר אפשרות של פתרון בילטראלי, אי אפשר להכניס מנהיג פלסטיני וישראלי לחדר אחד כדי שיחתמו על מסמך ושניתן יהיה להעמידו על הרגליים. (הקמת) מדינה פלסטינית תלויה בהרבה גורמים, ובכלל זה מדינות ערב והקהילה הבינלאומית, וחייב להיות תמריץ לכל הצדדים הללו לשמר הסכם שלום. לכן אני אומר כבר שנים שחייבים ללכת לפתרון אזורי: צריך להסדיר את היחסים שלנו עם מדינות ערב ובתוך זה להכניס את הסוגיה הפלסטינית.

      "אין סיכוי לפתור את הסכסוך בתוך כמה חודשים או בשנה. צריך לעשות תיאום ציפיות ולהבין שאי אפשר לסיים הכול ועכשיו. לכן צריך כרגע להקפיא את הבנייה מחוץ לגושי ההתנחלויות, לשפר את הכלכלה הפלסטינית, לטפל בתשתיות וכמובן לטפל בגורמים האזוריים, וירדן בראשם. בגלל הרגישות הכלכלית של ירדן והבעיות האזוריות שעמן היא מתמודדת, לא הייתי הולך לפתרון הסוגיה הישראלית-פלסטינית בלי לחזק תחילה את ירדן בצורה משמעותית. ללא ירדן יציבה וחזקה זו מציאות בלתי אפשרית. אין תקומה לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני ללא פתרון אזורי".

      איך אתה מפרש את העוינות של האוכלוסייה כלפי הרשות הפלסטינית?
      "זו אינה תופעה חדשה וזה הכישלון הגדול של הרשות מאז הקמתה. הדימוי המושחת דבק זה וזה השתקף בבחירות ב-2006 (שבהן חמאס ניצח – א"י). הדימוי הזה לא השתנה הרבה, למרות שמנגנוני הביטחון כיום הרבה יותר מקצועיים עם פיקוד סביר וטוב שמקבל הנחיות ברורות. חלק מהקרדיט לשקט היחסי כיום בגדה צריך לתת למערכת הביטחון בישראל, אבל אין מישהו שלא יודע כיום שאם המנגנונים לא היו מתפקדים מ-2008 ואילך, לא היינו נהנים ממצב של שקט יחסי בשטח. התרומה שלהם משמעותית בשש השנים האחרונות. אלה דברים שפחות נאמרים בפומבי אבל כן בחדרי חדרים. אם הרשות תחדל להתקיים זה ידרדר מאוד את המצב שלנו".

      אתה מכיר את השטחים היטב. איזה מקום נחשב בעיניך היפה ביותר או אפילו אהוב?
      "אני מגדיר את עצמי כמעט שכמי. שם התחלתי בתור רכז שב"כ. המקום שאני הכי אוהב זו הקסבה של שכם. זה המקום הכי יפה בעיניי ואחד המקומות שהכי אהבתי להסתובב בהם. הפעם אחרונה שהייתי שם הייתה ביוני 2000 כשסיימתי את תפקידי כראש מרחב ירושלים. הוזמנתי לשם לפרידה מהביטחון המסכל בשכם, וחלק מהפרידה היה סיור רגלי בקסבה. זו הייתה תקופה שקטה ושכם פרחה. הסתובבתי שם עם עוד כמה רכזים וחוקרים משנות ה-70' ולא מעט אנשים זיהו אותנו וניגשו אלינו. נחקרים לשעבר באו, ניגשו, חיבקו, הזמינו. הייתה כמעט אווירה אופורית של פיוס באוויר. ארבעה חודשים לאחר מכן פרצה האינתיפאדה".

      השוק בשכם, אפריל 2015 (מערכת וואלה! NEWS , זיו קורן)
      "באו, נישקו, חיבקו. ארבעה חודשים לאחר מכן פרצה האינתיפאדה". השוק בשכם (צילום: זיו קורן)

      מה אתה חושב על הדיבורים בנוגע למגעים מאחורי הקלעים בין ישראל לחמאס סביב הפסקת אש בעזה? היית מדבר עם חמאס?
      "כראש שב"כ, כן. זה התפקיד. לייצר ערוצים כדי שאפשר יהיה להעביר מסרים. לגיטימי לדבר גם על שמירה על רמת חיים סבירה בעזה ובמקביל לייצר שקט בישראל. האם אפשר לעשות שלום עם חמאס? לא חושב. הייתי שמח לא לראות בעזה את חמאס, היו לנו הזדמנויות למוטט אותם ואני חושב שהיה צריך למוטט אותם (דיסקין מתייחס למבצע "עופרת יצוקה", בסוף 2008, כשכיהן כראש שב"כ – א"י), אבל כחלק מתהליך. כלומר, לא הייתי הולך למוטט אותם בלי לייצר חלופות של מי יכול לשלוט שם אחרי. ייתכן שנצטרך לעשות זאת בסיטואציה מסוימת אם חמאס לא ישמור על השקט".

      בסוף הפגישה אני שב ושואל את דיסקין על הפתרון שלו למצב. הוא מדגיש את הצורך שלא להתחיל משא ומתן עם הפלסטינים בפתרון בעיות הליבה. "ללכת לדבר מהיום הראשון לשיחות על האגן הקדוש בירושלים וזכות השיבה זה לפוצץ את הסיפור", קובע נחרצות. הוא שב ומדגיש את הצורך בהפרדה מוחלטת בין שני העמים. "אנחנו צריכים להיפרד מהם ושיחיו במדינה משלהם. כדי שנוכל לקיים כאן בישראל, מדינה יהודית דמוקרטית. אחרת זה הופך למציאות בלתי אפשרית. לא במונחים של אסון, אבל בלתי אפשרי. עם הזמן, הסיכוי הקטן לפתרון שתי מדינות יהפוך למדינה דו-לאומית דה פקטו. זה יהיה מאוד כואב ויכול להכניס את ישראל לתסבוכת קשה. יש כאן מדינה לתפארת וחבל שנסכן את הסיפור הזה".

      הסיפור הלאומי מביא אותנו לנקודה האישית. אי אפשר להתעלם מהפיל הגדול בחדר. לא מעט שמועות מתרוצצות להן במערכת הפוליטית, ולפיהן בבחירות הבאות דיסקין כבר לא יהיה בגדר הצופה או הפרשן.

      אתה מצטרף לפוליטיקה?
      "אם אחליט להיכנס לפוליטיקה אודיע על זה. הצינון שלי (מהפוליטיקה) כבר פג במערכת הבחירות הקודמת. היו לי הרבה הצעות שסירבתי להן באופן עקבי. אני מודה, מתקיים אצלי תהליך פרדוקסלי. מצד אחד אני מאוד רוצה להשפיע, ואני חושב שיש לי כלים להשפיע, מדינית וביטחונית. מצד שני, יש לי סלידה ואנטי גדול כלפי המערכת הפוליטית. אני כרגע בוחן את שני הכוחות האלה וצריך להחליט מה גובר. זה בהחלט בבחינה משמעותית. היא יכולה להיגמר בכל כיוון, אז לא הייתי מציע לאף אחד להמר".