בכירה במשרד הבריאות: נשקלת אפשרות להרחיב את המעקב של שב"כ

בג"ץ דן בארבע עתירות נגד החלטת הממשלה לאפשר לשב"כ לעשות שימוש באיכונים סלולריים. בדיון שמתנהל לראשונה בשידור חי, אמרה ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות כי אחת האפשרויות שנשקלת היא לבדוק באמצעות איכונים גם של מעגל שני של חולי קורונה

צילום: לשכת העיתונות הממשלתית, עריכה: אביחי ברוך

בבג"ץ נערך היום (חמישי) הדיון בארבע עתירות נגד הפעלת שב"כ למאבק בקורונה, והחלטה צפויה להתפרסם בהמשך. באופן היסטורי, הדיון הועבר בשידור ישיר. נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות התייחסה בפתח הדיון לכך, ואמרה כי "העובדה שהדיון הראשון בניסיון הזה נערך בשעת חירום, אני חושבת שיש לזה משמעות. זה מאפשר לנו לקיים את מגבלות ההתקהלות שחלות על כולנו, והרשות השופטת מיישמת אותן".

בנושא הפעלת השב"כ במאבק בהתפשטות הקורונה, אמרה חיות כי ישנן למעשה שלוש שאלות. "הראשונה היא לגבי הפירוש שיש לתת לסעיף בחוק השב"כ שמאפשר להפעילו לא רק לפעולות הליבה שעליהן הוא אמון - דהיינו מאבק בטרור, ריגול, חתרנות. יש לממשלה אפשרות בסעיף להרחיב את פעילותו גם לתחומים אחרים, ובלבד שהדבר נחוץ לקדם אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי, והשאלה היא איך מפרשים את זה. והאם מצב החירום שאנחנו נמצאים בו עקב משבר אזרחי מובהק, עונה לתנאים האלה, ולכן ניתן היה להפעיל את השב"כ כפי שעשתה הממשלה ואישרה בתנאים מסוימים גם ועדת המשנה של הכנסת".

לדבריה, "השאלה השניה, בהנחה שהסמכות אכן נתונה והפרשנות של אותו סעיף מאפשר את ההסמכה הזו, היא האם המסלול שנבחר הוא המסלול הנכון, להבדיל ממסלולים אפשריים אחרים כמו תקנות לשעת חירום או חקיקה ראשית". היא הוסיפה כי "השאלה השלישית היא שאלת החוקתיות - האם הפעלת השב"כ לצורך סיוע למשרד הבריאות בהפעלת הכלים שבידיו עומדת במבחנים של מידתיות שקבועים בחוקי יסוד".

לפני תום הדיון הסבירה חיות את המתווה עליו חשבו השופטים: רשימת העיתונאים ומספרי הטלפון שלהם תעבור מלע"מ למשרד הבריאות. אם עיתונאי יידבק בקורונה, הוא יקבל הודעה בה ישאל אם הוא מסכים להעברת האיכונים שלו משב"כ. במידה ויש לו חשש שהעברת נתוני המיקום תחשוף מקור איתו נפגש, יהיו לו 24 שעות לפנות לבית משפט כדי שיכריע בבקשה.

שופטי בג"ץ בדיון, היום

ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות פרופ' סיגל סדצקי אמרה במהלך הדיון כי במשרד שוקלים להרחיב את כמות האנשים שמאוכנים על ידי שב"כ, כדי לנסות לאתר פרטנית ולבודד כמה שיותר אנשים שבאו במגע עם חולים - וכך להימנע או לצמצם שימוש באמצעים כוללניים כמו סגר. "ברורה לנו החומרה של הבקשות שלנו", הודתה סדצקי. "גם בידודי בית הם נושא חמור ואנחנו מתייחסים אליו בחומרה הראויה, וגם הצעדים הכלכליים. אנחנו מחפשים כל הזמן כלים חלופיים לכל מה שאנחנו עושים". היא הסבירה כי "הרעיון הוא שברגע שיהיו בדיקות זמינות וכשמספיק אנשים יהיו מחוסנים כי הם חלו, יינתנו לאנשים תעודות שהם לא יכולים להידבק, ואז לא יהיה טעם להפעיל עליו את כלי השב"כ ולא להכניס אותו לבידוד. זה אחד הדברים שאנחנו מתכוננים אליו כדי לשחרר מסגר אישי וגם פטור מכלי השב"כ".

חיות שאלה מה התועלת מהכלי הזה שמצדיק את הפגיעה? וסדצקי ענתה כי "מכיוון שהפעילות היא משולבת, אני לא יכולה לומר באופן כמותני כי הדברים קרו בו זמנית. אי אפשר לומר כמה מהמחלה חסך כל צעד בנפרד. אנחנו יודעים שמתוך כ-12 אלף חולים היום, כשליש מהם ידענו עליהם ולכן הם היו בבידוד, באמצעות הכלי שעליו אנחנו מדברים. זה המון בעיניי". היא הוסיפה כי "אין ספק שאם היינו יכולים לעקוב אחרי כל אדם ולמצוא את כל האנשים שהם בסיכון להדביק במחלה, יכולנו לוותר על הבידוד החברתי. לי אין שום ספק שהמטרה העליונה נשארת למנוע איבוד שליטה על המחלה. אין לי ספק שאף אסטרטגיה לבדה לא תעבוד".

עוד בוואלה! NEWS

"זה משהו אסוני": מאחורי הקלעים של דיוני מעקב שב"כ אחרי חולי הקורונה

לכתבה המלאה

חיות הקשתה ושאלה על איזה לוח זמנים מדובר, וסדצקי הסבירה כי "דווקא אסטרטגיית הפתיחה (היציאה), כי אנחנו מאוד רוצים לשחרר איפה שאפשר, אבל דווקא בשביל אסטרטגיית הפתיחה נזדקק יותר לכלי הזה". השופטים חיות ומלצר הביעו דאגה כי הצעדים עלולים להחמיר וכי הם אינם מוגבלים בזמן.

"לי לא נראה, בזהירות, תכנים נוספים שנזדקק להם. כן יתכן שנבקש להרחיב את המעגל דווקא על מנת להרחיב את המשק", ענתה סדצקי. "יש כמה הצעות לבדוק כמות מגעים רחבה יותר, כדי לבודד באופן ממוקד במקום בידוד חברתי. זה המקום היחיד שאני רואה כרגע להרחבה. לא שום אינפורמציה של אנשים. ככל שנצליח להכניס אנשים בצורה ממוקדת לבידוד, נחסוך מגעים ונחסוך תחלואה".

עו"ד שחר בן מאיר, אחד העותרים, תקף את המסלול שבו בחרה הממשלה לפעול: "אין שום סיבה ואני חושב שזה לא חוקתי, שהממשלה בוחרת במסלול של הפעלה דרך חוק השב"כ". לטענתו, "נניח שיש סמכות לצורך העניין, אחרי שאנחנו חודש במשבר הזה כשהכנסת כבר פועלת, ואין חולק שזה פוגע באופן משמעותי בזכויות חוקתיות - הם נדרשים לעשות את זה בחקיקה ראשית, בהליך שגם האופוזיציה תוכל להשמיע את קולה בהליך". הוא הבהיר כי "במצב הנוכחי לא יכול להיות שהשימוש בשב"כ ימשיך להיעשות בהחלטות ממשלה, גם באישור של ועדת המשנה של הכנסת".

עו"ד בן מאיר הוסיף כי "המשיבים מספקים מספרים מוחלטים, אבל לא נותנים השוואה בין האפקטיביות של שב"כ לאמצעים כמו אפליקציית המגן או כלים אזרחיים שקיימים". לדבריו, "אפשר למשל לחייב אזרחים בתקנות שעת חירום להוריד את אפליקציית המגן, ושם ההשוואה (בין נתוני המיקום של המשתמש למסלולים ידועים של חולים) נעשית על הטלפון. ממחקר השוואתי לא ראיתי שבשום מקום, אולי בסין אבל בטח לא באירופה, לא מפעילים את שירותי הביטחון למאבק בקורונה".

"העתירות עוסקות בשאלה אם להיות או לחדול מלהיות מדינה דמוקרטית". הדיון בבג"ץ, היום

העתירות הוגשו נגד החלטת הממשלה להפעיל את שירות הביטחון הכללי להשתמש באיכונים סלולריים כדי להיאבק במגפת הקורונה. העתירות הוגשו על ידי האגודה לזכויות האזרח, עדאלה, עו"ד שחר בן מאיר וארגון העיתונאים. לראשונה זה יותר משלושה עשורים, הדיון הועבר בשידור ישיר, במסגרת פיילוט של שידורי דיונים חשובים בבית המשפט העליון. בעתירות נטען כי מרגע שהוקמו ועדות והכנסת יכולה לתפקד, אין לממשלה סמכות להמשיך לפעול באמצעות תקנות לשעת חירום. עדאלה גם מבקשת מבית המשפט לבטל את החלטת הממשלה במסגרתה הופעל השירות למאבק בנגיף, ולמנוע את הפעלתו בעניינים אזרחיים במהותם.

עו"ד דן יקיר מהאגודה לזכויות האזרח, אמר במהלך הדיון כי "אנחנו סבורים שהעתירות עוסקות בשאלה אם להיות או לחדול מלהיות מדינה דמוקרטית. הצעד שננקט כאן הוא צעד נוסף במסגרת המהלכים שהשילוב הקטלני של המשבר הפוליטי והבריאותי הביאו עלינו. אנחנו סבורים שהממשלה חרגה מתפקידה בחוק השב"כ, ויש כאן זליגה מסוכנת של השב"כ לנושאים אזרחיים מובהקים".

"ברור שהמונח 'ביטחון לאומי' רחב יותר מאשר ביטחון, כי אחרת לא היתה שום משמעות להוספה של זה. יחד עם זאת, אסור שהוא ישמש סעיף סל שכולל הכל כמו שהממשלה מנסה", אמר עו"ד יקיר. השופט מלצר שאל היכן קו הגבול ועו"ד יקיר ענה כי "קשה מאוד לשרטט את קו הגבול בצורה מדויקת. אני חושב שתשובת הכנסת, יחד עם הפרוטוקולים שפורסמו ביום שני, מוביל למסכנה שמשבר בריאותי לא צריך לחסות תחת 'ביטחון לאומי'".

"תמיד במקרים סבוכים אין חוק עד שאין תקדים". השופט מלצר (צילום: ברני ארדוב)

עו"ד חסן ג'בארין, שמייצג את עדאלה והרשימה המשותפת: "אני אעסוק בשאלת הסמכות. אני טוען שאין לממשלה סמכות (להפעיל את השב"כ במשבר הקורונה) לפי פסיקת בית המשפט העליון, שקבע עוד ב-1998 את דוקטרינת ההסדרים הראשוניים. כשיש סעיף חוק שקובע שיקול דעת רחב, והוא עמום ולא מתווה הנחיות איך להפעיל אותו, בית המשפט העליון קבע כי יש צורך בחקיקה ראשית. האם יש חוק במדינת ישראל שמאפשר להפעיל את שב"כ לצורך בריאותי? אני אומר שלא".

השופט מלצר שאל את ג'בארין אילו מקרים לדעתו נכנסים תחת 'ביטחון לאומי', ולכן ניתן לפי הסעיף בחוק השב"כ להסמיך את שב"כ לפעול בהם. ג'בארין השיב כי "העותרים מתקשים לתת הגדרות, השופטים מתקשים. אז מה המשמעות? שאין חוק". השופט מלצר שב והשיב: "תמיד במקרים סבוכים אין חוק עד שאין תקדים". חיות הוסיפה כי "יש הוראת חוק מפורשת, השאלה איך מפרשים אותה. אני שואלת להבין את הטיעון. האם אדוני טוען שאין שום מצב שאפשר לשים עליו את האצבע שהממשלה תוכל להסמיך את שב"כ לפעול באמצעות הסעיף הזה".

ג'בארין ענה לחיות ומלצר וטען "שבעניין המגפה הזו, קורונה, שכולנו מתפללים שתיגמר, הסעיף הזה לא רלוונטי ואי אפשר להישען עליו. כבוד המשנה מלצר שאל אותי על ענייני תת הוועדה לשירותים חשאיים, שהיא מרכיב מהותי בסעיף הזה. אז אני אומר שאם תת הוועדה לעניינים חשאיים היא מרכיב, אז צריך לדון בה בעניינים חשאיים. אם מדובר בנושא שהוא לא חשאי, ושדווקא נחוצה בו שקיפות, אז הוועדה לא רלוונטית. לא לעניין של המגפה".

דיון בעתירות שעניינן איכוני טלפונים ניידים בעת משבר, היום

עו"ד מורן סבוראי, שמייצגת את ארגון העיתונאים, התייחסה לשתי השאלות שעלו בדיון ואמרה כי "אני באופן אישי חושבת שאנחנו בסיטואציה שיכולה להיכנס למונח 'ביטחון לאומי', וכן מצטרפת לעמדה שהשמיע עו"ד יקיר שיש סכנה אמיתית לדמוקרטיה". "מבחינתנו בין אם ההסדרים שנוגעים בעיקר לסמכויות השב"כ היו מוסדרים בתקנות שעת חירום או בהחלטת ממשלה שקיבלה אישור של תת הוועדה, אנחנו עדיין נהיה פה - כי מבחינתנו מדובר בשאלת האיזון בין שלום הציבור לחופש העיתונות", הוספיה עו"ד סבוראי. "הדבר שאותי קצת הביך בתשובות של הכנסת הוא שאני חושבת שהטיעון שלנו בכלל לא הובן. בתשובת הכנסת למשל יש הדלפה של הנושא של דליפת מידע. נכון שהעלנו את הבעיה הזו, אבל מבחינתנו גם אם היו נוגעים במידע הזה מעט עובדים בשב"כ ובמשרד הבריאות, הבעיה היא בעיה של חיסיון מקורות, ושל אפקט מצנן שעלול להיות מכך שהמקור נחשף".

עו"ד שוש שמואלי, מטעם המדינה, התייחסה לשימוש באמצעים החריגים וטענה כי זה נעשה בשל מצב החירום החריג שמצריך אמצעים כאלו. "המדינה לא מקלה ראש בפרטיות, אבל מולה עומדת הצלת חיים. אם נתאר את אופן ההדבקה כעץ, כל מדביק שאנחנו נאתר ונכניס לבידוד, נקטע את השרשרת שהוא מייצר, שיכולה להיות גדולה מאוד. על זה אנחנו מדברים", אמר עו"ד שמואלי בדיון."זה כלי שמאפשר יותר איזון עם חופש התנועה כי הוא מאפשר לזהות מי באמת צריך להיות בבידוד ומי יכול לצאת. זה מאפשר להפריד בין אוכלוסיה שיש לה פוטנציאל הדבקה לאוכלוסיה בריאה. יש פה פגיעה בפרטיות, אבל היא מגודרת בהרבה היבטים, ולעומת זאת הכלי הזה משיג תועלת שאין עוד דרכים להשיג אותה".

הדיון בבג"ץ שדן בעתירות נגד השימוש באמצעים של שב"כ, היום

הנשיאה חיות פנתה לנציגת המדינה ושאלה מדוע מדינות אחרות, ככל הידוע, לא משתמשות בשירותים החשאיים שלהן למלחמה בקורונה. עו"ד שמואלי השיבה כי "כל מדינה אחרת נוקטת את האמצעים שלה. כשאנחנו רואים את המספרים המאמירים, וקריסה של מערכות בריאות וכמויות מכאיבות של מתים, זה לא משהו שאנחנו רוצים להידמות אליו. אני יודעת שמתחיל שיח באיחוד האירופי לגבי אפליקציות".

השופט חיות ענתה והוסיפה כי "שלשום יצא נייר שמדבר על איזושהי מפת דרכים פאן-אירופית וזה רחוק מאוד ממה שקורה אצלנו. מדברים רק על הסכמת המשתמש, לא כופים מעקב על מי שלא מסכים, מדובר על שקיפות מלאה של המהלך. אין שום תאימות בין מה שאנחנו עושים למה שממליץ האיחוד האירופי".

נציגת המדינה השיבה כי בנוסחים מוקדמים יותר של ניירות עמדה של האיחוד יש התייחסות גם לשימוש באפליקציות. במענה לשאלת הנשיאה השיבה שמואלי כי "מצבה של דרום קוריאה טוב יותר מאצלנו, ויש לה כלים של בדיקת מיקומים".

"גם כשיש אסון, זכויות האדם צריכות לקבל משקל עודף"

הדיון הופסק למשך כשעה, ובזמן זה הציגו נציגי השב"כ חומרים חסויים לשופטים במעמד צד אחד. לאחר שהתחדש הדיון בבג"ץ עו"ד בן מאיר השיב בקצרה לטיעוני המדינה ואמר כי "משבר הקורונה הוא לא מצב של שחור לבן, אפס או אחד. אמרה פרופ' סדצקי שיש את העניין המעריכי ונהיה איטליה או ספרד. השאלה, לאור זה שפרופ' סדצקי אומרת שהעניין הזה יימשך חודשים רבים, היא האם נכון להמשיך להפעיל את האמצעים האלה בחקיקת משנה?".

עו"ד בן מאיר הוסיף כי "עו"ד שמואלי אמרה שאנחנו משתמשים באמצעי הזה כי הוא בידי שב"כ, ואם הוא היה במשרד התקשורת אז היו משתמשים במשרד התקשורת. אבל הכלי הזה לא נמצא בשב"כ כי שם היה מקום במשרדים, אלא כי הוא פועל נגד טרור, ולכן ניתנו לו אמצעים וסמכויות דרקוניות. כל שנה נהרגים 300-400 אנשים בתאונות דרכים, ואני בטוח שהשב"כ יכול לתת התרעה על נהגים עבריינים בכביש אחד. אז בגלל שהשב"כ יכול עכשיו נשתמש בו לכל דבר?".

"זכויות האדם שיש לנו לא נובעות מזה שמחקר של מדע המדינה גילה שהכי טוב שלתת זכויות כאלה וכאלה. הן לא מטרה - הן אמצעי", אמר עו"ד בן מאיר. "אני רוצה לחיות במדינה חופשית. זכויות האזרח הן לא כלי לשרת את המטרה של המלחמה במגפה וזה הכל. הן הערך של מדינה דמוקרטית. גם כשאנחנו נלחמים בטרור, אנחנו נלחמים במובנים מסוימים עם יד קשורה מאחורי הגב כי אנחנו מדינה דמוקרטית וחופשית. גם כשיש פה אסון, והמדינה מפעילה את כל האמצעים, הזכויות צריכות לקבל משקל עודף".

"חייבים לשים גבולות. לא כל האמצעים כשרים"

עו"ד יקיר מהאגודה לזכויות האזרח אמר כי יש לו הערכה מלאה לאנשי הבריאות, וכפי שהשב"כ רוצה מאה אחוז ביטחון, אנשי הבריאות רוצים אפס אחוז הידבקות. "זה תפקידם. אבל בגלל שזה תפקיד קשה אין לנו את האיזונים שפיתחנו בין זכויות האדם לביטחון המדינה, אמר. "אם הזכות לחיים היתה חזות הכל, היו מאכנים לא רק מגעים בין חולה למגע, אלא גם שלושה מעגלים מעבר לזה. אבל ברור שבמדינה דמוקרטית יש גבולות וחייבים לשים גבולות ולא כל האמצעים כשרים".

עו"ד יקיר התייחס לכמות החולים שהתגלו כתוצאה מהאיכון והוסיף כי "אין לנו מידע כמה מהם בכל מקרה היו מתגלים, כמו בני משפחה שממילא מתגוררים עם חולה או קולגות שעובדים איתו באותו משרד, וממילא היו מתגלים בחקירה איפדמיולוגית רגילה".


(עדכון ראשון: 11:40)

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    לוגו - פיקוד העורףפיקוד העורף

    התרעות פיקוד העורף

      walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully