"תרגיעו, פשוט תרגיעו". זה המסר שמבקש נשיא המדינה, יצחק הרצוג, לשגר בערב יום העצמאות ה-77 של מדינת ישראל. "הבוקר קיבלתי שתי וואטסאפים", הוא מספר לוואלה. "אחד - מיצג של ראש כרות של ראש הממשלה, והשני של הפגנה מאוד קשה כנגד ראש השב"כ. כל צד מדבר מנהמת ליבו, אבל בסוף יש קווים שאי אפשר לחצות. לא ניתן לקרוא לראש ממשלה אויב ובוגד, ולא ניתן לקרוא לראש השב"כ פושע, ארכי טרוריסט ואויב העם", הוא אומר. "האלימות שאני מוצא אותה היא מאוד מסוכנת. אני לא יכול לערוב לכך שמישהו חמום מוח ושטוף מוח לא עלול לעשות מעשה מר ופזיז ונמהר. ההיסטוריה מלמדת אותנו שזה אפשרי".
בראיון נרחב לרגל החג הנשיא התייחס לשלל הסוגיות הפנימיות הבוערות, המשך המלחמה, המשא ומתן לשחרור החטופים, משבר הגיוס, המהפכה המשפטית, ניסיון הדחת היועמ"שית וראש שב"כ, ועוד. על אף שהוא "מזהה מגמות לא בריאות, מטרידות ומסוכנות", הוא מתעקש שהדמוקרטיה הישראלית לא בסכנה, אלא "תוססת מאוד ומרשימה" והוא דוחה את הביקורת המופנית על גישתו המפשרת והפייסנית - "גם אם אהיה האחרון במדינה שמאמין שצריך להגיע להבנות והסכמות, אני אנסה לעשות את זה, כי היסטורית זה הדבר הנכון".
כהרגלו, הרצוג מנסה להתהלך בין הטיפות ולאזן בין "שני הצדדים" במחלוקות הגדולות שקורעות את העם לשניים, ונמנע ככל יכולתו מלמתוח ביקורת על הממשלה או התנהלותה או מכל אמירה שעשויה להתפרש כהתערבות בפוליטיקה הפנימית. כך, הוא מסרב להתייחס לקרבות התצהירים בין ראש ממשלה וראש שב"כ אך מזהיר: "העימות כשלעצמו מאוד מטריד, כי הוא לא משרת את ביטחון ישראל, הוא פוגע בביטחון ישראל. חייבים להשאיר את צה"ל מחוץ לפוליטיקה".
הרצוג, שנבחר לנשיאות ביולי 2021, עבר לא מזמן את מחצית תקופת כהונתו, מתוכם כמעט שנתיים וחצי תחת הממשלה הנוכחית, במהלכן ניסה שוב ושוב להגיע איתה לפשרות והסכמות לאומיות, מהמהפכה המשפטית עד ועדת חקירה ממלכתית, אך לרוב - ללא תוצאות. ועדיין, הוא מתעקש על צדקת דרכו: "אני אפעל לפי צו מצפוני, ואעשה הכל כדי להרגיע את המתח בעם. יש לי ראייה היסטורית. ואני אעשה הכל כדי למנוע מישראל בעשור השמיני לעבור את אותם אסונות שעברו בדורות קודמים, ולהגיע לשנת ה-80 רגועים יותר".
יש משהו שהיית עושה אחרת בשנתיים וחצי האחרונות?
"אין אדם מושלם, אבל בסוף אני מוצא את עצמי יושב על גשר הסיפון במים סוערים מאוד. בעודי צועד באושוויץ, במצעד החיים בשבוע שעבר, קיבלתי שני ציוצים מהדובר המוכשר שלי חגי. אחד קובע הנשיא הקפלניסט, והשני קובע שאני נשיא ביביסט. אז כנראה אני עושה משהו טוב". המשיך והסביר: "צריך להבין, תפקיד הנשיא הוא תפקיד ייחודי, שכולם צריכים ויכולים להרגיש חופשי לבוא לדבר איתו וגם לשמוע דברי תוכחה וגם לנסות בסוף להרגיע".
אולי לא לכל דבר יש שני צדדים?
"לא אמרתי שלכל דבר, אני יודע בדיוק מאיפה אני בא ומה תפיסת עולמי. אני דמוקרט בהכרה ואני אגן על הדמוקרטיה עד טיפת דמי האחרונה. אבל לא כל דבר שנראה לרגע כאסון הוא אסון", קבע הנשיא. "אני רק מזכיר לך ולכולם איזו היסטריה הייתה כשהלך הרמטכ"ל, יש לי הערכה רבה להרצי הלוי, אבל הוא עזב ובא רמטכ"ל אחר. מדהים. וכולם חשבו שנפלו השמיים ולא נפלו השמיים. ולכן אני מסתכל על הדברים קצת יותר בקור רוח ובפרופורציה".
באוגוסט האחרון, הרצוג אמר למפגינים נגד הממשלה מחוץ לביתו, שאם יזהה "סכנה לדמוקרטיה, הוא יתייצב בראש המחנה", אך הוא מתחמק תחילה מהשאלה מה צריך לקרות בשביל שזה יקרה. "אני לא מנהל עכשיו פרשנויות על מה הוא הקו האדום. אני מגיב כשצריך ואני עומד מאחורי מה שאמרתי. אי אפשר לצפות שאהיה צוות תגובות אינסופי על כל אמירה או כל צעד שמישהו נוקט", הוא אומר, ובהמשך, מחדד, "מבחינתי קו אדום מוחלט זה זה ציות לפסיקות של בית המשפט".
הניסיון להדחת ראש שב"כ ויועמ"שית, זה לא קו אדום?
"סביב כל ויכוח כזה, יש עמדות ועובדות שונות. אני כשלעצמי מעריך את רונן בר. אני חושב שהוא איש אמיץ עם תרומה עצומה של עשרות שנים, שהקדיש את כל חייו לביטחון ישראל". אמר הרצוג. "ועם זאת, גם ברור שהוא נכשל כישלון חמור מאוד בלילה שבין השישי לשביעי באוקטובר. ולכן טוב שהוא פורש מתפקידו. ואז עולה השאלה הפוליטית לגבי הדרג הפוליטי, והיא הנותנת כשאני דורש שוב ושוב הקמת ועדת חקירה ממלכתית".
אתה דורש שוב ושוב ולא קורה עם זה כלום.
"זה לא נכון. יש כל הזמן תסיסה פנימית של רעיונות. אני פוגש גם משפחות שכולות שמתנגדות להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל כולן רוצות חקירת עומק. המחלוקת היא לגבי הרכב הגוף החוקר. ובדמוקרטיה, כמו בדמוקרטיה, צריך לשמוע את הטענות, ואז למצוא פתרונות". המשיך הנשיא ונתן דוגמה: "למשל, אני חושב שחוק ועדות חקירה נותן רוחב יריעה רחב - במקום שלושה שופטים, אפשר למנות שבעה חברים בוועדה מדיסציפלינות שונות, אפשר לדבר על כתב המינוי, אפשר לדבר על פרשנות שהממשלה תקבע עם נשיא בית המשפט העליון את הרכב הוועדה. הכל קיים. רק צריך להתקדם".
בינתיים, הממשלה מחרימה את נשיא בית המשפט העליון.
"זו טעות חמורה, ואני מתנגד בתוקף לכל סוג של חרמות, ואני גורס גם עכשיו, למרות הכל, שאפשר להגיע להסכמות רחבות".
החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים שעבר בחודש שעבר - לא קו אדום?
"קודם כל החוק הזה יכנס לתוקף רק בכנסת הבאה ועומד כעת בפני בג"צ. הוא מתבסס במקור על פשרה שהוצעה על ידי דדי שמחי ויזהר שי, ולא רחוק מהמתווה שאני הצעתי בעצמי, שצר לי שהוא נדחה כלאחר יד על ידי הממשלה. המתווה הזה ורעיונות אחרים בסוף מביאים תשתית להגיע להסכמות רחבות".
אחזור לשאלת שני הצדדים. יש פה ממשלה שמסיתה נגד משפחות חטופים, שמשתלחת בגורמי ביטחון, גם ברמטכ"ל החדש, שמתחמקת מוועדת חקירה ממלכתית ולא לוקחת אחריות על השביעי באוקטובר, שמקדמת תוך כדי מלחמה חוק גיוס לא שוויוני ומגבירה את הנטל. אז איפה ההבנות והפשרות?
"לא אמרתי שצריך להגיע לפשרות עם הממשלה בכל דבר. הייתי ראש אופוזיציה והייתי בממשלה וזה היה תפקיד פוליטי והיום אני נשיא והתפקיד שלי אחר", הסביר. "ברור לי שסוגיית הגיוס היא עמוקה מאוד, ומגיעה מתוככי לבבות העם, ושמי שפוגע במשפחות שכולות, עושה מעשה נבלה היום ונורא, ודאי משפחות חטופים. אבל את חושבת שאין עוולות בכל ממשלה?", שאל. "בכל תקופה יש גורמים בתוך החברה שחושבים שקורים דברים נוראים. אני לא אומר שלא קורים דברים כאלה, אני רק אומר שההתערבות של הנשיא בסט הכלים שקיים לו בחוק צריכה להיות ייחודית ונדירה למצבים מסוימים, כי אחרת הוא מאבד את כל התוקף המוסרי שלו בתוככי העם".
אז אתה לא מזהה סכנה לדמוקרטיה הישראלית?
"אני בוודאי מזהה מגמות לא בריאות, מטרידות ומסוכנות. ומצד שני, אני קובע שהדמוקרטיה הישראלית היא תוססת מאוד ומרשימה. יש בה כמיליון מפגינים כל שבוע. יש בה מאות כלי תקשורת וזוויות ראייה וחירות ביטוי מכל הכיוונים האפשריים. יש בה ראש ממשלה שמגיע פעמיים או שלוש בשבוע לבית משפט". המשיך ותיאר את העימות האידיאולוגי שמתרחש: "כן, קשה מאוד, יש פה עימות אידיאולוגי של עשרות שנים שהבשיל ועלה מעל פני הקרקע, סביב הפרשנות של יהודית ודמוקרטית וסביב שאלות יסוד של מי קובע מה בערכי המדינה אבל לקבוע שהכל אבוד? אני לא מוכן".
בכל הסוגיות הטעונות והרגישות ביותר שמנהלת ממשלת ישראל כיום - מהמו"מ להשבת החטופים ועד המאמץ של הממשלה להסדיר השתמטות של צעירים חרדים - הנשיא מתאמץ לא לסטות מדרך האמצע. הוא שב ומדגיש שהשבת החטופים הוא "צו מוסרי עליון, בעדיפות עליונה, שחורך את הלב והנפש של האומה. אנחנו רוצים לראות את כולם הכי מהר בבית". עם זאת, הוא מתחמק משאלות על המשך המלחמה, ההסכמים המופרים והעיכובים במו"מ, בנימוק ש"יש דברים שנשיא לא יכול להגיד מהחשש שזה עלול לפגוע בהשבת החטופים ורק לגרום לצהלות במחנה של חמאס".
בשבוע שעבר צעדת באושוויץ במצעד החיים, תחת הכותרת לעולם לא עוד. איך הרגשת כשצעדת כשאתה יודע שיש שם חטופים שחייהם בסכנה והמדינה לא עושה הכל בשביל להשיב אותם?
"נושא החטופים הוא נושא שמלווה את חיינו יום יום, שעה שעה, מהשביעי באוקטובר. זה לא ייאמן שאחרי למעלה משנה וחצי, אנחנו עדיין נמצאים בסיטואציה שבה 59 מהאחיות והאחים שלנו בעזה. ואנחנו צריכים לעשות הכל להחזיר אותם", קבע נחרצות הנשיא. "ממש לפני היציאה למסע באושוויץ ישבתי עם אלי שרעבי באחד הביתנים, ומהחלון ראינו את הארובות של המשרפות, ואמרתי לו "אלי, אתה מאמין?" אז הוא אמר את מה שגם אני אמרתי כבר לא מעט פעמים, שאין מה להשוות ואסור להשוות לשואה הנוראה שהייתה אירוע מסוג אחר לגמרי, ועדיין, הכאב הנורא מהדהד לנו כל הזמן, והעובדה שהאחים והאחיות שלנו נמצאים שם, לא הרחק מאיתנו - זה ציווי עליון".
אבל ישראל נכשלת בציווי הזה, כישלון מהדהד.
"קודם כל צריך לומר שזאת סיטואציה שלא הכרנו כמוה. אנחנו מתעסקים מול אויב מר, אכזר, ציני, ברברי, נבזה, ג'יהאדיסטי, שלא אכפת לו מכלום. ואנחנו מנהלים מערכה מורכבת מאוד כדי להחזיר אותם הביתה. והמאמץ הזה הוא מאמץ חובק עולם, וגם בשעות אלה יש משא ומתן. אנחנו צריכים להמשיך לזעוק, להתפלל, לפעול בכל דרך".
משפחות החטופים זועקות שחידוש המלחמה מסכן את חיי היקירים שלהם. מאות, אם לא אלפי, מילואימניקים התריעו באחרונה בעצומות שהמלחמה הזו כרגע בעזה היא מלחמה ללא תכלית, שאי אפשר להכניע את חמאס, ומסכנת את החטופים.
"אני שולל מכל וכל איזשהו דיבור במישרין או בעקיפין על על אי גיוס ואי התייצבות וסרבנות. אנחנו במערכה מאוד משמעותית היסטורית על עתידנו. כי אם לא נעקור מהשורש את פוטנציאל הסכנה הג'יהאדיסטי הזה, זה יכול לחזור עלינו שוב. אני נפגש עם משפחות החטופים יום יום. אבל אני גם מסתכל בעיניים של רמטכ"ל אייל זמיר. הוא אדם עצמאי וישר, הוא וכל צמרת המטכ"ל, וכל מערכת הביטחון, כולל ראש השב"כ רונן בר, תומכת עכשיו במבצע בעזה וחושבת שזה המהלך הנכון שיכול להביא את החטופים הביתה. ויש משא ומתן ברגע זה ממש - אז עדיף שלא להתבטא לגביו".
יש הסכם על השולחן, שישראל חתמה עליו בינואר שיכול להשיב את כל החטופים הביתה.
"זה נושא שהוא בליבת הוויכוח הפוליטי. אותי מעניין רק דבר אחד. האם כל התייחסות שנאמרת עוזרת או לא עוזרת להחזרת החטופים? אני לא בטוח שכל אמירה שמאשימה את ישראל עוזרת בהכרח להבאת החטופים. יכול מאוד להיות שהיא בכלל גורמת להקשחה בצד השני".
גם למהלכי הממשלה לחוקק חוק פטור מגיוס הנשיא הרצוג נמנע מלהתייחס, "אני לא פרשן פוליטי - הרבה מהמהלכים האלה בסוף מתפוגגים באוויר וכלום לא קורה", אך הוא קורא "לאחיותינו ולאחינו מהציבור החרדי להתייצב ולהתגייס. אני שמח מאוד שצה"ל סוף סוף הנהיג מסגרות מתאימות לציבור החרדי, ששומרות על הרגישות התרבותית ושל אורח החיים שלהם המתבקשת. את כל הדברים האלה אני דוחף בכל כוחי".
בפועל מתגייסים חרדים מעטים, והרבנים והמנהיגים שלהם - קוראים להם לא להתגייס.
"אני אומר לך שמדובר בציבור ענק. פקדתי הרבה משפחות שכולות חרדיות במלחמה הזאת, הם פשוט לא עושים מזה עניין. נכון, המספרים נמוכים. אבל אני מאמין בתהליכים חברתיים, באבולוציה ולא ברבולוציה. אני סולד מהקריאות הללו בצורה מוחלטת, אבל גם יושב עם הרבה רבנים ומדבר איתם - לא כל דבר שנאמר בחוץ, נאמר כך גם בחדר". לדבריו, בעיית הגיוס נובעת משיח לא פתוח מול החרדים: "השאלה הגדולה היא השיח שמתקיים מולם. אנחנו צריכים לדאוג שהפתיחות הזאת תהיה בכל המערכות כדי להביא עוד חרדים לצה"ל, ואני חושב שזה באמת באמת אפשרי, באמת אפשרי".
את סבב הראיונות הנשיא מנצל גם למסר נוסף: תמיכה בעסקת טיעון במשפט נתניהו, שהוא לדבריו "מקור לעימות בלתי פוסק ומתח פנימי גדול". הוא מרפרר להצהרות של נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק ומפכ"ל המשטרה רוני אלשיך שיצאו באחרונה בקריאה דומה ואומר: "הגיע הזמן לדבר על עסקת טיעון. אנחנו מדברים על תיק שעלול להימשך רבע מחיי המדינה, שכמו שאמר רביב דרוקר, הוא תיק ייחודי. והיות ש-90% מההליכים הפליליים נגמרים בעסקאות טיעון, גם פה, אני לא קובע מסמרות, אבל אומר לצדדים, שצריך לבחון את זה, כדי להשתחרר מהטירוף שאופף אותנו מכל עבר". לדבריו, הוא לא שוחח על כך עם ראש הממשלה אלא רק "אומר את זה כמי שיושב בנקודת תצפית ייחודית על כלל המערכת הפוליטית והציבורית". בהתייחס לביקורת הקשה שנמתחת עליו, בעיקר מכיוון המחאה של המחנה הפוליטי ממנו הגיע, על יחסו לראש הממשלה ולממשלה, הרצוג אומר "אני אמשיך בקו שלי בצורה מוחלטת. אני מאמין שאני משרת את דרכי היסוד של המדינה ואת הדמוקרטיה שלה".
ומה אתה משיב למי שטוען שאתה נסחט בידי נתניהו?
"שזה אפילו מעליב שמישהו חושב כך. אנחנו חיים בעולם של פייק ניוז. אני ניצחתי בבחירות לנשיאות בניצחון היסטורי חסר תקדים בלי קשר לנתניהו, שבכלל לא התערב בבחירות הללו, כי הוא היה דקה לפני אובדן השלטון שלו והיו לי הבטחות שלפחות חצי מהסיעה שלו, איתי בכל מקרה. אז אנשים קבעו שבגלל שהבאתי דובר מוכשר בשם נאור יחיא, שהיה דובר של נתניהו, כמה זבל נמרח על הפרט הזה, כמה הפגנות גועליות היו כלפיו. כל מי שמכיר את נאור, יודע שהוא רחוק מזה מזרח ממערב, ואין לזה שחר".
על פרשת קטאר-גייט האחרונה בלשכת ראש הממשלה, הנשיא הרצוג נמנע מלהתייחס ישירות. "קטאר היא מתווכת במשא ומתן להשבת החטופים, ובגלל שהימים האלה ימים רגישים מאוד, אין לי רצון לפגוע כהוא זה בסיכוי להשבת החטופים, ולא אתייחס לקטאר". גם על החשדות החמורים כלפי מקורבי ראש הממשלה, לפיהם פעלו לכאורה בשירות קטאר וקידמו מסרים מטעמה תוך כדי המלחמה, הוא מסרב להגיב, בטענה שהחקירה בעיצומה, "ונחכה לתוצאותיה". אבל לשאלה אחת הוא משיב בתשובה חדה: אם היה מתגלה שכאן בבית הנשיא אחד העובדים קיבל כסף מקטאר, כיצד היית נוהג? "הוא היה מפוטר על המקום, ובוודאי הייתי מגיש תלונה למשטרה".
גם לשאלות על המשחק הכפול והתפקיד שמשחקת קטאר, המממנת הראשית של חמאס ואחת המתווכות המרכזיות להשבת החטופים, הנשיא הרצוג נמנע מלהשיב. בהתייחס לשתי הפגישות שהוא עצמו קיים עם ראש ממשלת קטאר במהלך המלחמה הוא אומר שהן נועדו "לעודד את השבת החטופים ואת התיווך. התיווך הוא משמעותי, הוא מתקיים גם עכשיו, גם מצרים מעורבת בו, ודאי ארצות הברית. אז בואו ניתן להם להביא לנו את החטופים ואז נעשה שיעורי היסטוריה והפקת לקחים, כי בוודאי יש הרבה מאוד מה להפיק כלקח".
את הראיון הרצוג מבקש לסיים עם מסר של שלום, החוצה ופנימה: "יש לנו עם מדהים ומדינה מדהימה, ובנים ובנות יקרים שלנו עם עלה של זית, לא ביקשנו את המלחמה הזאת, לא רצינו אותה. חלמנו ואנחנו עדיין חולמים וחשוב שתמיד נחלום על השלום, ולעיתים כדי להגיע לשלום צריך לעבור גם אתגר כואב מאוד, אבל לעשות הכל כדי להגיע ליום למחרת. לי יש חלום, אני רוצה ללחוץ את ידו של נסיך הכתר הסעודי מוחמד בן סלמן ולהגיע ליום שבו תהיה נורמליזציה עם סעודיה ועם העולם הערבי כולו ועם העולם המוסלמי".
ומה עם הפלסטינים?
"בתוך זה, ברור. תמיד היה לי חלום להגיע לשלום עם הפלסטינים, השכנים המיידיים שלנו", אמר. "הם עובדה, הם חיים בתוכנו ואנחנו בתוכם. אבל צריך גם להבין שגם בן גוריון נקט בפעולות מאוד אכזריות להגיע לשלום". המשיך ואמר הנשיא כי החלק הקל זה האשמות: "נורא קל להאשים אותנו ולהקשיב לנרטיבים המאשימים עלינו, אבל אנחנו עשינו כל צעד אפשרי כדי לשפר את המצב בעזה וחטפנו על זה טילי טילים. אני הייתי בממשלה שהחליטה על ההתנתקות והיציאה מעזה. היום זה לגיטימי לשאול את עצמנו, האם הדרך שבה זה נעשה הייתה דרך נכונה? לגיטימי. ולכן מותר לבדוק פרדיגמות ולא לחשוב מיד שישראל אשמה בכל דבר".
הנשיא מבקש לציין את יום העצמאות "בגאווה גדולה. זה מועד חשוב מאוד לחבק את כל עם ישראל, את חייליו, את מפקדיו, את גיבוריו, את הפצועים בגוף ובנפש, וכמובן את המשפחות השכולות ואת כל המפונים, ואת החטופים ומשפחותיהם, בעזרת השם שיחזרו מהר הביתה. אבל תראי את הרוח המפעמת בעם. זו תקופה עם לחצים מאוד גדולים, אני בטוח שנעבור אותה, מעל כל צל של ספק. אני פוגש אלפי אנשים בשבוע. זה עם מדהים. והוא רוצה רק דבר אחד, שנפסיק לריב בתוכנו, ושנביא את השינוי באוירה הפנימית - וזה יקרין גם החוצה".