בשבועות שחלפו מאז שממונה הקורונה, פרופ' נחמן אש, נכנס לתפקיד, הוא למד להכיר את האתגרים המלווים את המשרה המורכבת. חרף הקשיים בעצירת התחלואה, ואף שקבינט הקורונה מקבל לעתים החלטות בניגוד להמלצותיו, הוא אינו מתכוון לעזוב את התפקיד בקרוב.
בצל הזינוק בתחלואה ותחילת מבצע החיסונים, אש הסביר בריאיון לוואלה! NEWS איך משרד הבריאות מתכוון להילחם בפייק ניוז על החיסון, מגלה מדוע לא הצליחו להכריז על דובאי כיעד אדום, ומבשר על תכנית לפתיחת חלקים נוספים במשק בערים ירוקות.
בכל הנוגע לחיסון, פרופ' אש אופטימי. "אני חושב שתהיה היענות יותר גבוהה מלחיסון רגיל", הוא קובע. "בחיסון שפעת אנחנו מחסנים סביב 25% מהאוכלוסייה. אנחנו צריכים להגיע ל-60% ואני מאמין שנגיע לזה".
לקריאה נוספת בנושא
אתה מבין את החשש שיש לציבור מפני החיסונים?
"לאורך כל השנים אנחנו מכירים כאלו שחוששים מחיסונים, אז אין פה משהו ייחודי לחיסוני קורונה. הטכנולוגיה היא חדשה, כך שאני מבין את אלו שחוששים. אני חושב שהחלטות צריכות להיות מבוססות על עובדות והחלטות מקצועיות, ולא [צריך] להיסחף אחרי פייק ניוז וכל מיני אמירות שנשמע לאורך התקופה הקרובה הרבה מהן. האמירות האלו מאוד בעייתיות. מבצע החיסונים הוא מבצע ענק, אבל אני לא מודאג מהחלק הלוגיסטי, הוא יזרום טוב ואנחנו בהכנות מסיביות. יהיו תקלות אבל נסתדר. אני מודאג מהחלק של היענות הציבור, ובזה אנחנו צריכים לעבוד חזק כדי שאנשים ייתנו אמון בנו ובחיסון וידעו מה התועלת שלו".
מלבד הסברה, איך תתמודדו עם תופעת הפייק ניוז?
"יש לנו שליחים שהם הרופאים בבתי החולים ובקופות החולים. אנחנו סבורים שהרבה מהמטופלים יבקשו להתייעץ עם רופאי המשפחה לגבי החיסון, ואנחנו רוצים שהרופא יגיד בביטחון 'לכו להתחסן'. אז יש לנו עבודה מול הגורמים הרפואיים ואנחנו מקיימים פגישות עם מובילי דעה ואנשי מקצוע, כך שבקצה לא יהיה רופא שיגיד למטופל שלו לא ללכת להתחסן".
בסקרים בין צוותי הרפואה, רק 50% מסכימים להתחסן. זה מיקרוקוסמוס לשאר האוכלוסייה.
"נכון, ואנחנו חושבים שאחרי שהרופאים יקבלו אינפורמציה מבוססת, שהופצה בשבוע שעבר אחרי אישור ה-FDA, תהיה יותר היענות. אנשי מקצוע - רופאים ואחיות - רוצים לראות את העובדות, והן מאוד ברורות - החיסון יעיל ובטוח. שום דבר לא קרה ל-20 אלף המתחסנים בחיסון במסגרת המחקר. היו תופעות לוואי מינוריות וחולפות, דברים דומים לאלה שאנחנו רואים בחיסונים אחרים.
דבר שני שצריך להסביר זה את המנגנון החדשני שיש בחיסון הזה, התועלות שיש בו. אנחנו לא מזריקים וירוס מומת, אלא רק את החלק ב-RNA שמבודד את החלבון, שנגדו ייווצרו הנוגדנים. הרבה חוששים מהטכנולוגיה הזו כי ה-RNA נשמע חומר גנטי, וחוששים איך זה ישפיע על הגנים בתא. חשוב להגיד: אין לזה שום בסיס. זה חומר שלא נכנס לגרעין ולא מתחבר לחומר הגנטי של התא עצמו, ומתפרק תוך כמה חודשים".
מראות ההתקהלות בנמל התעופה בן גוריון והנתונים המדאיגים על התחלואה המיובאת הובילו את משרד הבריאות לפרסם הנחיות חדשות כדי למזער את סכנת הפצת הנגיף, אך גם כיום, עדיין לא כל השבים מחו"ל מחויבים בבדיקה ובבידוד.
מדוע עד עכשיו לא דורשים להציג בדיקת קורונה גם בחזרה לארץ?
"אנחנו עושים שני דברים משמעותיים: הראשון, במסגרת מה שמתאפשר לנו בחוק, לקבוע עד ארבע מדינות אדומות, שרק לחוזרים משם אנחנו יכולים להגיד - או שאתם מבצעים בדיקת קורונה או שאתם הולכים למלון לתקופה של בידוד. זה ייצא לפועל בימים הקרובים, כרגע אנחנו מעבירים את התקנות. נערכנו יחד עם משרד הביטחון כי זה מלווה בתמיכה ופיקוח חזק יותר ממה שהיה עד היום. כל הסיפור הוא אכיפת הבידוד. אם כולם היו עושים את זה, כל הסיפור של הדבקה מחו"ל לא היה קורה".
למה יהיו רק ארבע מדינות?
"זו היכולת החוקית שלנו - להגדיר עד ארבע מדינות. רצינו להתבסס על חוק קיים, שנוכל לעשות במהירות תקנות ולהוציא לפועל. המדינות הן - טורקיה, אוקראינה ובולגריה. המדינה הרביעית עדיין לא נקבעה.
לגבי דובאי - לפי רמת התחלואה שם היא מוגדרת אצלנו כמדינה ירוקה. אנחנו לא יכולים להחיל בקלות את ההגדרה האדומה עליה, כי יש לנו הגדרות וכללים ואנחנו לא יכולים לחרוג מהם. למרות זאת אנחנו מוטרדים, כי היקף הנוסעים לשם גדול מאוד וההתנהלות היא בלי הקפדה על הכללים, וכוללת התקהלויות ומסיבות. אנחנו חוששים שנייבא ממנה הרבה חולים, או שיוצאים מפה חולים ויפיצו שם, או ששם יידבקו ויפיצו בין הישראלים. שקלנו להגדיר אותה אדומה, אבל מסתבר שאי אפשר. אנחנו רוצים לבחון את הדרך לבצע בדיקות למי שחוזר משם, בידוד לא נוכל לכפות. אנחנו עוקבים אחרי רמת התחלואה שם ואם היא תעלה נהפוך אותה לאדומה, כמו שעשינו ליוון".
ממונה הקורונה התייחס גם לדרך קבלת ההחלטות על מערכת החינוך, שחזרה החודש לפעילות בכלל הכיתות. "החינוך מכיתה ה' ומעלה עובד רק בערים צהובות וירוקות. כיתות א'-ד' וגנים עובדים גם בערים אדומות וכתומות. אחת לשבוע, בימי רביעי, אנחנו קובעים איפה ייפסקו הלימודים. כלומר עיר שהפכה מצהובה לכתומה, הלימודים בה ימשיכו עד יום ראשון לאחר מכן". מנגנון הבדיקה השבועי נחשף בוואלה! NEWS.
למעט הלימודים, אין כמעט הבדל בין ערים אדומות לירוקות.
"אני רואה איך זה משפיע על ראשי הערים שהעיר שלהם הופכת לכתומה. יש אליי הרבה פניות שמסבירות מאיפה התחלואה הגיעה כדי שלא נצבע אותם בכתום. הבעיה הגדולה כשיש עלייה בתחלואה אז יש הרבה יותר ערים צהובות, כתומות ואדומות, וההתמודדות בכל עיר ועיר היא יותר קשה".
תכנית הרמזור עובדת טוב?
"אנחנו חושבים לעשות התאמות לרמזור. התכנית משיגה את האפקט שראשי הערים נרתמים להוריד את התחלואה - וזה אפקט מרכזי. ככל שהלכנו לדיפרנציאליות אנחנו נתקלים בבעיות. הנוסחה של הרמזור יכולה להיות מאוד תזזיתית ומושפעת מקצב ההכפלה. אם היה לי חולה אחד בעיר ומחר שמונה הרמזור יכול לטפס ולקפוץ, למרות שזה לא הרבה חולים לעיר גדולה. זה כמובן מעצבן את ראשי הרשויות. מקווה שנמצא נוסחה יותר מאוזנת".
האם ניתן לפתוח אירועי תרבות והסעדה בערים ירוקות?
"כרגע לא, כי התחלואה עולה וזה לא נכון לעשות את זה, בעתיד אולי כן. ברגע שנשתלט על התחלואה, אם דרך ריסון מהודק או דרך אחרת שתהיה, הכוונה שלנו לפתוח דברים בערים ירוקות ולעשות פעולות ירוקות - כלומר להגדיר אירועי תרבות, כניסה לקניונים או כניסה לאצטדיוני ספורט על בסיס מי שהסיכוי שלו להדביק יותר נמוך, אם זה חיסון, מחלים, מי שעשה בדיקה סרולוגית או בדיקת PCR רגילה יום או יומיים לפני המופע. זו הדרך שיהיה אפשר לפתוח את המשק בצורה יותר רחבה. זה מותנה בבדיקות מהירות אמינות שנביא לארץ, יש מכרז שמתנהל ואני מקווה שיהיה לנו בדיקות טובות, וזה מותנה במערכת מחשוב שתדע לנהל את זה".
"לא נעים שעושים הפוך מההמלצות"
במקביל למבצע החיסונים, אתמול נוספו עוד 2,862 חולים חדשים, בעוד היעד שהציב קבינט הקורונה להידוק ההגבלות עומד על 2,500 מאובחנים ביום. פרופ' אש טוען כי אפשר לשפר את האכיפה הדיפרנציאלית, אבל יש קשיים חוקיים ופוליטיים בדרך.
איך התחושה בקבינט הקורונה כשאתה אומר שסגר לילי לא יעיל, ומבין שהשרים מצביעים בעדו?
"התחושות לא נעימות, זה לא נעים שיש משהו שאתה ממליץ מבחינה מקצועית ועושים הפוך. מצד שני, אנחנו מדינה דמוקרטית שיש בה תהליכים. האחריות נמצאת על הקבינט והשרים שמקבלים את ההחלטות, ויש להם ראייה שלפעמים לוקחת בחשבון שיקולים שמאוזנים לתוך ההחלטה. מקצועית זה היה נראה לי לא נכון, אבל היו שיקולים אחרים שאני אפילו לא יודע להגיד לך מי ומה שקל והביאו לבסוף להחלטה הזו".
אתה, כממונה קורונה, לא יודע להגיד מה היו השיקולים בעד סגר לילי?
"כולם יודעים מה נאמר בדיון, זה חשוף לגמרי אז לא צריך לחזור. אוסף של שיקולים והסתמכות על נתונים שבעיניי לא נבדקו לעומק, כמו השפעה של זה בארצות אחרות. במסגרת התהליך הזה, התבקשתי על ידי המל"ל לדבר עם מקביליי בארצות שונות. דיברתי עם חמש ארצות ואולי רק בהונגריה השתכנעתי שזה היה משהו אפקטיבי, בשאר המקומות לא יודעים להעריך מה הוסיף הסגר הלילי.
בדרך כלל זה הגיע כחלק מארגז כלים שלם ובמקביל לפתיחת המסעדות והפאבים, אז יכול להיות לזה אפקט אחר, כי כאן הכול עדיין סגור. זה יכול למנוע התכנסויות שאינן חוקיות, אבל אפשר לעשות אכיפה עליהן גם בלי שזה יפגע בכל כך הרבה אנשים".
מדוע לא מצליחים לשנות את גובה הקנסות?
"הקבינט המליץ, עכשיו זה בידיים של הכנסת. במדינה דמוקרטית יש תהליכים לא פשוטים".
מדינה דמוקרטית זו מכבסת מילים לשיקולים לא ענייניים.
"אני לא יודע ולא רוצה להגיד. אני לא יודע מה עומד מאחורי הדברים האלו, אני יודע שיש שם אינטרסים שונים".
אלו אינטרסים ענייניים?
"אני לא יודע לומר. נניח שיש קבוצת אוכלוסייה שחושבת שפוגע בה, זה ענייני או לא ענייני?".
ענייני אומר אם מבחינה אפידמיולוגית זה טוב לבריאות הציבור.
"לא, אפידמיולוגית ולטובת בריאות הציבור צריך לעלות את הקנסות, חד משמעית. ולהעלות הרבה יותר. זה כמעט סוכם, אבל המגיפה הזו היא לא רק מגיפה בריאותית, היא גם מגיפה חברתית וכלכלית. יש פה שיקולים שונים שהם לגיטימיים. אני לא מסכים איתם כי אני בא מנקודת המבט הבריאותית, אבל אני לא יכול להגיד שהם לא ענייניים - יש להם את העניין שלהם. אם יש מגזר או חברה שמאוד חשוב להם הלימודים, הם יפעלו כדי שהלימודים יקרו".
מדינת ישראל בכלל יכולה היום לאכוף במגזר הערבי והחרדי?
"היא יכולה ועושה את זה בהצלחות משתנות. הייתי באזור המוגבל של דליית אל כרמל, והוא נאכף בצורה לא רעה. יש מקומות שהם יותר קשים. האכיפה צריכה להיות יותר טובה, אבל לא צריך להפעיל כל טכנולוגיה, בטח אם היא פוגע בפרטיות. במסגרת מגבלות הכוח של מדינה דמוקרטית, אפשר לעשות הרבה יותר".
הקרב נגד שיקולים פוליטיים
אנחנו אולי בפתחן של בחירות. כבר עכשיו יש מריבות בין הגושים, אתה חושב שישראל תוכל לנהל את המגיפה תוך כדי מערכת בחירות?
"אני לא יודע, אבל אני חושב על זה הרבה. זה חייב להתנהל, בין אם יהיו בחירות ובין אם לא - אנחנו צריכים להילחם בקורונה, אין לנו ברירה. זה תלוי בגורמים השונים בקבינט לא להביא את הבחירות לתוך הקבינט".
כיום אתה רואה פוליטיקה בתוך הקבינט?
"אני חושב שיש אינטרסים שקשורים יותר לשר שאחראי לתחום, והוא דואג לתחום שהוא אמון עליו. זה משפיע הרבה יותר מפוליטיקה אחרת. אבל אולי יש דברים שאני לא מודע אליהם. למיטב ידיעתי הקבינט מתנהל בצורה עניינית. כמו שציינו, ההמלצה שלנו לא לעשות סגר לילי לא התקבלה, ההמלצה שלנו לא לפתוח את הקניונים לא התקבלה, בסוף מתקבלות החלטות בניגוד לדעתנו. זה לא נעים ללכת לישון בלילה שאחרי".
יש רגעים שאתה שואל "מה אני עושה שם אם לא מקבלים את ההמלצות שלי"?
"עוד לא הגעתי לרגעים האלו, אבל אני חושב שזה טבעי להגיע לשם. אני נמצא פה כדי להשפיע כמיטב יכולתי. כוחי מוגבל בתהליך קבלת ההחלטות, אבל הפתרון זה לא ללכת. זה לא ישפר את המצב, אלא רק להיפך. אין לי קו אדום ששרטטתי שאם הוא יקרה אני שובר את הכלים, אבל אני מניח שהוא קיים".
אדלשטיין אמר שקבלת ההחלטות בקבינט לא הייתה תמיד תקינה, אתה מסכים עם זה?
"אם לשפוט לפי הזגזוג לפני חנוכה, זה לא צריך להיראות ככה, שלא מקבלים המלצה מקצועית, אלא המלצה אחרת. שולחים אותה לעבודה ורואים שהיא בלתי אפשרית כי אין את התמיכה המקצועית, חוזרים עם המלצה אחרת ובסוף לא מקבלים אותה. זה תהליך לא טוב במבחן התוצאה. בשאר הדברים קטונתי מלבקר את עבודת הממשלה, אבל בסוף נוצרת בעיה באמון הציבור סביב קבלת ההחלטות - גם חברי הממשלה עומדים מאחורי זה.
ההמלצה שלנו הייתה להחיל את הריסון המהודק באופן מידי. זו לא המלצה קלה, אבל בחשבון שלנו רואים שעדיף לעשות צעדים בשלב מוקדם כי הם יהיו פחות כואבים מלדחות אותם. ההחלטה שהתקבלה הייתה מקובלת עליי במובן שאני יודע להתמודד עם זה. אם היו מקבלים את ההצעה להתחיל הגבלות רק ב-3,500 חולים, אי אפשר היה להתמודד עם זה ולא הייתי מוכן לקבל אותה. אם הייתה מתקבלת זה היה רע, עם 2,500 אפשר לחיות.
על פי הסימולציות שלנו אנחנו נמצאים היום ב-300 חולים קשים וזה יוביל לעלייה בתחלואה, אבל זה משהו שמערכת הבריאות יודעת להכיל. לא נהיה במספרים של 9,000 חולים ביום כמו בסגר הקודם, אלא השיא שלנו יהיה 5,000 ביום. נצליח לעבור את זה, אני מקווה שהפעם נעבור את זה יותר טוב".