מה גורם למתנחל ולמקימת ארגון "נשים עושות שלום" להיפגש? הרפורמה במערכת המשפט. בשבוע שעבר התקיים מפגש בין תומכי ומתנגדי הרפורמה בביתה של שירית כשר במרכז הארץ. כשר, פעילה חברתית מוכרת למען מבקשי המקלט בדרום תל אביב, אמא לשלוש בנות, ביתו של פרופ' אסא כשר וחילונית שאינה כועסת על הדת כהגדרתה אירחה את המפגש לבקשתו של בנימין שינברג.
שינברג, איש הייטק שמתגורר ביישוב מעלה-חבר מחוץ לקו הירוק, נשוי עם שישה ילדים. לדבריו, "אני הסטריאוטיפ 'השמחה רוטמני', מתנחל ודתי 'הארד קור', בוגר ישיבת הר-המור, לא בדיוק הטייפקאסט ליזום מפגשי שיח כאלה".
שוחחתי עם שניהם במטרה להבין מה גרם להם להרים את הכפפה וליזום מפגש כזה. בנימין, הסביר: "בעבודה שלי וגם ברשתות החברתיות אני רואה שיש חרדה מאוד גדולה מצד מתנגדי הרפורמה, בעיקר אנשים שמזוהים עם דעות שמאלניות ואני חייב להודות שזה הפתיע אותי, במיוחד לאור הצעדים שהוצעו שבמבט ראשוני לא היו נראים לי בצעדים כל כך דרמטיים. בסופו של דבר הימין מדבר על הצעדים האלה הרבה זמן. בסופו של דבר אני זוכר איך אני והמחנה שלי הרגיש בתקופת ההתנתקות, אני זוכר טוב שהרגשתי שהמדינה דוהרת לעבר תהום ושאף אחד לא מוכן להקשיב לנו ואני לא מכון להיות שם. אם יש חלק גדול מהעם שמרגיש שאנחנו בדרך לאבדון, אז אני רוצה להקשיב, ולכן יזמנו את המפגשים האלה".
שירית הוסיפה: "המשיכה שלי לדבר עם בנימין הייתה כדי להבין למה אני רואה את הרפורמה כמו מלחמת יום כיפור ואיך זה יכול להיות שאנשים חכמים ומשכילים כמו בנימין תומכים בצעד הזה".
איך אספתם את האנשים שהגיעו?
"פרסמנו שנינו קול קורא בפייסבוק ובטוויטר נרשמו לא מעט אנשים וכך נולד המפגש הראשון".
כמה אנשים הגיעו?
"נרשמו 25, אבל בגלל שהזזנו את זה הגיעו 12 איש, מנעד הגילאים היה מ-22 עד 65. מאז שפרסמנו פונים עוד אנשים ואנחנו מקווים שנוכל להגדיל את המפגשים. בסוף המסר שלנו הוא שיש יותר מדי אנשים משני הצדדים שאומרים: 'זה אנחנו מולם' והמטרה שלנו היא להגיד: 'זה אנחנו ואנחנו'".
בנימין הוסיף: "אני חושב שזה לא טריוויאלי אני רואה הרבה אנשים שמתבטאים אחרת משני הצדדים. ראיתי שאנשים כתבו לה בתגובה לסיכום המפגש ברשתות החברתיות 'איך את נפגשת עם אנשים כאלה עצם המפגש נותן לגיטימציה'. זה הצחיק אותי כי אני מכיר את זה מהעולם הדתי שאומרים שאסור להיפגש עם אנשים מסוימים בשל החשש שעצם המפגש מעניק להם לגיטימציה".
תכניסו אותי פנימה למפגש, איך הוא לא התפוצץ?
שירית: "אני חייבת להגיד משהו שישר שמתי לב אליו, יש פער גדול בין המפגש בחדר לבין המפגש ברשתות החברתיות, רואים את זה מיד".
בנימין: "אני יכול להגיד על עצמי שהייתה דינמיקה במהלך הערב שהתחלנו בצורה מאוד חדה שכל אחד נותן את הטיעונים שלו, אך ככל שהשיח התקדם גם ראינו שיש דברים שאפשר להסכים עליהם והייתה נכונות להקשיב".
שניהם אמרו כמעט בקול אחד: "המטרה הייתה לזהות ולהבין מה מפריע לצד השני בסיפור של מערכת המשפט, מהם המניעים, מה כואב, ועל מה אפשר להסכים ועל מה לא".
אני מסקר את הרפורמה והטיעונים ברורים לי בגלל שאני שם, אבל מה שאתם בעצם אומרים זה שהדברים לא ברורים למי שלא "חי" את זה?
שירית: "אני לא מחלקת את האירוע הזה לימין ולשמאל, אני מחלקת אותו לפוליטיקאים והעם. העם שתומך בימין רוצה באמת לתקן את בתי המשפט כי הוא לא מאמין בהם הוא לא מרגיש שבג"ץ מגן עליו. העם שתומך בשמאל רוצה שעדיין יישאר לו המקום שבו הוא יכול לרוץ אליו שיש ממשלת ימין שמקפחת את זכויותיו. המורמים מעם נמצאים שם מנקודה אחרת זו מריבה לצורך מריבה, זו כוחנות לצורך כוחנות וגם את זה אני יכולה להבין כי אנחנו אחרי ארבע שנות מריבה. אני חושבת שהפוליטיקאים חושבים שמה שהעם שלהם רוצה זה להלום אחד בשני, ומה שעולה ברשתות החברתיות זה לחלוטין זה, אבל בחדר שנפגשים עולה קול אחר: לא רוצים להלום - רוצים מפגש. הפוליטיקאים מפספסים את זה בגלל הרעש ברשתות החברתיות".
שירית לוקחת רגע הפסקה וממשיכה: "אני לא חושבת שבנימין רוצה להלום בי, אין לתומכי הרפורמה כוונה להרביץ לצד השני, לא תהיה מלחמת אזרחים, כי אזרחים לא רוצים לריב, אבל הפוליטיקאים נמצאים במקום אחר. זאת עובדה שכולם יצאו מהמפגש עם תחושה שאפשר להגיע להבנה. נכון, אנחנו רחוקים והפערים ענקיים ותפיסות עולם שונות מאוד, אבל זה לא שתי רכבות שמתנגשות אחת מול השנייה, המסקנה הכי בולטת מהפגישה הייתה שצריך חוקה בהסכמה רחבה מאוד".
בנימין: "אני לא לגמרי מקבל את החלוקה הזאת בין הפוליטיקאים לעם, אני חושב שחלק מהם הגיע מתוך אידאולוגיה. אני מסכים שהדינמיקה שנוצרת במפגש ולא נוצרת ברשתות, מאפשרת להבין יותר טוב את הצד השני. אני בעצמי פתאום קלטתי שמי שמוביל את הוויכוח זה אנשים שלא נפגשים. ראיתי את זה כי בקבוצת הווטסאפ שלנו אחרי שכל אחד כתב סיכום של מה שהוא הבין, מי שהיה במפגש הסכים ומי שהוביל את הוויכוח הם אלה שלא הגיעו למפגש".
אני לוקח אתכם למה שאני מזהה כשורש הוויכוח - בחירת שופטים, מה עלה במפגש?
שירית ובנימין אומרים: "פה דווקא חברי המפגש הסכימו די מהר שאסור שבחירת שופטים תתבצע רק על יד הפוליטיקאים, הייתה גם הסכמה שדרך הבחירה כיום צריכה להשתנות".
בנימין: "בעיקר דובר על כך שצריך שבוועדה יהיו חברים מייצגים של הציבור בצורה מגוונת".
שירית: :חד משמעית, בכל מקום שנכנסו פוליטיקאים נכנסת הפוליטיקה, אם תהיה ועדה שמייצגת את העם זה מוציא 70% מהלחץ בשמאל".
בנימין: "גם מהימין".
ומה לגבי נקודת המחלוקת המרכזית השנייה, פסקת ההתגברות?
שירית: פה לחברי המפגש הייתה הצעה מעניינת, לחוקק פסקת התגברת באותו רוב שצריך בעליון כדי לפסול חוק. למשל, אם בג"ץ יחליט לפסול אירוע בעפולה, ויפסול ברוב של 60%, הכנסת תוכל להתגבר ברוב של 60% חברי כנסת".
עוד כתבות על המהפכה המשפטית
זה מעניין שלקחתם את זה לדת ומדינה, שמעתי משפט חכם מאוד שיאיר שרקי אמר: כמו בדת ומדינה כך גם בנושא הרפורמה אנחנו נותנים לקיצוניים להוביל מכל צד אותנו, מה דעתכם?
בנימין: "קצת פשטני, אני רואה את עצמי קיצוני בדעות שלי והיה לי חשוב להגיע ולנסות לייצר פורום של מתונים לא בדעות אולי באופי שישמעו אחד את השני".
שירית: :גם מהצד השני היו דעות קיצון אבל אני כן חייבת להגיד שלא היה אף ערבי בחדר, שהם 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, וכן הפיל שבחדר. זה נכון שבצד הימני היו הכי ימניים שיש אבל בצד השמאלי לא הופיעו כל השמאלנים".
ובכל זאת מה הנקודה הפסימית במפגש?
שירית: "כשדיברנו על השטחים, יהודה ושומרון".
בנימין: "היו שם כאלה שהרגישו שהפערים בלתי ניתנים לגישור, גם אם כולם באים עם רצון טוב - זה כל כך שונה שיהיה קשה לייצר מכנה משותף".
שירית מוסיפה: "נקודת המוצא מדכאת, כשאני מדברת על זכויות אדם אני רואה שיש פער בין הימין לבין השמאל".
בנימין עונה: "אני יכול להגיד ביושר שזכויות אדם זה לא הדבר שנמצא אצלי ראשון בסולם הערכים".
שירית: "זה מדאיג מאוד".
בנימין: "כשאני אפגוש קונפליקט בין זכויות פרט לאינטרסים לאומים הנטייה שלי תהיה לטובת האינטרסים הלאומיים. בסוף אני מסכים שעל זה יושב כל הפער בין לליברליזם ללאומיות".
שירית: "זה הסיפור, שורש המחלוקת בין ימין לשמאל בסוף יגיע למענה לשאלה איזה אינטרס גובר האינטרס הלאומי או אינטרס זכויות אדם, ערכים אוניברסליים שהבסיס הוא לאומיות אבל לא אוניברסליות. החזון שיש בראש של בנימין ושלי הוא שונה וכאן יש משהו שצריך להתפשר עליו. מבקשי המקלט הדבר שעורר הרבה אמוציות זה בול יושב על זה, או חוק הלאום".
מתי המפגש הבא?
"בעוד שלושה שבועות בתל אביב".
יש סיכוי שתגיעו לדיונים בוועדת החוקה או שתנסו להגיש הצעה לשר המשפטים?
שירית ובנימין: "אנחנו בעד, אם נצליח לייצר תנועה יותר רחבה - אדרבא".