נחמן שי: "כחול לבן קרעו מאיתנו מנדטים כמו קטיעת איבר"

רק לפני שנה וחצי הציפיות של שר התפוצות נחמן שי ממפלגת העבודה היו צנועות ביותר. עד כדי כך חזה את חורבנה, שנטש אותה כליל והפליג אל קרוליינה הצפונית לכהן כפרופסור אורח באוניברסיטת דיוק. אבל אז הפוליטיקה עשתה את מה שהכבוד נוהג לעשות למי שבורח ממנו והחליטה לרדוף אחריו.

"מיכל בירן צלצלה אליי ואמרה לי, נחמן, אני מדברת בשמה של מרב מיכאלי והיא מבקשת שתרוץ בפריימריז", משחזר השר, שהתרסק השבוע למקום לא ריאלי ברשימת העבודה לכנסת. "אמרתי לה, את צוחקת עליי? מפלגת העבודה בקושי מחזיקה את המנדטים האחרונים. אבל בירן התעקשה. אמרה, זה עולה רק 5,000 שקלים, תשים את השם, מה אכפת לך? אז הלכתי לסטודנטים שלי ואמרתי להם, 'אני מסתער מארצות הברית על הפריימריז בישראל', והתחלתי לעבוד.

"בלילות הייתי עושה את רוב השיחות כדי להסתנכרן עם שעות העבודה בארץ, אשתי רבקה ישנה לה בנעימות, ואני יושב עם מחשב ואייפד וטלפון ומסמס ומדבר ובבוקר מתחיל את יום העבודה הרגיל באוניברסיטה. למרות שהיה לי דרייב מטורף, יצאתי בפריימריז במקום השישי. מרב התקשרה אליי, 'נחמן, קולולולו, קטפת את המקום השישי'. אמרתי לה, 'מה קולולולו, אני ממש מאוכזב, זה מקום נמוך, כי את במקום הראשון ואבתיסאם מראענה תשוריין למקום השביעי, ואני אתגלגל למקום השמיני ומטה'.

"אמרה לי, 'נחמן, שנה שלמה לא היית בארץ, לא שמעו ממך, עשית קמפיין מעבר לים ובכל זאת קטפת את המקום השישי, זה לגמרי קולולולו ולמה אתה עצוב?', אמרתי לה, 'כי אני לא במקום הראשון'".

במבט לאחור, מיכאלי צדקה. אף שהתגלגל למקום השמיני, שי הוקפץ למשרד התפוצות והפך לשר השלישי בצמרת המפלגה.

ודווקא השבוע, בתום קמפיין סוער שנעשה מכיסא המשרד הממשלתי המשדרג ובתוך המרחב הפוליטי, הפריימריז במפלגת העבודה הסתיימו עבור שר התפוצות בקטסטרופה, כשנחת במקום ה־17 ברשימה. "הופתעתי לרעה", הוא אומר בגילוי לב. "ועדיין, סליחה שאני אומר, אבל אם הגיל שלי הוא חולשה, אז הגיל שלי הוא גם יתרון. אני יודע שהחיים מגוונים, יש עליות וירידות, יש צמתים ויש מעגלים, ואם הגעתי למקום הזה בפריימריז, אז אני מכבד את הבחירה ומכיר בכך וממשיך הלאה".

איך אתה מרגיש?
"אני לא מדוכא או עצוב. אני מפוכח. אי אפשר למחוק את העשייה שלי, לא במשרד ולא בעשייה הקודמת בחיים הציבוריים. הייתי מנכ"ל הרשות השנייה וסייעתי בהקמת מערכת הטלוויזיה והרדיו המסחריים במדינת ישראל. עשיתי מהפכה אדירה בתקשורת ובהפרטה האלקטרונית. זה משהו שאדם מטביע בו את חותמו לדורות".

איך קרה שהתרסקת למקום לא ריאלי?
"הייתי צריך להיות במקום העשירי, אבל בגלל כל ההגנות והשריונים הגעתי למקום ה־17. כל ההר הזה נפל על ראשי. הליכוד, העבודה ומרצ הם אחרוני המוהיקנים הדמוקרטיים עם פריימריז ובחירות פנימיות. אבל גם בשיטת פריימריז יש עיוותים. זו לא בחירה ישירה. אתה לא מדורג לפי מספר הקולות שצברת, אלא מתחילים להיכנס שיקולים אחרים.

"אצלנו במפלגה למשל זה שיטת גבר־אישה. בכנסת הקודמת לא נכנסתי כי שמו לפניי אישה שקיבלה פחות קולות ממני ובכל פעם נדחקתי לאחור בגלל שריונים למגזר כזה או אחר, עד שאתה אומר, זו הגנת קטין, נותנים להם הגנה מיוחדת מטעם החוק, ובסוף זה פוגע בפריבילג כמוני: גבר, אשכנזי, ממבשרת ציון, מצב כלכלי טוב".

גבר אשכנזי ממבשרת עובד לרעתך במפלגת העבודה?
"בטח. אין לי פריפריה מאחוריי, אני לא יכול להיות טרנסג'נדר, ובהיסטוריה הארוכה של מפלגת העבודה הסתכלו גם על המוצא, למרות שהיום זה כבר לא רלוונטי. אני יליד הארץ, גר במרכז הארץ, אשכנזי, מצב כלכלי סביר, אין לי אף פרמטר שעושה אותי זכאי לאיזו תוכנית קידום מלגה או תוכנית העדפה פוליטית, מה שהופך את העבודה בפריימריז לקשה יותר. למדתי שאני צריך לטפח יתרונות סגוליים שאין לאחרים".

מה למשל?
"חריצות. אני עובד שעות בלתי נתפסות. כל הילדים סביבי נופלים מהרגליים, הנהגים מתלוננים, אומרים לי, 'תראה, נחמן, כבר תשע בערב', אז אני אומר להם, 'תזוזו, אני אנהג במקומכם ואתם תנוחו'. יש לי גם יותר ניסיון מרוב האנשים סביבי. אין כמעט עולם תוכן שלא נגעתי בו וצברתי מידה לא מבוטלת של ידע ואני משתמש בזה ועובד קשה, כי אני יודע שאין לי שום נקודות זכות ולא יצ'פרו אותי על שום דבר".

אבל רוב בכירי העבודה הם "פריבילגיים" כהגדרתך
"אמילי מואטי רואה עצמה כמנהיגה מזרחית אותנטית שבאה משכונת פשע ופרצה קדימה. נעמה לזימי, שפיניתי את מקומי בשבילה, היא בת מגדל העמק".

עמר בר־לב? מרב מיכאלי?
"עמר הוא מלב הקונצנזוס. וגם מרב. היא מאוד אמביציוזית. גם כשהייתי מפקד גלי צה"ל והיא עבדה תחתיי בתחנה, היא רצה קדימה. עד היום היא זוכרת את העונש שהענשתי אותה. באתי בבוקר והשמיעו לי הקלטה משידור שבו נפתלי יניב מנסה להגיש מבזק לילה ומישהו לידו כל הזמן משתעל ומפריע לו. בדקנו מי משתעל והתברר שזו מרב מיכאלי. הזמנתי אותה לבירור והשעיתי אותה או עיכבתי את הקידום שלה. עד היום היא לא סולחת לי על זה וטוענת שהיא לא השתעלה אלא השמיעה הקלטה של שיעול.

"אבל היא שיבשה את המבזק, וזה היה בלתי נסלח. הענשתי לא מעט. חינכתי דור עיתונאים מובילים בתקשורת שמזוהים עם התקופה שלי בגלי צה"ל כמו עמוס הראל, אלון בן דוד, דב גילהר, אברי גלעד, קרן נויבך וירון דקל וגם שני השרים בממשלה, ניצן הורוביץ ומרב מיכאלי. זה גורם לי הנאה עד דמעות. באמת. אני יושב בישיבת ממשלה ומסתכל על מרב וניצן, ואומר, נחמן, תראה את הילדים שלך. כאילו בניך גדלו ובגרו ותופסים תפקידים ומובילים בדעת הקהל".

זה לא ממש עזר לך הפעם
"לא שתלתי אנשים במקומותיהם כדי שיגמלו לי בבוא הזמן. מדובר באנשים מוכשרים שהבחנתי בכישרונותיהם בגיל צעיר יחסית, והחיים מוכיחים שההבחנות היו נכונות. הם הגיעו למקומות בכירים בזכות עצמם".

לא פשוט להיות כפוף לבוסית, ראש מפלגה, שהייתה בעבר חיילת שלך
"לפעמים אני בא אל מרב ומחכה בחוץ, ואז היא מציצה ואומרת, 'נחמוש, עוד כמה דקות'. ואני חושב לעצמי, תראה איך הגלגל מסתובב. עכשיו אתה מחכה לה. אבל למרב יש אינטליגנציה רגשית גבוהה. היא ממש יודעת לקרוא רגשות של אנשים. גם בעבר וגם היום כשאני משלם את המחיר ומתגלגל מטה במדרונות הרשימה. היא תמיד יודעת להרים טלפון ולרכך את הנפילה. לדבר, לשאול איך אני מרגיש. גם הפעם היא התקשרה. זו הייתה שיחה אישית בין שני חברים. תרבות של דיבור עם מפסידים דורשת הרבה כוח. הרבה יותר קל לדבר עם מנצחים".

הראיון עם שר התפוצות התקיים שבוע לפני הפריימריז. הוא היה אז נינוח ועסוק, אם אפשר בכלל להכיל את שני הניגודים הללו בפרסונה אחת. מצד אחד השקיע בפריימריז את כל מרצו וזמנו, אפילו את ארוחתו חטף בקושי בין הטלפון למחשב, ומצד שני המשיך בפעילות המשרד מתוך שגרה נעדרת דחיפות, אולי אפילו תחושת בטן שמה שיהיה יהיה. "אני לא כל כך יודע איך עושים פריימריז בזמן כל כך קצר אחרי שנה אחת בלבד בתפקיד וכשיש לך משרד כל כך תובעני על הראש", אמר לי בגילוי לב.

שבוע חלף וחברי מרכז מפלגת העבודה אמרו את דברם. שי התגלגל במדרון הרשימה אל המקום שעלול להפוך את הראיון הזה, שהתקיים בנינוחות, באופטימיות, אפילו בהומור משמח, לראיון פרידה. בשיחת השלמה שקיימתי איתו יומיים לאחר התוצאות, שי עדיין נינוח ועדיין עסוק. "גם בפעם הקודמת נדחקתי לאחור בגלל הבטחות ייצוג לתנועה הקיבוצית, לעולים ולקטגוריות שונות", הוא אומר בהשלמה.

אם יתאפשר מבחינת הרכב הממשלה החדשה, יכול להיות שגם הפעם יקפיצו אותך למשרד ממשלתי למרות המיקום הנמוך ברשימה? "אני לא יודע ואני לא עושה שום פעולה בעניין. הכל נזיל, וכל מה שיקרה מעתה ואילך תלוי במרב מיכאלי".

אבל לא הכל תלוי במיכאלי. לשי עצמו אחריות מסוימת להתפתחויות שהיו ויהיו. כשפרץ לחיים הציבוריים, כלומר הפציע על המסך כדובר צה"ל במלחמת המפרץ, הוא היה המרגיע הלאומי. בקולו השלו המליץ לנשום עמוק, לשתות מים. הוא היה אז המאמי התורן. אבל מאז קפץ לחיים הפוליטיים נפרד מהתדמית השלווה והסתבך בהיפוכו הגמור: הותקף על דעותיו ומהלכיו ובעיקר על התבטאויות שנויות במחלוקת.

"העיתונאי והדובר לשעבר שאכל מיקרופונים לארוחות בוקר ולהטט בתקשורת במיומנות מרשימה, שחרר אמירות ותגובות שעוררו סערה. "שאלתי פעם את רובי ריבלין, 'תסביר לי בבקשה למה כשהייתי דובר צה"ל הייתי האיש הכי נחמד והכי פופולרי במדינה, ופתאום תוקפים אותי מכל הכיוונים'", הוא נזכר. "ורובי אמר, 'ברוך הבא לפוליטיקה, נחמן. בחרת צד'".

כך אתה מרגיש לאחרונה?
"לפני הפריימריז ובגללם, קטעתי חופשה משפחתית בכרתים. עמדתי בשדה התעופה בתור כמו כל אזרח, עם כובע, מסיכה ומשקפיים. חשבתי שאף אחד לא יזהה אותי, ופתאום מישהו התחיל לתקוף אותי ולצעוק עליי, 'חכה, חכה, תראה מה נעשה לכם אחרי הבחירות. אתה תספור את הימים שלך'. היו איומים וגידופים, וכולם מתחילים להסתכל.

"האיש הזה רדף אחריי במדרגות עד לכניסה למטוס. ניסיתי לקרוא ספר, אבל הוא התיישב מולי והתחיל לנאום לכל הסביבה בסגנון ביביסטי. הוא דיבר בהיגיון, לא היה מטומטם, הציג את כל מערכת הטיעונים, אבל שנינו חזרנו מנופש, מה נסגר? ישבו לידי עוד זוג 'פריבילגים', אשכנזים, מבוגרים, קיבוצניקים, ניסו להרגיע אותי, אמרתי להם, 'עזבו, אני רגיל'".

אתה רגיל?
"לא. האמת היא שאני נפגע. אני נעלב. זו אחת החולשות שלי. לא רכשתי את עור הפיל הפוליטי. כשמירי רגב אומרת לי, בוא נעלה שנינו, אתה תתקוף אותי ואני אתקוף אותך ושנינו נצא נשכרים מהסיפור הזה, אני מסרב. פשוט לא מסוגל. אני גם לא מספיק מהיר בתגובות שלי, כי לפעמים לוקח לי שנייה להבין למה מעליבים אותי. הרי זה לא אישי. אני יכול לתקוף נושא, קשה לי לתקוף אנשים. שנים נמנעתי מלתקוף את ביבי אישית, וגם כשתקפתי עניינית, תמיד הקדמתי וריככתי את המכה. גם כשקראתי לו להתפטר, כתבתי, זה לטובתך, תתפטר ותחזור כשתהיה נקי".

לרוב תקפו אותך לא על רקע אישי אלא בשל האמירות שלך
"ייתכן שאני שוגה בלשוני, אבל תוכי כברי. זה מה שאני ומי שרוצה לקחת אותי, שייקח אותי כמו שאני". אחת האמירות שלך שעוררו סערה עסקה בחודש הרמדאן, ש־19 יהודים נרצחו במהלכו. אמרת ש"יצאנו ממנו יחסית בשלום, מצר על הפיגוע ועל אחרים, אבל אנחנו יכולים לרשום לעצמנו שההתנהגות הזהירה והמאופקת הצליחה להשיג תוצאות טובות".

19 הרוגים זה תוצאות טובות?
"כל אחד נפש, אותי לא צריך ללמד את זה, אני הולך לכל משפחה שכולה כי רק כשאתה יושב מולם אתה מבין את גודל האסון. אבל אני ערכתי השוואה לשנה הקודמת, כשבחודש הרמדאן ישראל עמדה לפני מלחמת אזרחים בתוך הבית ועם שכנותיה. יש דינמיקה לסכסוך: מתחילים עם ירושלים, אחר כך סביבותיה, אחר כך השטחים ואחר כך לבנון מתעוררת. תורת המעגלים אני קורא לזה. הפעם הצלחנו לשבור את החוקיות, וסכסוכי הרמדאן לא התפתחו לממדים של מלחמה".

אז למה לא דייקת בדבריך בזמן אמת?
"כי חלק מהראיון הוא לשאול שאלות שלא נותנות לך להשיב באופן מלא. נכנסים לך לדברים, מחפשים את התשובה שתהיה הבסיס לציוץ הבא, לסדר היום החדש. פעם ממש התפוצצתי בשידור חי. אמרתי, זה לא ראיון, זה חצי חקירה משטרתית. כל הזמן לוחצים אותך כדי להוציא את הציטוט שיביא את הסיפור הבא. בכל פעם שיש בעיה עם הציטוטים שלי אני מבקש לקבל את כל הפרוטוקול, עובר על השיחה ולא מצליח להבין על מה הרעש. בכל פעם אני מגיע למסקנה שלוחצים אותי כדי להגיע לכותרת ולעזאזל מה שמסביב".

איפה האחריות שלך?
"אני צריך להיות יותר זהיר, אבל לפעמים אני לא מספיק להסביר את כל התזה שלי ונשאר לי טעם מר כי לא מיציתי את הנושא. ואז אני כמו קונכייה, מתקפל לתוך עצמי. נתתי מאות ראיונות בימי חיי. במלחמת המפרץ הופעתי בשידורים ישירים, שזה המבחן הכי גדול, ומעולם לא כשלתי בלשוני לא בעברית ולא באנגלית, אני מאוד זהיר, מאוד מתון".

אבל כשנשאלת על הגינוי האמריקאי והדרישה לחקירת מותה של עיתונאית אל־ג'זירה שירין אבו עאקלה, אמרת "עם כל הכבוד לנו, האמינות של ישראל היא לא הכי גבוהה באירועים כאלה. כל הדוקטורט שלי על דיפלומטיה ציבורית בעידן של אלימות בעצימות נמוכה הוא ניסיון לחקור איך לנהל הסברה באירועים קטנים שההשפעה שלהם גדולה וממונפת באמצעות התקשורת.

"לפעמים יש שני הרוגים, הנזק הפיזי קטן, אבל אם הם ממרכז ירושלים או מדיזנגוף, זה כמו לגעת בנקודה הכי עדינה בגוף האדם. יצרת רעד בכל המערכת, כי בסוף לא המספר קובע אלא האפקט הפסיכולוגי. לכן אמרתי שבהתבסס על העבר, אנחנו חייבים לנהוג אחרת ולערב מלכתחילה את האמריקאים, כי אם נציג את הגרסה שלנו, היא לא בהכרח תתקבל, בגלל שהאמינות שלנו באירועים כאלה היא לא הכי גבוהה.

"אבל לא הספקתי בכלל להגיע לעבר, כי ישר אמרו, 'הוא לא נותן אמון בגרסה של צה"ל', שזה שטויות, אני מאמין בצבא ובמשטרה, ואמרתי את זה בראיון, אבל לא נתנו לי להסביר שהבעיה שלנו היא האמריקאים. אני מכיר אותם. ישבתי שנים בלב הסיפור האמריקאי, ועד היום אני צופה בחדשות הלילה של NBC, כי אני חושש מהלכי רוח אנטי־ישראליים שפושטים בארצות הברית ובקרב הקהילה היהודית שם. אני מקבל את הסקרים, והלב שלי צונח.

"ביידן הוא האחרון. אין עוד ביידן אחד בסביבה. לא נמצא עוד מישהו שהיה עשר פעמים בחייו במדינת ישראל. היום המפלגה הדמוקרטית השתנתה. היא יותר מגוונת, יותר פרוגרסיבית, והיהודים שם נתפסים כפריבילגים לבנים, כמו שמציגים אותי פה. הם כבר לא אלו שצועדים שלובי זרוע עם מרטין לותר קינג על הגשר. היום כשיהודי רוצה לחבור לליברלים בקמפוס האמריקאי, אומרים לו, לך מפה, אתה ציוני, אין לך מקום איתנו. ראינו את זה כשהם סירבו לתת לנו מיליארד דולר על המלחמה בשומר החומות".

אז שוב התקשורת אשמה?
"לא. אם אתה כל כך הרבה פעמים בועט בכדור, יש להניח שפה ושם תבעט ליציע. סטטיסטית לא יכול להיות שלא יצא לך משפט לא מוצלח או משהו שלא התכוונת להגיד. אבל אני חושב שהתרבות של היכולת להאזין, וגם אם שגית לתת לך את החסד הזה שמותר לשגות, נעלמה היום. גלי השנאה וההתלהמות והלשון הגסה ששולטים ברשתות החברתיות מסרסים את הכל, והדברים שאנשים אומרים או כאלה שנאמרים מאחורי בוטים משחררים את כל מעיינות הארס. גם אם אמרתי משפט לא מוצלח, זה לא מצדיק בשום אופן את התגובות נגדי".

אילו תגובות הכי פגעו בך?
"רוב התגובות היו סביב גילנות. אני בן 75, והגיל לא יורד מהשיח. אנשים לא מתביישים לומר עליי שזקנתו מביישת את נעוריו. אני כל הזמן אומר לעצמי שדווקא היכולת שלי לקחת נושא נתון ולבחון אותו בפרספקטיבה היסטורית רחבה היא יתרון עצום, אבל המתקיפים בשלהם: 'תסתלק מפה, די, עשית את שלך', זה בערך הטון, ומשם מגיעים לעלבונות אישיים ומשפחתיים. עם כל הכבוד, אני מוכן להוציא את שעון הספורט שלי ולהראות איך אני עובר בכל יום את רף המקסימום של הכושר. מה אתם רוצים, שאביא לכם אק"ג?".

גם את עמר בר־לב, חברך לסיעה ולממשלה, תקפו על רקע הגיל
"אמרו עליו שהוא דמנטי. חברים צלצלו אליי ושאלו איך הוא מרגיש. אמרתי להם, אל"ף, הוא יותר צעיר ממני, בי"ת, אני שומע אותו, מדבר איתו והבנאדם צלול לגמרי. מה זה, כולכם נהייתם לי רופאים? סליחה, אבל אני הדוקטור היחיד בסביבה".

רגע דל אחד של תהילה לא הצליחה מפלגת העבודה לקושש מאז הפכה לשותפה לממשלת השינוי. בתחילה התייצבה על 7 מנדטים, הישג מרשים לכל הדעות ביחס לנקודת ההתחלה, אבל עם הזמן, הפקקים והקטסטרופה בנתב"ג, צמצמה את עצמה עד שלאחרונה נגעה לא אחת באחוז החסימה. "אנחנו צריכים לשבת, לשבור את הראש ולראות איך מחדשים את המומנטום", מודה שר התפוצות. "אנחנו צריכים לחשוב איך מסבירים לציבור שמפלגת העבודה היא לא עוד סרח עודף אלא שחקן מרכזי".

איך קרה ששוב העבודה נאבקת על קיומה?
"במידה מסוימת אולי החידוש דהה. מרב הובילה סט של רעיונות חדשים. גם היא עצמה הייתה חדשה, אבל לחידוש יש תפוגה. עמר ומרב קיבלו משרדים בעייתיים, ולציבור יש נטייה לשפוט אותנו לא לפי הרצונות אלא לפי הפעולות. אין לו סבלנות. הוא רוצה פתרונות מהירים בתחבורה ובביטחון הפנים. אני חושב שירדנו בסקרים גם כי היינו מפלגה פחות מעניינת בקואליציה. לא היו לנו שום משברים, אף אחד לא פרש, לא הייתה פרשת אלי אבידר או החבר'ה של רע"ם. באופן כזה או אחר היינו מפלגה משעממת".

גם כחול לבן הייתה "משעממת" ונותרה יציבה יחסית
"לכחול לבן יש מסה, אנחנו פגיעים כי אין לנו מסה של 10 מנדטים לפחות. הם קרעו מאיתנו בוחרים כמו איבר מגופו של אדם. כולם שם הם מפלגת העבודה, גם חברי הכנסת וגם הבוחרים. אבל אני חושב שהירידה היא זמנית ושאנחנו יכולים לצאת ממנה. אחרי הפריימריז עלינו בסקרים לפחות ב־2 מנדטים".

יכול להיות שהביקורת על הפעילות של מיכאלי בנתב"ג, בפקקים, ברפורמה, שלטענת יריביה פוגעת בפריפריה, גרמה לירידה בסקרים?
"שיפור התחבורה הוא סיפור ארוך שלוקח זמן, ומרב נכנסה למשרד רק לפני שנה. לפני הרפורמה היא התייצבה בפנינו יותר מפעם אחת ואמרה 'מצאתי עיוותים בלתי רגילים, ואני מוכיחה לכם שחור על גבי לבן שבסופו של דבר הרפורמה היא לטובת המשתמשים בתחבורה הציבורית'.

"טכנית יש לה את כל ההסברים, אבל יכול להיות שבמאבק הציבורי היא פחות הצליחה ומיכאל ביטון רכב על הסוס הזה עד שהסוס נפל. אסור לשכוח שהיא מצאה משרד מדמם. מירי רגב לפניה השתוללה. מינתה מינויים לא ראויים, חילקה כספים ברחבי הארץ ועשתה דברים משונים. מרב נאלצה לבנות את הכל מחדש. זה האופי המחורבן שלנו, לתקן ולהחזיר את הדברים למצבם הראוי".

למה לא הסכמתם לאיחוד עם מרצ?
"כי יש משהו בגנים של האנשים, בעיקר בדור המבוגר, שלא רואה את העבודה כחלק אינטגרלי ממרצ. מרב נצמדה לדרך רבין של שלום, ביטחון ולאומיות, היא לא הרגישה נוח עם הגומחה הזו ששמה מרצ. אי אפשר להוביל מפלגה או ארגון אם אתה לא נמצא בתיאבון להגדיל אותם, והחיבור של העבודה ומרצ לא היה מניב הרחבה".

איך מיכאלי מנהלת את הסיעה?
"ביד חזקה. לא תמיד אני מאושר מזה, כי היא רוצה לרסן את כולנו, ואפילו היו לנו חיכוכים באופן אישי, דברים שהיא חשבה שלא הייתי צריך לעשות וההפך, אבל אנחנו מלבנים את זה במעגלים סגורים. מה שמאפיין את המפלגה ומאוד מפריע לאנשים מסוימים, שפעם ועידת העבודה הייתה ההצגה הכי טובה בעיר, כולם ידעו שיהיו ויכוחים סוערים, מישהו יתפרץ לבמה, יגחיך את עצמו. היום המפלגה משדרת רצינות ולויאליות".

זה קשור גם לשימוש בלשון נקבה שהפך למטבע לשון?
"מרב הכניסה משהו חדש לשפה העברית. היום כבר לא טבעי להגיד, חברים מה שלומכם, אלא חברות וחברים. אבל אצלי, הצליל יהודים ויהודיות קצת פחות עובד, אז אני אומר, הקהילה היהודית. אני לא אוהב את הכתיב הזה עם הנקודה שהופך 'אתכם' ל'אתכן'. זה נראה לי משהו מלאכותי. בטח לא אלוהים חושבת. אבל אצל מרב זה אותנטי. היא לא משחקת משחק, ולכן הציבור אהב את זה".

הניסיון שלה לבטל את השריון ואת תפקיד המזכ"ל ערן חרמוני שהתמודד נגדה בפריימריז היה נראה כמעשה נקמנות
"הפרשה של המזכ"ל לא עשתה לנו טוב. אבל בסוף הוועידה החליטה שהוא נשאר בתפקידו וביטלנו רק את השריון שלו. למפלגת העבודה יש היסטוריה של מריבות, אבל בשנה האחרונה עבדנו יחד, וחברי הכנסת החדשים קפצו יפה למים והיו עסוקים בעשייה. זה מה שחשוב".

בשעתו היו שתהו אם בכלל צריך את משרד התפוצות
"המשרד שלי קטן, ממילא גם האמצעים לא גדולים, ולצערי, הוא גם לא עומד במרכז השיח של החברה והמדינה. אבל הקשר בין יהדות ישראל והתפוצות הוא אחד הדברים החשובים ביותר, ובגלל שהמשרד גמיש, אפשר להקים שותפויות ולהוביל פרויקטים שאילו היינו צריכים לקדם דרך המדינה בכלל לא בטוח שהיינו מצליחים להוציא אל הפועל. בכלל, אני טוען שלגעת בעם היהודי זה לגעת בנצח. אתה יושב בזום עם נציגי שש או שמונה קהילות, כל אחד נראה אחרת, מדבר במבטא שונה, לבוש בבגדים אופייניים, איזה גיוון! ואיזה בר מזל אני שיש לי אפשרות לגעת במשהו שהוא כל כך גדול ממני".

מאז פרצה המלחמה באוקראינה תקפת פעם אחר פעם את מדיניות הממשלה, אף שאתה חלק ממנה
"בסוף אני צריך לשאול את עצמי איך להסתכל על הראי כשאני קם בבוקר. לא יכולתי להשאיר ספק בנושא הזה. הייתי בגבול אוקראינה, ראיתי זרם אנושי של נשים, ילדים, כלבים, וכולם לבושים טוב. ראיתי אותם גם בתחנת הרכבת של ורשה והרגשתי שזו המשפחה שלי. כל הסיטואציה הייתה לא נתפסת, ומשהו פנימי התעורר אצלי ונשבר.

"ראיתי את הסבל באצטדיונים שהפכו למתקן אנושי ענק, נכנסתי לחדר, אני לא בעל חוש ריח מפותח, אבל הסירחון הכה בי. אלפי אנשים זרים שכבו צפופים אחד ליד השני. איפה ישראל הייתה בטרגדיה הזאת? לכן אמרתי שההצעה של שרת הפנים איילת שקד לגבי הפליטים מבישה. היא נקטה במדיניות הכי קשוחה. עד עכשיו המלחמה משתוללת. אני רואה בכל בוקר את הדיווחים ב־CNN. אבל בישראל שכחו את אוקראינה. וגם העולם שותק. שואל רק מה עם החיטה ומה עם הדלק. ואני שואל, האם ההיסטוריה חוזרת על עצמה?".

במבצע עלות השחר תמכת, אף על פי שלא כינסו וקיבלו את אישור הקבינט
"בישראל 2022 אין שום סודות, גם בקבינט. אם אתה רוצה לשלוח את הצבא לפעולה ולא רוצה שענייני הביטחון של ישראל יתנהלו בערוצי התקשורת, אתה חייב לעשות את זה במעגל מחליטים קטן ככל הניתן. המבצע היה חשוב ומוצדק, היתרון שלו היה שהוא קצר ונעצר לפני שהתדרדר למלחמה כוללת בתוך ערי ישראל ובעזה. באירוע הרג ארבעת הילדים במחנה ג'באליה ישראל הגיבה מהר ובאמינות. שנים אני מטיף להסברה מהירה, ובמקרה הזה יכולתי לראות שהדברים התנהלו באמות מידה גבוהות, ותוך הבעת צער עמוק על מותם של הילדים".

הפעם הראשונה שנחמן שי פגש את הפוליטיקה הייתה ב־1993, כשהתמודד על תפקיד ראש עיריית ירושלים. "בסקרים יצאתי במקום הראשון בלי שהוצאתי מילה", הוא מחייך. "ומצד שני טדי קולק היה מועמד ברזל, אז הציעו שנרוץ יחד ואני אהיה סגנו. הארי והגור, ככה קראו לזה. אבל הכלה לא התלהבה מהחתן, כי טדי חשב שהוא נצחי. אחרי שלושה שבועות תפסתי שסתם נתתי את שמי הטוב וטדי לא מתייחס אליי בכלל, אז פרשתי מהמרוץ והוא הפסיד".

בגללך?
"לא, כי הוא עצמו אמר שטיפש מי שמצביע לאדם בן 80. וגם כי אהוד אולמרט ניהל קמפיין חכם ונתן את ירושלים לחרדים". הניסיון הפוליטי השני היה כשקמה קדימה. שי כבר היה אז בשל ומבוגר יותר. "צלצלתי לציפי לבני, והיא אמרה, אין מקום, הרשימה התמלאה. אמרתי לא צריך, ושנתיים אחר כך כשקדימה עברה לשיטת פריימריז, התפקדתי מיוזמתי ונבחרתי לכנסת", הוא מספר. בבחירות הבאות כבר פרש מקדימה ונבחר לכנסת כחבר מפלגת העבודה. שש שנים לאחר מכן היה נוכח באחד המחזות המבישים בהיסטוריה של מפלגת העבודה, כשיו"ר המפלגה דאז אבי גבאי פיטר את לבני לעין המצלמות.

"בחיים שלי לא ראיתי אירוע כזה", הוא נזכר. "היא בכלל לא הבינה בהתחלה וגם אנחנו לא. גבאי אמר לה, מה יש לך להגיד? ואז היא הבינה ויצאה מהחדר. זו הייתה השפלה מהמדרגה העליונה ביותר. היינו בהלם. ציפי אף פעם לא הציגה את עצמה כאישה פמיניסטית. היא התנהגה כאילו אין שום משמעות למגדר מבחינת הפעילות הפוליטית שלה. היא עשתה עבודה נפלאה, אז גם אם חשבת שהיא חתרה נגדך, למה ככה בפומבי להלבין את פניה ברבים? עד היום אני מצטער שלא קמתי להגנתה".

מאז התחלפו עוד כמה ממשלות, עד האחרונה שהתפזרה. לאחרונה חשף קלמן ליבסקינד ב"מעריב" שמשרד התפוצות הקים אגף להתחדשות יהודית במיזם משותף עם ארגון "פנים" (ארגון הגג של ארגוני ההתחדשות היהודית בישראל) בסיוע ח"כ גלעד קריב ממפלגת העבודה, שכיהן לפני כן כחבר בוועד המנהל שלה.

"הרוח החזקה מפילה ושוחקת את הקצוות, אז גם הקצה השמאלני וגם הקצה הימני בממשלה לא עמדו בלחץ, כמו מטוס שהשוליים שלו מקטינים את מוטת הכנפיים", מתפייט שי. "בעיניי זה אסון לאומי. כשקמה ממשלת השינוי, הקליע יצא מהתותח ומשהו אדיר התפרץ. כולם חיכו להתחיל לעבוד. אי אפשר להבין בכלל איזו תחרות הייתה בין השרים מי יגיע עם יותר רפורמות ורעיונות. כמעט מחצית מהמינויים במשרד החוץ היו תקועים ובבת אחת המעיין נפרץ, ואז מינוי היועץ המשפטי והתוכניות ליישובים היהודיים ולמגזר הערבי והבדואי".

אם היה כל כך טוב, למה נגמר כל כך רע?
"נפתלי בנט ניווט מאוד יפה. מאשימים אותו במשהו שהוא הכי אבסורד בעולם, שבמקום להתעסק בענייני המפלגה הוא התעסק בענייני המדינה. תקפו אותו למה הוא לא שואל את עידית סילמן כל בוקר מה שלומה ולמה לא שתה קפה עם ניר אורבך בכל ערב בלשכה. נפתלי בא לעבוד. וגם השמאל והימין. היה מרתק לשמוע את השיח בין תמר זנדברג לגדעון סער, לראות אותם מתווכחים וגם מסכימים. וגנץ שהבין שהמצב הכלכלי יכול לסייע גם לנושא הביטחון".

ולפיד?
"הוא התנהג בנדיבות, וכדי שתקום ממשלה סיכן את כל עולמו וקיבל חלק קטן ממה שרצה ונהג בלויאליות כלפי נפתלי. הוא הוביל יפה את המחנה ותמיד היה זמין. אז נכון, לפעמים הוא התחפף מישיבות הממשלה, הייתי רואה את הצל שלו מתחמק החוצה, אבל אולי היו לו מיליון דברים על הראש".

איך עבדת מול איילת שקד?
"לא מזמן אמרתי שיש לי חיבה מסוימת לאיילת, והיא אמרה, 'למה רק מסוימת?'. אמרתי לה, 'כי אמרת עליי דברים איומים ואני לא מוכן לעבור עליהם לסדר היום'. בשעתו, עבדנו שנינו כראשי השדולה לשחרור פולארד ופיתחנו יחסי ידידות. אבל בהחלטת הממשלה בעניין הפליטים שקד לא התעלתה לגדולה של הרגע ולא הבינה שכמה עשרות אלפי פליטים אוקראינים לא מסכנים את מדינת ישראל. שרת פנים חייבת להיות גם נדיבה, והמדיניות הקשוחה שלא מאשרת לחלוטין את בקשות האזרחות לנשים שמתחתנות עם תושבי ישראל לא נכונה בעיניי".

איזו מערכת יחסים יש לך עם נתניהו?
"אחיו יוני ז"ל ואני היינו באותו מחזור בגימנסיה, ואני ראיינתי אותו בפעם הראשונה והיחידה בחייו בצל עצי האקליפטוס ברמת הגולן כשעשה הסבה מהמטכ"ל לשריון. אחרי שנהרג, ביבי ביקש לפגוש אותי והלכנו יחד לאזכרה ובהמשך עבדנו כמה שנים במקביל. בוושינגטון הוא היה הציר ואני יועץ התקשורת של ארנס.

"אני זוכר את היום ההוא, חורף ושלג, וגדעון סמט מעיתון 'הארץ' מתקשר אליי ואומר, אתה יודע את מי מביאים להיות ציר בשגרירות? את ביבי נתניהו. צלצלתי מיד לארנס. שאלתי, מה פתאום ביבי, וארנס אמר, הוא יהיה ראש ממשלה. את הסיפור הזה ביבי מוכן לשמוע 200 פעם. כמו ילד לפני השינה. בכל פעם שהייתי מספר לו, הוא היה אומר, תספר לי עוד פעם".

ומה קרה לידידות הזו?
"גם במלחמת המפרץ עבדנו יחד, הוא היה סגן שר החוץ ואני דובר צה"ל שהקפיד לא לעמוד איתו על אותה במה, כי לא יכולתי להתמודד עם האנגלית הנהדרת שלו. אבל מאז עבר זמן ונוכחתי שהשלטון משחית. אני חושב שאדם שנמצא יותר מדי זמן בשלטון הופך אותו למטרה במקום האמצעי. זה מה שקרה לביבי, ולכן באו דברים רעים.

"אי אפשר לקחת ממנו את השכל, הברק, וגם את ההישגים המדיניים, והדבר הכי חשוב, שהוא אף פעם לא שש למלחמות. עם כל הפרופיל הצבאי שלו, הוא נזהר ממלחמה כמו מאש ועמד בלחצים וגם ההתנהלות הכלכלית שלו הייתה טובה מאוד, אבל ההתנהגות האישית שלו היא בלתי נסבלת. לאחרונה נכנסתי למליאה, הוא ישב באופוזיציה. והוא מאוד כועס במקום הזה. נתן לי אגרוף במקום לחיצת יד כמו שהוא נוהג לאחרונה, ופתאום שאל, תגיד לי, בן כמה אתה? אמרתי לו, בגיל של יוני".

הפריימריז אמרו את דברם, מה תעשה בהמשך?
"לקחתי הכל בחשבון. חיי יימשכו בעזרת השם. הייתי כמעט כל מה שרציתי. רציתי להיות עיתונאי והגעתי עד תפקיד יו"ר רשות השידור ומנכ"ל הרשות השנייה. רציתי צבא והגעתי לדרגת תת־אלוף. רציתי להצטרף לפוליטיקה והגעתי לתפקיד שר. אז אם אי אפשר להמשיך בפוליטיקה, ארצה להמשיך בתפקיד ציבורי. מנכ"ל או יו"ר חברה.

"הייתי שמח לעשות משהו בעסקים. אני לא יודע אם אני טוב בזה, אבל הייתי שמח לנסות. אבא שלי היה סוחר מוצלח בענף הרכב ונורא רצה שאמשיך בדרכו. הוא כבר עשה לי תוכניות לקריירה, אמר לי, אתה קונה בשקל, מוכר בשני שקל ומרוויח עשרה אחוז, מה רע? אבל אמא שלי אמרה, 'לא, לא, לא, הבן שלי לא יעבוד כל היום במוסכים עם ידיים מפויחות'". 