אני מתחקה אחר האיש המאוד לא מפוענח הזה מעל 25 שנה, ולא זוכר אותו מרוצה כל כך. אחרי האכזבה הקשה במשרד הביטחון, שם עשה בנימין נתניהו הכל כדי להכשיל אותו ולהצר את צעדיו, דומה שאביגדור ליברמן נולד למשימה שהוטלה עכשיו על כתפיו: חילוץ הכלכלה הישראלית מהקיפאון המשברי שכפה עליה הנאשם נתניהו והזנקתה קדימה.
ליברמן עובד סביב השעון, נהנה מכל רגע ושש אלי קרב. המשימה, בה היה שותף מרכזי, לנתק את לפיתתה של משפחת נתניהו על הממלכתיות הישראלית, הצליחה, ויש לו לא מעט מניות בכורה בהצלחה הזו. מצד שני, נטל ההוכחה המוטל כעת על כתפיו כבד מאוד. האם כל זה היה כדאי? האם הסחורה תסופק? האם ישראל תתקדם בלי נתניהו, או תיפול בחזרה לחיקו כפרי רקוב?
עוד בוואלה!
הבטחת להעלות את שכר חיילי החובה, במקום זה אתה מרפד את הפנסיות של אנשי הקבע. הביקורת עליך במקרה הזה מוצדקת.
"פוליטיקאי שלא מסוגל לעמוד בביקורת לא מסוגל לעמוד בלחצים ואסור שיהיה שר האוצר. כשיש שר אוצר שאומר 'כן' לכולם, זה אסון לכלכלה. לשר האוצר צריכה להיות יכולת לקבל החלטות נכונות ולאו דווקא החלטות פופולריות".
סבבה, ולענייננו?
"אני בן אדם מוזר. מה שאני רואה מכאן זה בדיוק מה שראיתי משם. צריך להבין שההחלטה על הפנסיות של אנשי הקבע שאישרנו עכשיו, התקבלה לפני 60 שנה, בשנת 1961, אבל לא יושמה. יש בסך הכל 40 אלף פורשי צה"ל ועוד 6,000 אלמנות ויתומים שעדיין מקבלים את הגמלה. כן, זה כל הסיפור. צריך להוסיף אליהם את גמלאי השב"כ, המוסד והמשטרה שצמודים לגמלאות צה"ל. לא מדובר במספרים גדולים. מדינת ישראל לוקחת אנשים שחלקם סיכנו את חייהם עשרות שנים למען ביטחונה, ועכשיו מנסים להפוך אותם לסחטנים ושודדי ים, שודדי הקאריביים. זה פשוט לא נכון. בסך הכל המשכורות והתנאים בצה"ל לא יכולים להתחרות במה שמציע השוק הפרטי. ואם רוצים לשמור על האנשים הטובים במערכת הביטחון, חייבים לדאוג גם לתנאי השירות שלהם. בלי קמח אין תורה.
הוא מוסיף, "עכשיו תקשיב לי טוב: התחייבתי להגדיל את השכר של חיילי הסדיר ב-50% ואצלי מילה זו מילה. לפעמים זה לוקח שנה, שנתיים או יותר, בסוף כל מה שהתחייבתי יקרה. אני נוהג לעמוד בהבטחות שלי. העברנו החלטה על מיגון הצפון ב-2018, אחרי שהתפטרתי מתפקידי כשר הביטחון לא קרה עם זה כלום. הבטחתי ליישם את ההחלטה, זה לקח שלוש שנים אבל בסופו של דבר עכשיו זה מתממש, ממש התחיל בשטח, אפילו בלי לחכות לתקציב. כך גם בנושא הפנסיונרים שחיים על הבטחת הכנסה. נלחמנו על זה 4 שנים, להפוך את הכנסת המינימום ל-70% משכר המינימום במשק, זה לא היה פשוט אבל זה קורה בתקציב הנוכחי".
בינתיים אתה מטרה לקריאות ביניים ובוז של הליכודניקים והחרדים על ההבטחות שאתה לא ממלא.
"לכן אני בז לאותם אנשי ליכוד שישבו שנים ולא עשו כלום ועכשיו פתאום נזכרו, אחרי שאני העליתי את הנושא לסדר היום הם פתאום נלחמים על הגדלת שכר חיילי הסדיר ומגישים הצעות חוק. עד לא מזמן ישבתם שנים בקואליציה, שלטתם בממשלה, איפה הייתם? עכשיו אתם נזכרים? לצערי, אי אפשר לממש את כל ההבטחות בשנה הראשונה, אבל בסך הכל ברור שבתקציב 23-24 זה יקרה".
נמתחת עליך ביקורת על זה שאתה לא מועיל להופיע בקבינט הקורונה, אבל אתה מתעקש. לא יותר פשוט לרדת מהעץ?
"השאלה מקוממת, ועוד יותר ממנה ההתנשאות והזלזול בשר בממשלת ישראל. חמד עמאר הוא שר לא פחות טוב ממני. הוא במשרד האוצר ומייצג את משרד האוצר בדיוק כמוני, הוא לא פחות טוב מאף אחד אחר. לכן עשינו חלוקת תפקידים, חילקנו את הגזרה. אני חבר בקבינט המדיני-ביטחוני והוא בקבינט הקורונה. אני בוועדת השרים לחוק ההסדרים והוא בוועדת השרים לחקיקה. בנוסף, אני עומד בראש שלוש ועדות שרים וצריך עוד להעביר תקציב. עם כל הכבוד, אי אפשר כל היום לשבת בישיבות. צריך גם לעבוד מדי פעם. אי אפשר להקיף הכל, תפסת מרובה לא תפסת כלום. חלוקת התפקידים הזו הגיונית ונכונה ולא תשתנה. זה מה שסיכמנו וזה מה שיהיה. הוא יושב בקבינט הקורונה ועושה עבודה מצוינת".
מה עם לעזור קצת לראש הממשלה? חלוקת הנטל, אתה יודע. לא להשאיר אותו לבד בקורונה.
"ניהול משבר הקורונה הוא, לדעתי, טוב, הוא נכון, אני חושב שבנט מנהל את זה נכון, מקבל ממני את כל הגיבוי, גם משר הבריאות, שר הביטחון, שר החוץ. אנחנו מנהלים את זה שפוי וטוב, בלי היסטריה. צריך להבין שאין קורלציה בין סגר לבין הירידה בתחלואה או בחולים הקשים, אבל יש זיקה ישירה בין סגר לבין פגיעה בכלכלה. הדבר הכי אפקטיבי בנושא התפשטות הקורונה והתחלואה, על בסיס הנסיון, זה החיסונים, ההקפדה על הכללים הבסיסיים, עטיית מסיכה, ריחוק חברתי ואנחנו עושים כל מה שצריך לעשות והעמדנו את כל התקציבים הדרושים למערכת הבריאות, ולכן כל הטפות המוסר האלה לא מרגשות אותי ואני לא מתכוון לשנות את ההתנהלות שלי במשרד האוצר".
אבל אי אפשר להכחיש שלפחות ציבורית, רוב השרים ברחו.
"אף אחד לא בורח, לראש הממשלה יש גיבוי מלא, יכול להיות שצריך להתבטא יותר. אנחנו ביחד בממשלה, האחריות היא על כולם במידה שווה ואף אחד לא מנסה להתחמק ממנה. שמע, יש כאן ממשלה מוזרה, כל שר מתמקד בתחומי המשרד שלו. אני יודע שחלק מהאנשים לא רגילים למצב הזה. אז שיתרגלו. זה עדיף על מצב שכל שר בוחש בענייניו של השר השני. ראש הממשלה ושר הבריאות צריכים להוביל את זה, הם מקבלים ויקבלו גיבוי מקיר לקיר. בנט עושה את זה נכון".
איפה אתה בוויכוח על הסגר?
"נעשה הכל כדי למנוע את הסגר, אם צריך להגדיל את הרפואה בקהילה, להגדיל את יכולת הספיקה של בתי חולים וחולים קשים, להוסיף תקנים לאחיות והרופאים, נעשה הכל. בנוסף ל-2 מיליארד שקל בתקציב, העמדנו היום עוד 2 מיליארד. אלה סכומים אדירים. אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הקורונה. היא לא תברח. כמו שלמדנו לחיות עם השפעת".
לא שמעתי אותך תוקף את איילת שקד שאמרה שצריך ללמוד להכיל את המגיפה ואת המתים, כי במגיפה אנשים מתים.
"תמיד יש סדר עדיפויות. אי אפשר לרצות את כולם, אי אפשר לתת תשובה אבסולוטית לכל דבר. החיים כאן זה ניהול סיכונים. אין מאה אחוז כיסוי לכל דבר. אתה צריך לעשות תמהיל נכון של הסיכונים ולבנות סדר עדיפויות. אם מישהו חושב שיש מדינה בעולם שמסוגלת לתת מאה אחוז תשובות לכל הדרישות והבעיות, זה לא קיים. נעשה את זה בצורה אחראית וברור שיש פה ממשלה מורכבת מאוד, אבל זו ממשלה שתישאר כאן ארבע וחצי שנים".
אתה בטוח?
"כן. ברור שנעביר את תקציב המדינה, ואחר כך ניכנס לעידן אחר. הממשלה הזו היא ניסיון שטרם היה בפוליטיקה הישראלית, מפלגות שונות עם תפיסה שונה שהחליטו להתמקד בבעיות הפנים של המדינה ולהתלכד סביב הנושאים שיש עליהם קונצנזוס. לא היה דבר כזה".
אתה מופתע מהדרך שבה זה מתפקד בינתיים?
"זה מתפקד הרבה יותר טוב ממה שציפינו. מי שמדבר על ממשלת ימין צריך לבוא בטענות לנתניהו. לו הוא היה דואג לליכוד ולמחנה הלאומי ולימין, הוא היה מפנה את מקומו למישהו אחר בליכוד ואז היה אפשר בנקל להקים ממשלת ימין בראשות אדם מהליכוד, אבל הוא העדיף להקריב את הליכוד ואת הימין לטובת האג'נדה האישית שלו. הרי ברגע שהוא היה מפנה את מקומו כולנו היינו נכנסים בלי להתמקח".
אפרופו הריאיון של מירי רגב ב"ידיעות אחרונות", אתה מזהה תחילת התפכחות בליכוד?
"מתחילים ניצני התפכחות. הבעיה היא שנתניהו שינה את הדי.אנ.איי של הליכוד. לך למצודת זאב ותסתכל על התמונות. מי היו הסמלים של התנועה הזו? הרצל, טרומפלדור וז'בוטינסקי. שלושתם היו, אני לא רוצה להגיד חילונים, כמעט אפיקורסים. אנשים עם תפיסה ליברלית לגמרי. לצערי, הבורות חוגגת כאן עכשיו. ז'בוטינסקי לא הלך לבית הכנסת גם ביום הכיפורים, לא הקפיד על שבת וכשרות. כמו טרומפלדור. הרצל, הוא בכלל ראה את הנולד והזהיר נגד הממסד הדתי. ב'מדינת היהודים' הוא כתב שאם כוהני הדת שלנו ינסו להתערב בניהול המדינה נדע לכלוא אותם בבית מקדשי האל. אנחנו ננהל את המדינה במדע ובחוכמה, הוא כתב".
בינתיים המדינה השתנתה, ולאו דווקא לכיוון הזה.
"אני בינתיים רואה שנתניהו הפך את הליכוד למפלגה חצי חרדית. לגבי המדינה, אני לא בטוח. לימין הקלאסי של ז'בוטינסקי אין היום שום קשר לליכוד".
הם עדיין לא מצליחים לקרוא לבנט ראש הממשלה, שם בליכוד.
"ברור שיש שם המרדה שמי שמוביל אותה הוא נתניהו עצמו. אבל אנשים מתחילים להתפכח. שמע, כשנכנסתי לתפקיד מנכ"ל הליכוד ב-93', אחד מראשי יש"ע בא אלי לנוקדים, עוד גרנו בקרוואן, אמר לי תקשיב איווט, אתה לא יכול להתקבל פה כאחד משלנו, אתה לא נכנס לשום רובריקה, אתה איש מורכב מדי. אתה מבין שבמציאות הישראלית אי אפשר להיות גם אתיאיסט וגם מתנחל, זה לא קיים. אנחנו לא יודעים לסווג אותך".
למה אתה קורא לעצמך אתיאיסט? אתה לא יהודי?
"ברור שאני יהודי, גאה מאוד. אני יהודי לא פחות טוב מהחרדים. אני ממשיך דרכם של ז'בוטינסקי, טרומפלדור, הרצל וראשי הציונות. אנחנו יהודים טובים וגאים עם הערכה רבה למסורת ולדת שלנו, אבל גישה חופשית לחיים ליברליים וחופש בחירה. ז'בוטינסקי, הרצל וטרומפלדור היו יהודים לא פחות טובים מליצמן, דרעי וגפני. לדעתי הרבה יותר טובים".
ועדיין, יש ח"כים שצועקים לעברך שאתה אוכל שרצים.
"כן, שמעתי. זו צביעות שקשה לתאר. הם שוברים את כל שיאי הצביעות הקודמים של עצמם, שם בליכוד. אז ראשית, כן. זה נכון. אני אוהב פירות ים. ושנית, יש אחד שזלל הרבה יותר שרצים מכל שוכני משכן הכנסת גם יחד ואני מתכוון לבנימין נתניהו. זה השם שלו. אני ראיתי את זה במו עיניי. עד מומחה".
"תקציב של עשייה ותנופה, לא של גזירות"
הבטחת שלא תעלה מסים ואתה מטיל גזירות.
"אני לא מטיל שום גזירות. שיפסיקו לבלבל את המוח. כן, הממשלה מנסה לשנות דפוסי התנהגות. הכלים החד פעמיים, למשל. אתה רואה מה קורה סביבנו, בעולם? אפשר להמשיך להתכחש לזה? אתמול בסיציליה היו 49 מעלות. שיא אירופי של כל הזמנים. יוון בוערת, גרמניה טובעת בשטפונות, גם סין. מסיביר עד קליפורניה הכל שריפות. אז אפשר לטמון את הראש בחול, ואפשר לנסות לפעול. ישראל צורכת פי 5 יותר כלי פלסטיק חד פעמיים ממדינות המערב. זה מטורף וזה גורם נזק בל ישוער לסביבה.
"הלאה, תראה את בתי החולים. דיברו על הזקנה במסדרון ולא עשו כלום. אנחנו תקצבנו שני בתי חולים חדשים, בבאר שבע וקריית אתא. הרפורמה בכשרות, אחרי שנות דור. הקפצת המענק השנתי לניצולי שואה. המשך פרויקט ממדים ללימודים, שהחל אצל איזנקוט ואצלי כמעט נחנק, ועכשיו תוקצב בבסיס התקציב. מיגון הצפון מתחיל דה פאקטו. בפעם הראשונה תקצבנו 1,700 יחידות דיור חדשות לדיור הציבורי ותוספת של עוד 2,000 כל שנה. זה תקציב של עשייה ותנופה, לא של גזירות, וכל מי שצועק אחרת הוא קטנוני ומתוסכל".
בוא נעבור לתחום המדיני. טוענים נגדכם שאתם ממשלת שמאל, שעבאס הוא ראש הממשלה, שיש לו זכות וטו, שאתם מחברים לחשמל בתים שנבנו ללא היתר. איווט של פעם לא היה זורם עם זה.
"אומרים הרבה שטויות. לגבי הישיבה עם רע"ם, ברור שיש כאן הסתה. הרי מי שהתיישב עם רע"ם זה נתניהו. מנסור עבאס צעק לנתניהו בכנסת ש'ארבע פעמים הזמנת אותי לבלפור'. מי שהזמין את עבאס לבלפור ונתן לגיטימציה לתנועה האסלאמית זה רק נתניהו. בפגישה בבלפור הוא אמר לו שהוא יכול לתת הרבה יותר מאיתנו, והוא היה נותן הרבה יותר מאיתנו".
אתה מאמין לעבאס בהקשר הזה?
"שמעת את נתניהו מכחיש? הוא אמר לו את הדברים האלה בכנסת, מול כולם. אף אחד לא מכחיש את זה, כי זה נכון".
עבאס מפתיע אותך?
"הוא עוף מוזר. אני מודה ומתוודה שהפתיע אותי מאוד שבמהומות בלוד הוא הגיע לבית הכנסת השרוף והודיע שישתתף בשיקום. מבחינתו זה היה צעד אמיץ מאוד, מפתיע מאוד, מקווה שימשיך להפתיע בהמשך".
המשותפת, בניגוד לעבאס, כבר הודיעה שלא תצביע בעד התקציב.
"לא בניתי על המשותפת כלום. אנחנו יודעים איך לעבוד בכנסת. הכנסנו לתוך התקציב מספיק עיזים שנוכל להוציא כדי לגייס תמיכה. אבל אי אפשר לשבור את כללי הז'אנר. שיהיה ברור, במהלך העברת התקציב נראה את כל ההצגה: צעקות וצרחות ועימותים וסצינות ואולטימטומים וכל מה שתמיד רואים. אבל בסוף התקציב יעבור".
"בנושא איראן, צריכים לקשקש פחות ולעשות יותר"
בוא נעבור לעניין המדיני. עושה רושם שבניגוד להערכות, אין הסכם גרעין עם איראן. זה טוב או רע?
"בנושא איראן, צריכים לחזור למדיניות העמימות, לקשקש פחות ולעשות יותר. כל מה שצריך לומר בסוגיה האיראנית צריך לומר בקבינט ובדיונים מסווגים. להפסיק את ההפקרות שהייתה בשנים האחרונות, כשישראל חזרה בה ממדיניות העמימות הקלאסית שלה לטובת ברברת. כל דבר רצו מיד לספר לחבר'ה. אני יכול להגיד לך באחריות, נתניהו השאיר אותנו מול איראן במצב הכי גרוע שאפשר להעלות על הדעת. הוא יכול להתפאר ולקשקש ולבלבל את המוח, הוא פשוט בנושא האיראני התעסק אך ורק ביחסי ציבור. בדברים האמיתיים, הבסיסיים, הוא לא טיפל. זה היה גדול עליו. מה שכן, הוא ניצל את הנושא ליחסי ציבור בלבד, בלי לטפל בבעיות היסוד".
אפשר להתווכח על השורה התחתונה, אבל הוא היה פעיל מאוד בנושא האיראני. מה ששלו, שלו.
"היו פעולות נקודתיות טובות, לפעמים טובות מאוד, אבל לא טיפלו בבעיות הבסיס, אני אומר את זה באחריות. תבדוק במוסד, בצבא, כל אחד יגיד לך שם שכל דבר קטן שקרה, מיד ניצלו למסע יח"צ אישי מופקר. זה היה ניצול ציני של פעילות מבצעית חיונית לצרכים פוליטיים. לא היה כאן מעולם דבר כזה".
אי אפשר יהיה לחלץ ממך כאן מילה טובה לנתניהו?
"למה לא? הוא היה שר אוצר מצוין ב-2003, כשחתך וקיצץ בקצבאות ובמה שצריך. לצערי, מאז הוא התהפך לכיוון השני. אבל אז הוא הוריד את מימדי האבטלה, ביצע פעולות הפרטה חשובות, עבדתי מולו כשר תחבורה".
איך אתה רואה את סיום הסאגה של אלי אבידר?
"הוא קודם כל חבר בקואליציה. זה חשוב. את כל החשבונות הקטנים המפלגתיים נשאיר לתקופת הבחירות. כרגע מה שחשוב זה שהוא חבר בקואליציה. לא רבנו, בפוליטיקה יש עליות ומורדות בסופו של דבר מיום הקמת הקואליציה אלי אבידר הצביע עם הממשלה, כולל בכל הדיונים וחוקי היסוד וכל מה שהיה צריך להצביע בעד, הצביע בעד. בכל ההצבעות המהותיות הוא היה עם הקואליציה והצביע איתנו, כל השאר לא מעניין".