אפרים סידון בריאיון ללי גיא-רון: "הפוליטיקאים כבר לא מתביישים להפר הבטחות"

(בווידאו: הפגנת ענף התרבות בחודש שעבר)

אני לי גיא-רון ואני רוצה שיתייחסו אלי באהבה ובכבוד. בת 25. גרה בתל אביב. יש לי שני הורים מדהימים ואחיות שלפעמים מציקות, כמו לכולם. אבל, יש עוד משהו חשוב וגדול שמאפיין אותי - אני אוטיסטית, שלא יכולה לדבר אבל יש לה מה להגיד. יותר מהכול אני רוצה שישמעו אותי, שיתייחסו אלי ושיבינו אותי. לא כי אני אוטיסטית, אלא כי אני חכמה, רהוטה ומצחיקה. כי יש לי מה לומר וכי אני מאמינה שכדאי לכם להקשיב. אני רוצה לדבר מבעד לאילמות. לפעמים אני גם צועקת מבעד לאילמות. חזק. שישמעו.

גיא-רון: שלום אפרים. תמיד שמרת על חזות צעירה ואני חושבת שאף אחד לא מאמין שלא מזמן מלאו לך 74. אתה סאטיריקן, סופר, של ספרי ילדים לכאורה, כותב מחזות לתיאטרון ותוכניות, ומרצה, ובכלל נראה כמו מי שנהנה מאוד מהחיים המקצועיים שלו כבר עשרות שנים. אתה עושה המון דברים, אנחנו מכירים מזה זמן ולא ידעתי כמה השפעה יש לך.

סידון: השפעה על מי? עלייך או בכלל?

גיא-רון: על התרבות הישראלית. על הטלוויזיה. על האנשים.

סידון: קודם כל אני כבר וודאי זקן. את כבר יודעת שאני בן 74 והתחלתי ליצור כשהייתי בן 24. זאת אומרת, איזה 50 שנה אני נמצא בתחום התרבות בישראל. ככה שבאופן טבעי יצרתי המון דברים והיה לי המזל או הכישרון, אני לא יודע בדיוק, להגיע לכל מיני צמתים חשובים בטלוויזיה, בתיאטרון, בסאטירה, ובספרות ילדים. אני מניח שאני משפיע הרבה, בעיקר על ילדים, כי על מבוגרים קשה מאוד להשפיע.

כשאני כותב לילדים אני רואה בעיניי את ההורים או את המבוגרים שמספרים להם את הסיפור, ומאוד חשוב לי שגם מסיפורי הילדים שלי המבוגרים ייהנו. כשאני כותב למבוגרים, אני רוצה להשפיע, אבל לא תמיד אני רוצה שייהנו. לפעמים אני רוצה להרגיז, לעצבן, ואם זה סטירה - אפילו לפגוע. אנחנו יודעים שסאטירה לא כל כך משפיעה, אבל לפחות אני קצת נועץ סיכות בבלונים הנפוחים של השלטון. בכל מקרה, בניגוד אלייך, אני לא חושב שאני כל כך משפיע.

גיא-רון: אתה חושב שהסאטירה כמו שהיא בארץ לא משפיעה?

סידון: אני חושב שסאטירה יכולה להרגיז. יכולה לעצבן. יכולה לעורר תגובות, אבל היא לא משפיעה. זאת אומרת, שום שלטון או מהפכה לא התחילו בסאטירה. ולא רק זה, לפעמים לסאטירה יש אפילו השפעה הפוכה, כלומר אנשים מחכים שבטלוויזיה יגידו את מה שהם חושבים, אבל הם לא יוצאים להפגין, אלא דווקא יושבים בבית ומחכים לתוכנית, ל"ארץ נהדרת" או לתכנית סאטירית אחרת, שתגיד במקומם דברים והם נורא מבסוטים מזה.

ואז, ביום שישי הם אומרים לכולם - ראיתם איך בתוכנית הכניסו לזה או לזה, ולא באמת עושים משהו מעבר לכך. אנחנו יודעים אפילו, שבמדינות שיש בהן שלטון לא דמוקרטי, לפעמים יש תוכניות סאטירה, כי הם חושבים שעדיפות בדיחות נגד משטרה מאשר משטרה נגד בדיחות, ומבינים שצריך להוציא מידי פעם קיטור לאנשים. העובדה היא שאחרי תכנית סאטירית מאוד חשובה שעשיתי, שקראו לה "ניקוי ראש" ושהייתה נניח "שמאלנית" מאוד, דווקא עלה הימין לשלטון. אולי ההשפעה שלנו הייתה הפוכה. גם כשעשיתי את "החרצופים" לא היו בדיוק התגובות בבחירות כמו אלה שציפיתי שיהיו.

גיא-רון: אתה מתגעגע לימים של "ניקוי ראש" כשכל המדינה צפתה בתוכנית והייתה לכם אולי השפעה עצומה על אנשים?

סידון: אני מודה שלמרות שבימי "ניקוי ראש" תופעת ה"סלב" והערצה לכוכבים הייתה פחותה בהרבה מאשר בימינו, הרי הידיעה שהמדינה כולה צופה במעשי ידיך וידי חבריך הקרובים, הייתה מחמיאה מאד. כבר אז לא הייתה לנו אשליה שנשפיע ונשנה דעות אנשים. אבל לפחות נהנו להרגיז את הפוליטיקאים. אז בניגוד להיום, הם עדין התביישו במעשיהם, ב"חרצופים" הם כבר הפסיקו.

גיא-רון: מה אתה חושב על "ארץ נהדרת"?

סידון: קודם כל אני מאוד אוהב את התכנית, ולא רק בגלל שהיא קיימת כבר 17 שנה, שזה הישג. אין הרבה תוכניות בעולם, סאטיריות או בידור, שמחזיקות מעמד כל כך הרבה שנים. שנית, אני אוהב את מולי שגב, העורך, כי הוא היה ילד ב"קרובים קרובים", ואנחנו מכירים. התכנית היא תכנית טובה. כמובן שיש שבוע שבו היא טובה יותר ושבוע שפחות, אבל ככלל היא תוכנית טובה. היא פחות סאטירית ממה שהיתי רוצה שתהיה, אבל אני יודע שיש מגבלות בערוץ מסחרי, שמונעות מהכותבים ומהיוצרים להיות יותר חריפים.

גיא-רון: מה דעתך על הקאמבק של "זהו זה"?

סידון: אני מאוד מאוד אוהב את השחקנים.

גיא-רון: היו ויש המון שידורים חוזרים של "קרובים קרובים". אני מרגישה שזה מאוד השפיע על החברה.

סידון: זה כאילו השפיע לא בכוונה, מכיוון שזו הייתה תוכנית ששודרה בטלוויזיה החינוכית, ובהחינוכית אסור היה להכניס דברים כמו פוליטיקה, דת, סליחה על הביטוי - סקס, או דברים כאלה, אז כתבנו דברים שהם לא היו אקטואליים רק לתקופה כמו עדות, חינוך, בית ספר או מס הכנסה. עסקנו בדברים שהם נכונים גם לימינו, ולכן התוכנית נשארה אקטואלית. מפני שהיא לא הייתה צמודה לזמן, ודווקא מכיוון שלא דיברנו בעניינים אקטואליים שממש קרו באותם ימים, היא נשארה מעניינת לאורך הזמן.

גיא-רון: מכל העיסוקים שלך והם רבים, מה אתה הכי אוהב לעשות?

סידון: האמת שרוב העיסוקים שלי קשורים. זה לא שאני פעם אחת כותב ופעם שנייה ממציא תרופה לקורונה. רוב העיסוקים שלי עוסקים בכתיבה. אני אוהב לכתוב למבוגרים, כי אני אוהב את המדיומים טלוויזיה תיאטרון. זו הרגשה נפלאה לשבת בקהל ולראות סביבך מאה או 200 אלף איש צוחקים ונהנים מהדברים שכתבת.

ברור שאני גם אוהב מאוד לכתוב לילדים, בעיקר כי על ילדים אתה עוד יכול להשפיע. זה לא שאתה ממש משפיע, אבל בכל זאת. הרבה מהספרים שאני כותב עוסקים בבעיות חברתיות, ביחס לשונה, בדמוקרטיה, ענייני רוב ומיעוט, כל מיני דברים כאלה. חשוב לי להשריש את השקפת העולם שלי גם לילדים.

זה לא שאני כותב תצביעו למפלגה אחת ולא לאחרת, אלא אם אני כותב ספר על דמוקרטיה, אני רוצה להעביר את האמת שלי, שאני חושב שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הכי טובה. אם אני כותב על היחס לאחר, חשוב לי להדגיש שאם מישהו שונה זה לא אומר שהוא פחות טוב ממך. כלומר, שכולנו שווים ולא חשוב צבע העור או המעמד הכלכלי. אם לשפוט בני אדם, אז לפי החוכמה, טוב הלב והכישרון. אז חשוב לי לכתוב את הדברים האלה, וחשוב לי גם לשמוע שהילדים מתייחסים ומבינים למה שהתכוונתי.

באחד המערכונים של "הגשש החיוור" יש מי שאומר - "העולם מצחיק אז צוחקים". אני לא חושב שהעולם מצחיק. אני חושב שהעולם נורא עצוב. כל פעם שאנחנו פותחים טלוויזיה ורואים מה שקורה מסביב, אנחנו רואים שהעולם זה לא מקום כל כך טוב לחיות בו.

רעב, מחלות, מוות, תאונות, אלימות. בהרבה ספרים שלי אני מנסה להכניס הומור לבד בלי שום ניסיון להעביר דעות שלי, אלא שפשוט אנשים ייהנו. אני משתמש הרבה פעמים בסוג של הומור אנלי או הומור של שטויות. כל מיני שטויות כאלה שהם הומור נקי וצרוף. הרבה מהספרים שלי בנויים מהעניין הזה שילדים יקראו ויצחקו, ולא יתנו להם אחרי זה לכתוב חיבור של "למה התכוון המשורר בכותבו", כי אני לא התכוונתי לכלום. לפחות תהיה להם קורת רוח והנאה בזמן הזה.

גיא-רון: מה דעתך על מה שקורה במדינה? זו תקופה מעניינת.

סידון: אני לא יודע אם מעניינת זו המילה המתאימה. אני חושב שזו תקופה לא טובה. מה שקורה היום במדינה זה שיש נתק גדול בין איך שאני חושב שצריכה להיות המדינה ובין מה שקורה בפועל. למשל, בבחירות אנשים הצביעו למפלגה מסוימת או לאנשים מסוימים וקיבלו דבר הפוך. אנשים שהצביעו לעבודה או לכחול לבן קיבלו משהו הפוך.

פוליטיקאים או מדינאים לא עומדים במילה הבטחות ואמון ויושר הפכו לדבר נדיר לגמרי. משקרים לנו בפנים ולא מתביישים בזה. מנסים לתרץ כל מיני עוולות בכל מיני מילים יפות. חושבים שמילים כמו אחדות וכו' יכסו על החתירה לקריירה ועל רצון אישי למשרות ולתאוות שלטון.

אני לא חושב שהמדינה מתנהלת נכון גם מבחינת היחסים עם השכנים שלנו ועם הערבים. אני לא חושב שהמדינה מתנהלת נכון לגבי היחס לשכבות עניות יותר. אני לא חושב שהקשר בין הפריפריה ובין המרכז הוא אמיתי. אני מאוד לא שמח על המדינה. הילדים והנכדים שלי יגדלו בה, אבל אני די רואה שחורות. מקווה מאוד להתבדות, שהדברים שאני חושב שקורים פה לא יקרו, אבל מצד שני אני פסימיסט.

גיא-רון: אני ממש הזדעזעתי מהילד הערבי שירו בו, האוטיסט. קראתי למחות ולהפגין. אתה יוצא להפגנות?

סידון: קודם כל אני יוצא להמון הפגנות. כמעט לכל הפגנה. אבל, גם בהפגנות אני מתרגז, כי אני רואה שרוב האנשים בהפגנות הם עם שיער שיבה כמוני וחסרים צעירים שיבואו למחות. זה נראה לי מגוחך שדווקא אנשים שכאילו מבוססים ושהגיעו להישגים מפגינים, ולא האנשים שנפגעים או האנשים שיודעים שלא יזכו לדירה או אנשים שיודעים שמרמים אותם.

הם לא באים והעניין הזה נורא חורה לי. הרבה פעמים בהפגנות אני ממש מוצא את עצמי מתוסכל. מה שאני יכול לעשות זה ללכת להפגנות, כי אני היום כבר לא כותב בעיתון. אבל, כשיש לי הזדמנויות, אני כותב על הדברים. למשל, הספר האחרון שלי "בארץ יען כי" הוא ספר פוליטי על בנות יענה שלא יודעות מה קורה סביבן. זה מה שאני יכול לעשות.

צר לי שצעירים הם די אדישים וחושבים שיהיה בסדר, למרות שלא יהיה בסדר. כמו שהזכרת את הסיפור של אותו נער ערבי שנהרג, בירושלים, נהרג זו מילה יפה, מה שלדעתי עבר פה די בשקט. נכון ששמענו אמירות של ראש הממשלה ושל הנשיא, אבל בארה"ב יצאו להפגנות על רצח, אולי קצת יותר ברוטלי אבל לא שונה בהרבה, ופה כולנו מצקצקים, מדברים ביום שישי וזה חולף ועובר. תוך שבועיים אף אחד לא יזכור את הסיפור.

גיא-רון: בוא נדבר על "המלאך", המחזה שלך לילדים שצפיתי בו וקראתי עליו. כמו דברים אחרים שאתה עושה, גם הוא מיועד לילדים, אבל גם למבוגרים מעניין לצפות בו.

סידון: מה שאני יכול לספר על "המלאך", זה שקודם כל רציתי לכתוב סיפור מעניין וגם לספר על מערכות יחסים. יש אנשים שתאוות השלטון חשובה להם, ולעומת זאת ישנם האנשים התמימים, השולטים והמלאכים.

אחרי שיצא המחזה, קיבלתי המון תגובות של הורים לילדים אוטיסטים או לילדים בשולי החברה, על הרצף או משהו דומה, שהיו בטוחים שכתבתי את הספר על הילדים שלהם. כי מה שקורה בסיפור הזה, בסוף הוא חוזר לשמיים, כי הוא לא יכול לחיות בין בני האדם. אני כתבתי שם שאולי האנשים האלה שמסתובבים בתוכנו ולא מצליחים להתאקלם ולהשתלב, אלה שנשארו עם התכונות הטובות, שמאמינים בכל דבר וכאילו התמימים, אולי הם המלאכים האמיתיים.

הרבה מאוד הורים אמרו לי: כתבת ספר על הילד או הילדה שלי. זו הייתה הזדמנות גדולה בעיניי. אני מודה שבהתחלה לא חשבתי על זה. אבל יכול להיות שבאיזה מקום העניין הזה של הבוז שאנחנו רוכשים לאנשים שלא יודעים להסתדר, לא מחפשים כבוד וכו', אלא רק רוצים לעזור, טובים ותמימים שלא יודעים מה זה לחשוד או לרמות, אנשים כאלה לא יכולים עוד לחיות על פני כדור הארץ. לצערנו, מי שלא חושד, מרמה, או עושה קומבינות, לא יחיה טוב בעולם שלנו.

גיא-רון: כתבת את "התנ"ך בחרוזים" ואולי להבדיל את "האי היגיון". מה דעתך על חוקי הדת בישראל? האם זו הדרך להפגין אמונה?

סידון: תראי, אני לא אוהב את הממסד הדתי. אני חושב שמה שהוא עושה מרחיק את הדת מהיהודים ולא מקרב אותה אליהם. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין דת ומדינה,"איש באמונתו יחיה", מי שרוצה להיות דתי שיהיה דתי, מי שרוצה להיות חילוני שיהיה חילוני.

אני לא חושב שהמדינה חייבת לממן את החוקים הדתיים. יש היום עריצות מוחלטת בענייני נישואים, כשרות, בכל חיינו. אנחנו אסורים לדעת בלי שביקשנו. חלק גדול מהעם לא רוצה את זה ואני חושב שאם תהיה הפרדה בין הדת והמדינה גם הדת וגם המדינה תצאנה נשכרות.

גיא-רון: "בארץ יען כי" - האם עם ישראל טומן יום את ראשו בחול?

סידון: יש לך ספק?!

גיא-רון: האם נכון לומר שיש פרויקטים, שלאחרונה לא הצלחת להעלות בגלל החששות של מנהלי התיאטראות מהפיקוח הממשלתי, ואולי יותר מכל של משרד התרבות?

סידון: בתקופת השרה האחרונה הייתה מגמה. תיאטראות לא רצו להסתכסך עם משרד התרבות ופחדו מהצגות שיש בהן מימד סאטירי, תוקפני כנגד השלטון. היו כל מיני תירוצים. כל מיני ניסיונות שלי ושל החברים שלי להעלות משהו חריף, סאטירי, לא התממשו בכל מיני תירוצים שונים ומשונים. אבל עיקר פחדם של מנהלי התיאטראות היה מפני פגיעה בהכנסות שלהם. כי אם פעם רצית ללכת להצגה וקונה כרטיסים בקופה, ורוב התיאטרון היה מסחרי, הרי שהיום ברוב המקומות בארץ יש היכלי תרבות עירוניים.

כלומר, מי שמחליט מה יראו תושבי העיר הזאת, אינם האנשים עצמם אלא ועדות רפרטואר עירוניות. יושבת ועדה ומחליטה מה נביא לעיר שלנו ואז כמובן היא מתחילה לשקול אולי זו הצגה אנטי דתית, אולי שמאלנית, אולי לא ימנית מספיק וכו'. הם לא רוצים להסתכסך עם אנשים חשובים בעירייה או מעל העירייה. ואז, ועדות הרפרטואר מזמינות הצגות שהן נחמדות, שלא ירגיזו אף אחד.

התוצאה היא שהצגות שיש בהם מסר אנטי שלטוני או חריף בכל מיני תחומים, לא מוזמנות, ובגלל זה מנהלי התיאטראות לא כל כך ששים להעלות אותן, כי הם יודעים שהיכלי התרבות לא יבחרו בהן. וקשה היום לעשות הצגה שמבטאת דעה שאינה קולעת לדעת הרוב.

גיא-רון: אתה מרגיש שאין היום מקום לאמירות תרבותיות קשות?

סידון: אני לא מרגיש שאין מקום. אני מרגיש שדווקא בשעה כזאת יש מקום לכל הדברים האלה. דווקא בשעה שבה השלטון נעשה פחות סבלן, ויותר כופה את עצמו בכל מיני חוקי חירום וכל מיני איסורים, כמו על התקהלויות ועל הפגנות, דווקא בשעה כזאת חשוב יותר למחות כנגד, אבל, גם הקורונה וגם שרת התרבות הקודמת פחות נתנו לכך אפשרויות.

אני מאוד מקווה, ששר התרבות החדש יביא עימו אולי רוח חדשה, שתנשב בתרבות הישראלית ותיתן מקום גם לדברים כאלה. עם זאת, אני לא אופטימי. תמיד הייתי פסימי וכמעט תמיד צדקתי.

גיא-רון: אני יודעת שגם אתה כתבת טורים שבועיים לעיתון. אני אולי בתחילת הדרך. אשמח לטיפים.

סידון: מה שחשוב לעיתונאי זה קודם כל להיות מעניין. העובדות פחות חשובות. כלומר, הן חשובות, אבל השאלה היא איך מעבירים אותן. היכולת לספר היא נורא חשובה. מה שאת צריכה לחשוב כשאת כותבת, זה איך להיות מעניינת? איך לגרום למי שקורא אותי לא לעזוב את העיתון וללכת לעשות משהו אחר, לחשוב על מי שקורא אותך ולנסות כל הזמן לתפוס את תשומת ליבו ולהחזיק בה.

גיא-רון: על מה אתה עובד בימים אלה?

סידון: בזמן הקורונה כתבתי ספר ילדים חדש ואני עובד על כמה הצגות לילדים שהיו אמורים לעלות עכשיו ובגלל הקורונה לא עולות.

גיא-רון: האם אתה מתכנן לכתוב משהו מיוחד, אולי סטירי, שיתייחס לתקופת הקורונה ולהשפעה שלה על האנשים, על השלטון?

סידון: כרגע אין לי כוונה כזו, אולי בעתיד הקרוב כשמופעי התרבות והתיאטראות יפתחו אשקול עם חבריי הקרובים ב. מיכאל ועודד קוטלר להעלות קברט פוליטי חריף שיעסוק אני מניח גם בתקופת הקורונה. כל זאת כאמור אם ירצה השם ו/או הנגיף.

גיא-רון: מה היה החלום הכי גדול שלך? נשארו לך חלומות?

סידון: האמת שהחלומות שלי הלכו וגדלו עם הזמן, כלומר עם האוכל בא התיאבון. תחילה היה החלום לקרוא מאמר שלי בעיתון, אחר כך להקשיב לפזמון ברדיו. לראות קטע על במה. ואז כאמור זה הלך וגדל, הצגה בהבימה, סדרה בטלוויזיה, מחזמר גדול לילדים, אופרה. החלום שכרגע נותר לי הוא לראות את "מעלה קרחות" כסרט אנימציה באורך מלא, פרויקט שעליו עובדים כבר כמה שנים.

גיא-רון: טוב פה בארץ היום? יהיה פה יותר טוב?

סידון: שאלה מכשילה, טוב פה בארץ - השאלה למי? יש אנשים שטוב להם ויש המון אנשים שלא טוב להם. באופן כללי אני חושב שלא רע לחלק מהאנשים. לא רע פה - מזג אויר מצוין, יושבים מול הים, קיץ נפלא, ירד בחורף הרבה גשם, הצמחייה פורחת. על פניו, הכול נחמד.

אבל כמו שאמרתי, אני לא אופטימי לגבי מה שקורה פה. גם בגלל משבר הקורונה אני מניח שיהיה עוד הרבה יותר רע להרבה מאוד אנשים, גם כלכלית וגם חברתית. לדעתי, גם מה שקורה סביבנו, במערכת היחסים עם העולם, הוא לא לטובתנו. בקיצור אני לא איש של שמחה בתחום הזה.

גיא-רון: אני יודעת שלא קל להיפגש איתי ולהתראיין עבורי. אני מעריכה אותך שהסכמת. תודה רבה.

סידון: הכבוד כולו שלי.