פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      ראש שב"כ לשעבר: "ראשי ממשלה ביקשו חומרים משיחות שכללו אנשי אופוזיציה"

      לאחר חשיפת וואלה! NEWS על הדיונים שקדמו לחקיקת חוק השב"כ, אמר עמי אילון שכל ראשי הממשלה ביקשו חומרים "מעבר לביטחון ישיר", וכי הוא סירב לכך. ברק ונתניהו, תחתם עבד: "אמירה לא נכונה". וגם: מה חושבים משתתפי הדיונים על ההחלטה להפעיל את שב"כ למאבק בקורונה

      ראש שב"כ לשעבר: "ראשי ממשלה ביקשו חומרים משיחות שכללו אנשי אופוזיציה"
      צילום: לשכת העיתונות הממשלתית, עריכה: אביחי ברוך

      בשנות התשעים התקיימו בוועדה סודית של הכנסת דיונים סוערים סביב חוק שיסדיר את פעילות שירות הביטחון הכללי. השבוע פורסמו לראשונה בוואלה! NEWS פרוטוקולים מהדיונים סביב אחד הסעיפים השנויים ביותר במחלוקת בחוק - זה שמאפשר להפעיל את השב"כ לפעילות שאינה ביטחונית. לאחרונה נעשה בסעיף זה שימוש, כחלק מהמאבק בנגיף הקורונה. כעת, אחרי שני עשורים, משתתפי אותם דיונים חשאיים מספרים מה התרחש מאחורי הקלעים.

      "הוועדה של הכנסת עסקה באופן טבעי בעיקר בריסון הזרוע המבצעת, מתוקף תפקידה", אומר ראש השב"כ דאז, עמי אילון, שהשתתף בדיונים. הוא מספר כי בארבע שנות הדיונים על החוק מ-1998 עד 2002, ראשי הממשלה היו מעורבים בהם לעומק. "אני עבדתי עם שלושה - שמעון פרס, ביבי וברק. כל ראשי הממשלה תמיד בעצם רצו את מה שנקרא משילות. שום הגבלה".

      "עמדתי היתה שצריך להגביל (את האפשרות של הממשלה להפעיל את שב"כ), אבל שאנחנו לא יכולים להגביל לחלוטין במצב שאף אחד מאיתנו כרגע לא יכול לצפות, וממשלה תחליט שאין ברירה והיא צריכה את אותן יכולות של שב"כ", אומר אילון. "לכן בסופו של דבר, אני טענתי שאין מוחלטות. שאין מצב שאנחנו לא מאפשרים לחברה להתמודד, לדוגמה עכשיו עם המגפה".

      ראש הממשלה בנימין נתניהו בהתייעצות ביטחונית עם ראש השב"כ וראש המל"ל, ובשיחת ועידה עם שר הביטחון והרמטכ"ל, במתקן ביטחוני במרכז הארץ. 24 בפברואר 2020 (אתר רשמי)
      "למקרה שאין ברירה והממשלה צריכה את יכולות שב"כ". ראש השירות ארגמן, ראש המל"ל ורה"מ

      חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים הביעו חשש מפני אפשרות שהממשלה תשתמש בשב"כ למטרות לא ראויות, ואפילו למטרות פוליטיות. אילון הרגיע אותם והבטיח שגם אם ממשלה תנסה לעשות דבר כזה, ואפילו באישור ועדת המשנה לשירותים חשאיים של הכנסת, השירות עצמו הוא שיסרב למלא אחר הנחיה כזו. היום הוא מסביר שהיה לו על מה להתבסס כשהבטיח זאת.

      "אני כבר מצאתי את עצמי בעצם צריך לסרב גם להנחיה של שמעון פרס, גם להנחיה של נתניהו וגם להנחיה של אהוד ברק לגבי אפשרות הפעלה של שירות הביטחון הכללי", הוא אומר. "אם זה האזנה לאנשים שלדעתי זה מעבר לביטחון ישיר, או אם זה העברת חומרים שבאים מתוך האזנות, אבל שלא מתייחסים לביטחון. אנשים פוליטיים תמיד רוצים את החומרים האלה כי הם יכולים להשתמש בזה כנגד מתנגדים כאלה ואחרים".

      עמי איילון במסיבת עיתונאים של בכירי מערכת הביטחון לשעבר למען שחרורו של גלעד שלי, אפריל 2011 (אורי לנץ)
      "אנשים פוליטיים תמיד רוצים להשתמש בחומרים נגד מתנגדים". ראש השב"כ לשעבר אילון (צילום: אורי לנץ)

      מה זאת אומרת?

      "זו היתה תקופה שהיו משאים ומתנים עם הפלסטינים. אם אתה מאזין לבכירים פלסטינים, והם מדברים עם פוליטיקאים ישראלים... כולל כאלה שהם באופוזיציה, אז אלה חומרים שראש ממשלה מאוד אוהב", סיפר אילון. "שיקול הדעת הזה הוא בסוף של ראש השב"כ. מה אתה מעביר לראש הממשלה ומה לא. זה קרה לכל ראשי הממשלה למיטב ידיעתי. לפוליטיקאים יש עניין לקבל מידע, גם אם לדעת ראש שב"כ הוא לא מידע שמסכן את מדינת ישראל".

      "הדילמות האתיות האלה קיימות תמיד", ממשיך אילון. "ועל הרקע הזה יש תמיד מתח מסוים שהוא מובנה. אני אמרתי שיחסי הגומלין בין ראש השב"כ לראש הממשלה הם לא יחסים של חדר מיטות, זו לא אהבה. בסוף שירות הביטחון הכללי עשה הרבה טעויות על הרקע הזה, כשהוא אמר לראש הממשלה 'כן המפקד' ולא שאל שאלות. בקו 300, להרוג מחבל כשכבר ידיו קשורות ואין לו מודיעין אבל יש הנחיית ראש ממשלה. אז מה? בצה"ל כבר מזמן יש פקודות בלתי חוקיות בעליל".

      אילון נותן דוגמה נוספת. "רבין, ההדלפות מהמטה הכללי היו מוציאות אותו מדעתו והוא אמר לראש השב"כ 'אני רוצה שתאזין'", אומר. "אבל אלופי צה"ל, כל אחד יש לו את העיתונאי שלו ולצורך קידומו (הוא מדליף)... אז האם השב"כ לוקח את הכלים האיומים שהוא מקבל על מנת להילחם בטרור ומאזין לאלופי המטכ"ל? היו דברים מעולם".

      "בשעתו לא היה חוק", ממשיך אילון. "ובכמה מקרים אמרתי לראש הממשלה שאני אבצע רק אם היועץ המשפטי לממשלה ויו"ר ועדת חוץ וביטחון יאמרו לי שזה בסדר. חיפשתי מנגנון שיגיד לי 'אוקיי'. אמרתי שאני לא יכול לשלול מהממשלה כל כלי שאי אפשר להתעלם מהאפקטיביות שלו. למשל היתה בשעתו המאפיה הרוסית שהיתה מאוד מעורבת בכלכלה הישראלית, ולמשטרה לא היו את כל הכלים. אנחנו כמובן סירבנו, אבל תמיד הדילמה קיימת".

      "הסמכת שב"כ חמורה, אך התוצאה הסופית ראויה"

      מתוך הדילמות האלו נולד המנגנון שבסוף עוגן בחוק - לפיו הממשלה יכולה להפעיל את שב"כ גם למטרות שאינן ביטחוניות גרידא, כל עוד מדובר בשמירה על אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של ישראל, ובאישור תת הוועדה לשירותים חשאיים של הכנסת. "הרעיון היה להעביר את זה לאותה תת ועדה", אומר אילון. "יש לה יתרון גדול כי תמיד יש בה אנשי אופוזיציה, אין ממנה הדלפות, והדיונים בה מאוד ענייניים ולא פוליטיים".

      באשר להסמכת השב"כ להשתמש באיכונים סלולריים למאבק בקורונה, אילון רואה בחומרה את העובדה שהמהלך אושר תחילה כתקנות לשעת חירום, בלי אישור של תת הוועדה של הכנסת - אך התוצאה הסופית ראויה בעיניו. "המהלך התחיל לפני שהוועדה הוקמה מחדש (אחרי פיזור הכנסת, ד"ד), וזה מאוד מאוד לא בסדר. אבל פעם שהוועדה דנה בזה ומצאה כלים לא רק לאשר את הנוהל, אלא גם לעשות בקרה עתית, אז לדעתי זה נראה ראוי. אני מעדיף את זה על פני הוצאה למיקור חוץ. אני מבין שגם לבנט יש עכשיו כל מיני רעיונות, ואני חושב שזה הרבה יותר מסוכן מזווית ראיה של הפגיעה בדמוקרטיה".

      פרופ. מרדכי קרמניצר בכנס מאיר דגן לאסטרטגיה והגנה במכללת נתניה, 18 במרץ 2019. (פלאש 90 , ללא שם)
      "נותנים לשב"כ סמכויות שיש להן פוגענות בזכויות יסוד". פרופ' מרדכי קרמניצר (צילום: פלאש 90)

      פרופ' מוטה קרמניצר זומן אז לוועדה כמומחה למשפט פלילי, בעל רקע גם במערכת המשפט הצבאית וגם בתחום זכויות האדם. הוא הכין מסמך רקע ששימש את הוועדה, וגם הגיע בעצמו והזהיר את חברי הכנסת מפני הגדרות עמומות של סמכויות השירות, שיאפשרו לממשלה לנצל אותו לרעה.

      קרמניצר, היום סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, מתקשה לזכור את פרטי אותו דיון, אך מאשר שדבריו כפי שהם מופיעים בפרוטוקול מייצגים נאמנה את עמדותיו גם היום. באשר לאפשרות להפעיל את שב"כ למאבק בקורונה, קרמניצר טוען שהבעיה היא עמוקה יותר. הממשלה לא הכריזה על מצב חירום בגלל המגיפה, ומשתמשת בתקנות שעת חירום מתוקף מצב החירום שהוכרז ב-1948, ומעולם לא בוטל.

      שימוש בשעת חירום כצ'ק פתוח מ-48'

      "משתמשים במצב החירום שהוכרז לפני קום המדינה מטעמי ביטחון, למשבר שאין בינו לבין סכנה של אויב מבחוץ שום קשר, וזה פשוט דבר מעוות", הוא אומר. "במדינה מתוקנת משבר מהסוג הזה עשוי להצדיק הכרזה של שעת חירום, אבל היא צריכה להיות הכרזה ספציפית, ולא שימוש בהכרזה מ-48' כאיזה צ'ק פתוח שבכל רגע ובכל אתגר שהמדינה מתמודדת איתו אתה שולף את התקנות האלה ואומר שזו שעת חירום. צריך להיות ניתוח של הבעיה הקונקרטית, לראות מה צריך לעשות כדי להתמודד איתה ועד כמה הכרזה כזו היא נחוצה. זה צריך להשתנות אצלנו בשיטה".

      גם ההפעלה של השב"כ למטרות אזרחיות נותרה בעייתית בעיניו, בלשון המעטה. "נותנים לשב"כ סמכויות מיוחדות, שיש להן פוגענות מיוחדת בזכויות יסוד. ולמה נותנים לו אותן? כי אומרים שהן נחוצות כדי להציל את המדינה מסכנות ביטחוניות שמוגדרות מבחוץ, או מסכנות פנימיות שבאות למוטט את הדמוקרטיה", מסביר קרמניצר. "אז מול איומים מהמעלה הראשונה, אתה נותן סמכויות מהמעלה הראשונה ומאפשר את הפגיעות הכי קשות בזכויות האדם. כאשר מדובר באיומים מסדר גודל אחר, אין הצדקה לתת את הסמכויות המאוד פוגעניות האלה".

      ועדת הכנסת הזמנית לענייני השב"כ אישרה את החלטת הממשלה להסמיך את שב"כ לסייע במאמץ לצמצום התפשטות הקורונה- למשך חודש ימים (אתר רשמי , עדינה ולמן, דוברות הכנסת)
      ועדת הכנסת הזמנית לענייני השב"כ אישרה את החלטת הממשלה (צילום: עדינה ולמן, דוברות הכנסת)

      "כל הרעיון הזה של סעיף שמאפשר להטיל על השב"כ תפקידים נוספים", ממשיך קרמניצר, "הוא לדעתי רעיון מוטעה מיסודו שחותר תחת ההיגיון של הכפפת השב"כ לחוק ומעוות את הרעיון של סמכויות חריפות במיוחד, פוגעניות במיוחד, שיש להן הצדקה רק מול האיומים הכי קריטיים".

      ואתה אומר את זה גם כשאתה רואה את השימוש בפועל בסעיף הזה למאבק בקורונה?

      "כן. אני אומר את זה גם ברמה העקרונית המופשטת, וגם ביחס להפעלה. אני לא חושב שנעשתה בדיקה מספיק יסודית של חלופות אחרות לקבלת האינפורמציה הזאת. כפי שאני רואה מפרסומים, מדינות אחרות לא הפעילו שירותי ביטחון לדבר הזה. ואני כן מצטרף לדברים שאמר בני בגין (בישיבה ב-1998). משום ששב"כ הוא גוף מבצעי, יעיל, שיודע לעבוד - אז הסכנה היא שירצו להפעיל אותו".

      אבל כשהוא בא - אז הוא בא על כל המשתמע מזה.

      "בדיוק"

      "הממשלה תסתדר עם המשטרה"

      מי שעמד בראש הוועדה בשנת 1998, וניהל את הדיונים אז, היה ח"כ עוזי לנדאו מהליכוד. כבר אז הוא סבר - בדומה לראש השב"כ אילון, ובניגוד לרוב חברי הכנסת בוועדה - כי יש להשאיר לממשלה פתח מסוים להשתמש בשב"כ למטרות שאינן ביטחוניות "טהורות".

      בוויכוח שהתפתח בינו לבין ח"כ בני בגין, העלה לנדאו דוגמה בה המשטרה הושחתה על ידי עבריינים, ולממשלה לא נותרו כלים להילחם בפשע המאורגן. "זו הדוגמה שאני מביא", אמר אז לנדאו לבגין. "ממשלה יכולה לעמוד בפרק זמן מסוים במצב כזה שהיא לא מסוגלת לבצע סדרת דברים עם המשטרה ואז בצר לה היא יכולה לפנות לעתים אל השב"כ כי הוא לא חדור, יש לו יכולות שלמשטרה אין. מה ההבדל בינינו? אתה אומר לו (לאזרח שמבקש מהממשלה הגנה, ד"ד): לא מעניין אותי כלום, הממשלה תסתדר עם המשטרה. אני אומר: אם אין לי ברירה, בפרק זמן מסוים תפנה לשב"כ".

      בני בגין בישיבת ועדת חוץ וביטחון, כנסת, 30 באפריל 2018 (פלאש 90 , מרים אלסטר)
      בהפעלה לא מבוקרת של שב"כ יש סכנה. ח"כ בני בגין, חבר הוועדה ב-1998 (צילום: מרים אלסטר ספק, פלאש 90)

      גם היום עמדתו של לנדאו לא השתנתה. "בעיניי בסופו של דבר החוק היה נכון", אומר. "כל הסוגיה היא מאוד פרובלמאטית. יש לך שם באמת שאלות של איך אתה שומר על הדברים הכי בסיסיים של זכויות אזרח כשיש לך חוק כזה, אם יש לך פתאום מין נקודת קיצון בהיסטוריה הפוליטית שלך, ויש לך ממשלה שהיא לא דמוקרטית, אני נוקט בלשון הכי עדינה שאני יכול, או שיש לה כל מיני אספירציות, ויש לה גם גיבוי בכנסת".

      לנדאו ממשיך ואומר "אני חושב שבאופן עקרוני כשמדובר על סוגיות של ביטחון לאומי, גם בנושאים שלא תמיד ניתן לצפות אותם כמו הקורונה, אז מצד אחד צריכה להיות אפשרות אכן להשתמש ביכולות האסטרטגיות שיש למדינת ישראל כמו השב"כ, אבל יחד עם זה צריך שעל זה יהיה פיקוח הדוק של הכנסת ושל מערכות המשפט".

      אז גם במבט לאחור, וגם בראי ההחלטה הספציפית של המאבק בקורונה, אתה חושב שהמערכת שבסוף נוצרה בחוק היא טובה?

      "כן. היא מאוזנת ונכונה, עם כל הפרובלמטיקה שיש שם. בהחלט. זה לא היה סיפור פשוט. אין כאן פתרון בית ספר בדברים האלה".

      בדיאלוג בינך לבין בגין, אפשר לראות הנחה הסמויה שיש אמון מאוד גדול בשב"כ.

      "מה קורה כשהשב"כ חדור? אין גבול לדברים האלה. אין לזה תשובות טובות או נוחות. מה שצריך תמיד לראות זה מה זה הארגון שאתה יכול לסמוך עליו יותר מאשר על אחרים. אני לא מכיר מישהו שיש לו פתרון בית ספר".

      עוזי לנדאו בטקס קריאת כיכר ע"ש ראש הממשלה יצחק שמיר, שדרות, 26 בנובמבר 2019 (פלאש 90 , ללא שם)
      "להשתמש ביכולות אך עם פיקוח הדוק". מנהל הדיונים בוועדה החשאית, ח"כ לנדאו (צילום: פלאש 90)

      כשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של השב"כ - קו 300, ועדות החקירה שאחריו, פרשת עיזאת נפסו, האם הוא הגוף לסמוך עליו?

      "נכון, ולא רק זה. אם אתה הולך אחורה, למערכות המודיעין, לך פרשת עסק הביש. אבל גם כשאתה מגיע למסקנה שהשב"כ פישל אז אתה לוקח מישהו מבחוץ כמו עמי אילון. התפקיד העיקרי שלו שם היה להכניס את השירות לנוהל עבודה מסודר. הוא לא היה איש טכנולוגי ולא איש שמכיר את כל יסודות העבודה בשב"כ. יש בעיה למדינות במקרים כאלה. אתה לפעמים יכול לראות שאתה נכנס לבעיה ואיך אתה פותר אותה? אינני יודע. אין לזה פתרון בית ספר. אבל אני חושב שבאופן עקרוני אתה לא יכול שלא לתת למדינה את היכולת להיחלץ ממצב קשה ביותר שמאיים על אחד מיסודות התרבות שלה, על הקיום שלה".

      בסופו של יום, לנדאו תומך בהחלטה להפעיל את שב"כ למאבק בקורונה, גם אם מדובר בתרחיש שונה לחלוטין מזה שדמיינו חברי הוועדה שאישרו את נוסח החוק. "המטרה היא ביטחון לאומי", הוא אומר. "זה מתקשר לוויכוח שקיים האם להוציא אנשים לעבודה או לא. ואם אני מחדד את זה יותר, זה אם נניח להחזיר אנשים לעבודה למרות שעוד כמה מאות ימותו. מדינה לפעמים יוצאת למלחמות ומשלמת מחירים הרבה יותר גבוהים, בשביל להשיג מטרות שמבחינתה הן חיוניות. וכאן אתה מדבר על שמירת המשאב הכלכלי באופן סביר, ואם הוא לא ישמר הוא עלול לפגוע ברקמה החברתית, לפגוע בביטחון שלך. אתה חייב להיות חזק כלכלית וחברתית, לא משנה באיזה מתאר. אני חושב שהשימוש בשב"כ למאבק בקורונה צריך להיות זהיר, אבל הוא נכון. מה שעומד אחד מול השני זה האם אנחנו מוכנים להשתמש בכלי הזה כדי לחסוך מאות ואלפי אנשים שימותו. וכתוצאה מזה כאוס חברתי וכלכלי, או שאנחנו מוכנים לשלם את המחירים האלה".

      "אילון כבר נתפס באמירת אי אמת"

      בתגובה לטענת אילון כי סירב לבקשת ראש הממשלה נתניהו להעביר לו תוצרי האזנות שלא היה בהם צורך ביטחוני, נמסר מלשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אמירה לא נכונה. ראש הממשלה תמיד הקפיד על זכויות הפרט של אזרחי ישראל ובלם ככל האפשר ניסיונות להרחיב את החדירה לפרטיות. עמי אילון נתפס כבר באי אמירת אמת כשטען שהוא לא המליץ על פתיחת מנהרות הכותל בפני ראש הממשלה נתניהו".

      משרדו של אהוד ברק מסר בתגובה: "ברק בתקופת היותו ראש ממשלה לא ביקש מעולם, לא מעמי אילון ולא מיורשו אבי דיכטר שום חומר של האזנות. לא פוליטי ולא אחר. ברק קיבל בנושאים אלה רק את מה שראש השב"כ בחר להעביר לו או לעדכנו".