פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "הם עוד יצטערו": הרצוג נפרד מהכנסת, אבל לא מהפוליטיקה

      רגע לפני שהוא מתחיל בתפקידו החדש כיו"ר הסוכנות, יצחק הרצוג מביט לאחור על שנותיו בכנסת בתערובת של סיפוק וצער. על המשא ומתן שלא צלח עם נתניהו, נפילת המחנה הציוני בסקרים, ואיזו עצה הוא נותן לאבי גבאי? ריאיון פרידה מיוחד

      "הם עוד יצטערו": הרצוג נפרד מהכנסת, אבל לא מהפוליטיקה

      בעוד מרבית חברי מפלגת העבודה הסתובבו ביום רביעי בכנסת בפנים נפולות, עסוקים וטרודים בסקנדל התורן, יצחק הרצוג הסתובב במסדרונות כחתן ביום חגו. בסוף החודש, אחרי 15 שנה בהן כיהן בשלל תפקידים בממשלה ובכנסת, הרצוג עובר לתפקיד הבא, יו"ר הסוכנות היהודית.

      יומו האחרון של מושב הכנסת היה גם בעצם יומו האחרון של הרצוג במשכן, ובין אריזת מזוודות הלשכה לדיונים הקדחתניים על חוק הלאום, הוא הוצף בטלפונים, פגישות ודברי ברכה של בכירים מכל קצוות המערכת, ובאירוע הפרידה החגיגי שנערך לו היה תור ארוך של בקשות לסלפי. בסרטון שהוקרן באירוע שרים ופוליטיקאים בכירים אחרים שיננו מילות פרידה, אבל הרצוג שב ומדגיש, הוא אמנם עוזב את הכנסת "אבל לא את הפוליטיקה".

      "אני מאוד אוהב את הכנסת, נכנסתי לכאן כל יום עם שיר בלב. עם כל הבעיות והאתגרים זה מקום חשוב מאין כמותו", אמר הרצוג בריאיון לוואלה! NEWS, אך הודה שעוזב ב"תערובת של סיפוק וצער".

      הרצוג איבד את מקומו בראשות מפלגת העבודה לטובתו של אבי גבאי לפני קצת יותר משנה, ובמקביל לכך המשיך, בהסכם ג'נטלמני, לכהן כיו"ר האופוזיציה ולהוביל את המפלגה בכנסת. לאחרונה חישב מסלול מחדש, וזיהה מקום שבו יוכל להמשיך לצמוח, בזמן שמפלגת הבית שלו ממשיכה לשקוע. בבחירות בשנת 2015 הרצוג לא הצליח להביס את ראש הממשלה בנימין נתניהו ולהביא למהפך לו ייחל, אבל כעת נכנס לתפקיד חדש, ומתגאה בכך שיש אלו המגדירים אותו "ראש ממשלת העם היהודי".

      עוד בנושא
      ועדת המינויים של הסוכנות היהודית בחרה בהרצוג ליו"ר הבא; נתניהו מתנגד
      בוטנים, זיתים ויין: הפרידה מבוז'י הרצוג שאיחדה לרגע את חברי הכנסת

      ראיון עם יצחק הרצוג לכבוד סיום כהונתו בכנסת (ראובן קסטרו)
      "אקזיט מנצח". הרצוג (צילום: ראובן קסטרו)

      בבחירות האחרונות המחנה הציוני בהובלת הרצוג זכה ל-24 מנדטים. בסקרים הנוכחיים הרשימה מתקרבת לעשרה מנדטים, לכן הוא נחשב כמי שעשה "אקזיט מנצח". בדיפלומטיות האופיינית לו, אחרי שנים של תמרונים ותרגילים פוליטיים, נזהר הרצוג שלא להשאיר אדמה חרוכה, ומסרב להודות בכך שהוא נוטש ספינה טובעת.

      הרצוג מסביר כי "לקחתי החלטה מודעת לעבור לתפקיד ממלכתי, ציבורי, יהודי וישראלי נוסף ברשימת התפקידים שעשיתי בחיי. אני לא קובר את מפלגת העבודה והמחנה הציוני, אני מודע לקשיים ולבעיות, אבל גם חושב שבהתמדה, בעבודה עיקשת ונחושה נוכל גם להפתיע. עשיתי את זה בעצמי".

      אם היית נשאר בראשות המחנה הציוני הייתם היום במקום אחר?

      "התמודדתי על ראשות מפלגת העבודה כדי לקבל אמון מחודש מהציבור, בגישה שאומרת שחייבים לבנות גוש גדול כדי להביא להחלפת השלטון. אני חושב שהייתי מסוגל לעשות את זה, והוכח בתהליך הפרידה שלי עד כמה עמוקים קשריי ויכולותיי בתחום הזה". לדבריו, "ועדיין, אני לא יודע אם הייתי מביא לתוצאה טובה יותר, כי הכול נסיבתי. היו לי תקופות של שיא ושפל, ככה זה בפוליטיקה".

      בשנות עבודתו הפרלמנטרית היו להרצוג הרבה רגעים טובים, שבהם הוא נזכר בגאווה ואינו מצליח לבחור אחד. אך להצביע על רגע שפל הוא אינו מתקשה - נאום המליאה במאי 2016. הרצוג נשא נאום במליאה לאחר שקרסו חודשים של מגעים בין הרצוג לנתניהו על חבירה לממשלת אחדות, שבו הסביר את המהלך שהביא לביקורת פנימית והסתיים בכניסת ישראל ביתנו לקואליציה ומינויו של אביגדור ליברמן לשר הביטחון. הוא הוסיף כי "בסוף הנאום התיישבתי, ואף אחד מחברי הסיעה לא ניגש ללחוץ לי יד. לא חיבוקים ולא לחיצות ידיים כמקובל - דממה. אחד מבכירי הקואליציה התבונן מהצד ושלח לי אז הודעת טקסט - 'הם עוד יצטערו על כך'".

      אתה חושב שהם מצטערים?

      "ברור לי שיש הרבה שמצטערים על הסיטואציה כי אנשים מרגישים אי נחת ואי ודאות לגבי המשך הדרך אבל בפוליטיקה אין ואקום. אשמח לסייע לכל חבריי וחברותיי, במיוחד במפלגה ובמחנה, להגיע ליעד הנכסף".

      ראש הממשלה נתניהו בישיבת ממשלה, 15 באפריל 2018 (רויטרס)
      "יודע ששילמתי על השיחות איתו מחיר פוליטי". נתניהו (צילום: רויטרס)

      הדיונים שניהל הרצוג מול נתניהו על הקמת ממשלת אחדות, שהיו אמורים להתפתח למשא ומתן אזורי עם הפלסטינים ומדינות ערב, הסתיימו בזיגזג המפואר של נתניהו. כזה שנתפס כאחת הסיבות העיקריות לירידה בכוחו הפוליטי של הרצוג בתוך המפלגה, וגם לגורם עיקרי בכישלון האופוזיציה לייצר אלטרנטיבה בקדנציה האחרונה. לדבריו, "אני יודע ששילמתי בגלל השיחות האלה מחיר פוליטי כבד". לא נראה שיש בו חרטה על כך גם לאחר סטירת הלחי מנתניהו והביקורת הכבדה מבית, ונשמע שהוא עדיין משוכנע בצדקת הדרך ההיא, למרות שכשלה.

      "צריך לומר את האמת: הייתה אופוזיציה פוליטית קולנית מאוד משני הצדדים, לובי שלם גדול וחזק, גם אצלי בבית ובמיוחד אצל נתניהו. אבל הניסיון שלי בא ממקום אמיתי", מסביר הרצוג. "יקרא כל אזרח ויחשוב לרגע איך הייתה נראית המדינה אם היינו חיים כבר שנתיים תחת ממשלת אחדות של הליכוד והמחנה הציוני". הוא המשיך ואמר כי "האם היינו רואים את חוקי הלאום וההדתה, את התערבות באמנות ובתקשורת או איומים על בית המשפט העליון ומערכת שלמה שבאה ומשנה את האיזון העדין בין יהודית ודמוקרטית? כל החרדות של המחנה שלי היו מקבלות תשובה יותר טובה מאשר במצב הנוכחי".

      לדבריו, "לא רק שהיינו רואים שינוי דמוקרטי אלא גם שינוי בתחום המדיני, התשתית החצי גלויה, חצי נסתרת והלא פורמלית של הברית האזורית עם מדינות ערב הייתה עולה באחת מעל פני השטח כחלק מהסיכומים. אני לא מצטער, עשיתי כל מה שאני יכול כדי שיהיה יותר טוב למדינת ישראל".

      "נתניהו פעל לסכל את המינוי, אבל אחריו הסכים לשתף פעולה"

      למרות יחסי העבודה התקינים והרציפים עם ראש הממשלה, הבחירה של הרצוג לראשות הסוכנות הייתה בניגוד לעמדת נתניהו, שזעם וניסה לסכל את המינוי עד הרגע האחרון. באופן פומבי, ראש הממשלה טרם בירך או הכיר במינוי, אך לדברי הרצוג, בשיחות סגורות הם דנו בעניין. "ניתן היה להבין שהוא ממשיך הלאה", אמר. הרצוג הוסיף כי "לכולם ברור שאני בא עם רצון לשתף פעולה. העם היהודי זקוק לדמות שיכולה לנסות לאחד, ללכד ולאפשר גשר של הידברות בסוגיות כואבות מאוד. המסר שלי לכולם הוא - 'קודם כל תדברו'. כך שבמובן הזה, נכון שנתניהו פעל נמרצות לסכל את המינוי שלי, אבל מהרגע שנבחרתי גם הם וגם אנשיו הבהירו שהם מוכנים לשתף פעולה".

      ראיון עם יצחק הרצוג לכבוד סיום כהונתו בכנסת (ראובן קסטרו)
      נכנס לסוכנות בתקופה שבה היחסים עם יהדות התפוצות מורכבים. הרצוג (צילום: ראובן קסטרו)

      הרצוג נכנס לסוכנות בתקופה מאתגרת, כשהיחסים בין ישראל ויהדות התפוצות עולים על שרטון ולפרקים מתפוצצים ממתיחות, בעיקר סביב סוגיות של דת ומדינה והיחס לזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים שמהווים רוב ביהדות ארצות הברית. הרצוג מרגיש שהוא האיש הנכון, במקום הנכון ובזמן הנכון כדי לבנות את הגשר. לדבריו, "מאז שנבחרתי גדולי הרבנים מכל הזרמים והקבוצות טלפנו אליי לברך אותי. כלומר, הם מוכנים לשמוע. הם מבינים שאני לא בא מטעם אלא מתוך רצון אמתי להרגיע את השטח ולהביא שינוי".

      באמריקה הסוכנות היא גוף יוקרתי וחשוב. פה בארץ - היא נתפסת קצת כגוף ארכאי, מכונת ג'ובים לא שקופה. יבואו מבקריך ויגידו שחלק מהכסף הזה מיותר, ויש גופים חוץ ממשלתיים שעושים היום בדיוק אותו דבר.

      "לדעתי הסוכנות עברה שינוי גדול מאוד בעשור האחרון. אני מוצא אנשים מדהימים, לא פוליטיים, ממוקדי מטרה וחדורי שליחות שעוסקים בהמון המון תחומים. הטרגדיה של הסוכנות לדעתי, היא שעל אף הרלוונטיות שלה, היא אינה יודעת להעביר את הסיפור שלה ולהגיע למקומות שבהם הציבור יעריך את העוצמה הזו. אני מקבל את העובדה שיש תחרות גדולה בשוק ומברך את כל המתחרים. הסוכנות היא גורם ייחודי והגדול ביותר בשותפות בינינו לבין העם היהודי בטיפול, העלאת וקליטת עליה" .

      טל שלו בראיון עם יצחק הרצוג לכבוד סיום כהונתו בכנסת (ראובן קסטרו)
      "אם זה לא היה קורה, הייתי ממשיך במערכת הפוליטית". עם המראיינת טל שלו (צילום: ראובן קסטרו)

      תיקון עולם ואור לגויים זה יפה, אבל בסוף, המהלך הזה הוא מהלך פוליטי שלך?

      "הסוכנות היא ארגון ציבורי עם זיקה פוליטית, לכן מדובר במהלך ציבורי-פוליטי שנולד מפנייתם של ראשי התפוצות. הם זימנו אותי לראיון לאחר שביקרו אצלם 40 מועמדים, ואני היחיד שהגיעו לגביו להסכמה כמעט מלאה. היוזמה הזו התחילה בינואר, ולא הייתי בטוח שהיא תמומש. אם זה לא היה קורה הייתי ממשיך בכל הכוח במערכת הפוליטית".

      תומך ברעיון של "גוש דמוקרטי" - ומקפיד לא להתבטא נגד גבאי

      הפרישה של הרצוג פינתה את תפקיד ראש האופוזיציה שעומד כעת בלב המשא ומתן בין גבאי לשותפתו הקודמת של הרצוג, ציפי לבני. המחלוקת ביניהם מטילה צל על המשך השותפות ועתיד מפלגת המחנה הציוני", שהרצוג ולבני יצרו בבחירות האחרונות. הרצוג מקפיד שלא להתבטא נגד גבאי, אך מפגין תמיכה בולטת בלבני וברעיון שהיא מקדמת - הקמת "גוש דמוקרטי" גדול להחלפת השלטון.

      לדבריו של הרצוג, "העצה שלי לגבאי היא אחת - לשמר את המחנה הציוני ככל שרק ניתן". הוא הוסיף כי "התהליכים הלכו לכיוונים אחרים, זה עדיין לא אומר שבאסטרטגיה הנכונה לא ניתן לממש החלפת שלטון. אמרתי גם לגבאי שרק בחיבורים, שבבסיסם שמירת השותפות של המחנה בין התנועה ולבני לבין העבודה - התשתית הנכונה שעליה יש לבנות עוד מרכיבים, זרמים, תנועות ואישים".

      הרצוג נמנע מלהתייחס ישירות לשמות שנזרקים על המפה כמו הרמטכ"לים לשעבר בני גנץ וגבי אשכנזי, אבל ברור שהוא סבור שהמפלגה צריכה חיזוק. "אנחנו מכירים את כל האישים בגלריה. הייתי שמח שכולם יבואו, וגם פעלתי בשנה האחרונה בניסיון להביא אישים ודמויות", אמר. הוא הוסיף כי "הניצחון יבוא מהמרכז, כדי לנצח ולשנות את המטוטלת צריך להבין שצריך גוש שהולך מהשמאל עד המרכז, אפילו עד הימין הרך. זה המבחן המתמטי האמתי וגם הנכון מבחינת מדינת ישראל".

      וואלה TALK הראיון המרכזי עם יעקב אילון ואבי גבאי. 21 לדצמבר 2017 (ראובן קסטרו)
      יוכל להביס את נתניהו? גבאי (צילום: ראובן קסטרו)

      אבל אולי זה עניין פרסונלי בלבד. אולי לא נהיית ראש ממשלה פשוט כי אין לך את ה"קילר אינסטינקט" כמו שהיה לרבין וברק?

      "חברי איתן כבל נוהג לאמור ש'האזרח הרצוג הביא תוצאה הרבה יותר טובה מהרבה עוטי דרגות בכירות שהובילו את מפלגת העבודה לדורותיה'. העניין הוא שנתניהו הטביע בשנים האחרונות תהליך עמוק בתודעה הלאומית שהצליח לחבר בין התדמית שלו לבין השמירה על ביטחון ישראל. הוא רואה את עצמו כשומר ישראל, וככה הוא משדר כלפי חוץ. זה נתפס וגם במרכז, כדבר נכון ואמיתי. לשם כך צריך לבנות אלטרנטיבה שנותנת תשובה בנושא הביטחוני". הרצוג טען כי "הקמפיין של נתניהו נגדי ונגד לבני היה שנביא את דאעש לירושלים. בפועל, בשנים האחרונות הטרור היה באזורנו והוא נותר ראש ממשלה. לכן צריך למצוא את הדרך לומר לעם - תסמכו עלינו בעניינים הביטחוניים".

      גבאי יכול לעשות את זה לבד? יש דרך להביס את נתניהו בלי דמות ביטחונית בכירה?

      "חשוב מאוד שתהיה לצדו דמות ביטחונית בכירה, זה רק יתרום. יכול להיות שאפשר גם בלי, זה תלוי בנסיבות ותלוי בנושאים על השולחן. אני לא מאבד תקווה - מאמין במפלגה שלי וביכולת שלה. בפוליטיקה למדתי שהבלתי צפוי זה הצפוי, הכל יכול לקרות".

      בפוליטיקה כמו בפוליטיקה, דלתות נפתחות ומובילות לעתים לפתיחת דלתות אחרות, וההערכה במערכת הפוליטית היא שראשות הסוכנות היא רק תחנה בדרך ליעד הסופי - הנשיאות. הרצוג אמר כי "אני יודע שהשם שלי עף בבורסות השמות, אני לא יודע איפה אהיה בעוד כמה שנים ומה יהיו הנסיבות. אני מאחל לנשיא שלנו בריאות והצלחה עד יומו האחרון בתפקיד. אני לוקח תפקיד ומתמקד בו עד הסוף, אז עכשיו אני רוצה להתמקד במשימה הזו של העם היהודי". הרצוג המתורגל בשלל ראיונות שהעלו את שאלת היעד הבא, משיב בטבעיות כי "איני עוסק בזה" ולא מסמן עדיין את המטרה שאחריה, בדומה לתשובה שהשיב למתעניינים בחודשים שבהם קידם את בחירתו לראשות הסוכנות. הוא אולי עוזב את הכנסת, אבל בפוליטיקה - כנראה רק מתקדם למטרה הבאה.