פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      חיילים במחסומים זו לא משימה קלאסית לצבא

      תיאום ביטחוני, שמירות בחברון, דרג מדיני, מוסר וגם התקרית בג'ילזון. בריאיון שנערך טרם הפיגוע בדולב, פרש דובר צה"ל מוטי אלמוז את תפיסת העולם של הצבא בשטחים בעקבות סדרת הכתבות שלנו "מדינה בהפרדה". "אנחנו כמו די.ג'י שמאזן בין רעש פה לרעש שם"

      חיילים במחסומים זו לא משימה קלאסית לצבא
      צילום: ארגון ISM, עריכה: מתן חדד

      (תיעוד: חייל מכה פלסטיני בכפר ג'ילזון, יוני 2015)

      העיסוק בסכסוך הישראלי-פלסטיני ביהודה ושומרון הוא חבית חומר נפץ, וכל נגיעה בו מייצרת ביקורת. זאת, במיוחד בתקופה שבה המילה "חרם" הפכה לפופולרית ברחבי העולם כולו. העיסוק של צה"ל בסכסוך מציב בחזית הוויכוח הפוליטי את החייל שעומד במחסום, או את זה המתמודד עם הפרת סדר אלימה. מבט על החיים באזור מגלה תרשים זרימה די ברור - הדרג המדיני קובע מדיניות וצה"ל נדרש ליישם אותה תחת שני אילוצים ברורים: שמירה על יציבות ביטחונית ועל מרקם חיים סביר. מהצד מתבוננים על פעילות הצבא מתנחלים ופלסטינים, שמותחים ביקורת השכם וערב על כל חריגה מהסטטוס קוו.

      בשבוע שעבר הצגנו באתר סדרת כתבות בנושא "מדינה בהפרדה". הפרק הראשון עסק בטענות האפליה שמעלים הפלסטינים והמתנחלים, הפרק השני עסק במציאות הקשה של התושבים משני הצדדים והפרק השלישי הציג מתווה לפתרון הסכסוך שמקודם על ידי יהודים וערבים.

      כעת, לבקשת וואלה!NEWS, מציג דובר צה"ל, תת-אלוף מוטי אלמוז, בריאיון מיוחד, את מדיניות הצבא בשטחים ומתייחס למתח העצום בפעילות צה"ל ביהודה ושומרון. הוא משיב למבקרים, לא מתבייש במוסר של צה"ל, מזהיר חיילים שיחרגו מערכי הצבא ומציע לא לקשור בין המצב הביטחוני להקלות נוספות, שגם להן יש קו אדום.

      "מדינה בהפרדה" - הכתבות בסדרה:
      הפרדה בגדה? תחנות אוטובוס רק ליהודים, פחות מחסומים לפלסטינים
      הפלסטיני שנתקע מחוץ לגדר, המתנחלת שמבשלת כשלצדה אקדח
      כך נראה הסדר שתי המדינות שבו לא תפונה אף התנחלות

      תא"ל מוטי אלמוז, דובר צה"ל. יוני 2015 (דובר צה"ל)
      "ביהודה ושומרון המילה סכסוך היא בכל פינה". אלמוז (צילום: דובר צה"ל)

      תא"ל אלמוז מילא שורה של תפקידים בפיקוד מרכז: שימש מפקד חטיבה, קצין אג"ם, ראש מטה הפיקוד וראש המנהל האזרחי במשרד מתאם הפעולות בשטחים. במהלך הריאיון הוא נע בין שני עולמות תוכן שונים. האחד משקף את תפקידו הנוכחי כדובר צה"ל, ואילו השני נובע מתפקידו האחרון כראש המנהל האזרחי.

      מה המדיניות של הרמטכ"ל גדי איזנקוט ביהודה ושומרון? מה הוא רוצה לראות? לאן הוא מוביל את הצבא?

      "צריך לזכור כל זמן שמדובר באזור שהמילה סכסוך היא בכל פינה ובסוף צה"ל צריך לשמור על רמת הביטחון הקיימת ולוודא שגם לתושבים הפלסטינים וגם לתושבים הישראלים יש רמת חיים שמאפשרת את המשך השגרה הזו. המשימה הזו של חיילים שעומדים בארבע בבוקר במחסומים וצריכים להוציא ברמת ביטחון סבירה פועלים למרכז תל אביב זו משימה שהיא לא 'הארד קור' של צבא. אבל מה לעשות. אנחנו לא בוחרים את המשימות וזו לא סיסמה. זו משימה שמוטלת עלינו על ידי הדרג המדיני וצריך לעשות אותה.

      "זו משימה שצה"ל יודע להתמודד איתה ולהביא רמת ביטחון תקינה", הוא משיב לגורמים המבקרים את צה"ל על ביצוע פעולות שיטור מול אזרחים. "הרי הייתה ציניות על אמירות כמו 'לצרוב את התודעה', 'איך מנצחים טרור', 'הם בסך הכול רוצים חופש' וכולי. אין לנו מה להתבייש ברמת המוסר שלנו. בתקופה של 20 שנה, רמת התחקור שלנו השתפרה משמעותית. אפרופו הימים האחרונים (התקרית האלימה בג'ילזון שבה היה מעורבים חיילי חטיבת כפיר, א"ב) - יכול להיות שבעבר לפני תקשורת לפני סרטונים לפני הכול היו מתחקרים את זה בעוד שבוע. היום אתה מתאים את עצמך. אתה מבין שאתה צריך תשובות מהר, לבדוק אם זה עולה בקנה אחד או לא עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל.

      תיעוד: חיילי צה"ל מכים פלסטיני בכפר ג'ילזון (צילום מסך)
      "יכול להיות שבעבר היו מתחקרים את האירוע אחרי שבוע". תיעוד התקרית בג'ילזון (צילום מסך)

      לדבריו אלמוז, "אני חושב שהאיזון (ביהודה ושומרון) נכון. האיזון בין כלכלה פלסטינית, מרקם חיים - לרמת ביטחון, לסיכונים שאנחנו לוקחים. (אם) יחליט אלוף הפיקוד לשחרר חסימה במקום מסוים - אוטומטית הוא מקים עליו רעש מהצד השני. קפלן (מפקד פיקוד מרכז לשעבר, האלוף במיל' משה קפלינסקי) היה קורא לזה אקולייזר. היה אומר שאנחנו בסוף צריכים לאזן. אנחנו די.ג'יי שמאזן בין רעש פה לרעש שם".

      אלמוז אף התייחס להחלטות הקשות שמקבל אלוף פיקוד מרכז בתפקידו. "אהרון ברק אמר שאלוף פיקוד מרכז יושב בנעלי הריבון. הכוונה היא שבסוף יושב אלוף פיקוד מרכז. הוא שומע את השב"כ שאומר לו שחייבים לסגור את אזורים מסוימים בגלל רמת הביטחון. האם השב"כ צודק? צודק מאוד. האם השב"כ צריך לדבר ככה? חייב לדבר ככה. עם זאת, ראש המנהל האזרחי אומר 'אוי ואבוי אם תהיה עכשיו חסימה, תצא הפגנה של עשרת אלפים תושבים'. בנוסף גם למשטרת ישראל יש דעה. בסוף יושב בן אדם אחד שצריך לשים את הכול על המאזניים. אין החלטות טובות. יצא לי בכל התפקידים הבכירים להיות בפיקוד מרכז. לא מגיעים לדרג הזה החלטות קלות. לדרג הזה מגיעים רק החלטות עם התנגדות. שאתה החלטת אתה יודע שאתה מקבל רעש ממקום כזה וכזה. וזה לא קשור להתנתקות או לא. אין טרקטור ביו"ש שעובד ולא קם לך איזה פלסטיני או ישראלי וצועק".

      כוחות צה"ל בזירת פיגוע הירי ליד ההתנחלות דולב, 19 ביוני 2015 (מגד גוזני)
      "פועלים לשמור על רמת ביטחון שלא תביא לאירוע חריג". חיילים ביהודה ושומרון (צילום: מגד גוזני)

      מה המדיניות שקיבל אלוף פיקוד מרכז הנכנס רוני נומה מהרמטכ"ל עם כניסתו לתפקיד?

      "לשמור על רמת ביטחון שלא תביא לאירוע חריג, כך שנצטרך לערב צבא בסדר גודל גדול; לאפשר לפלסטינים מרקם חיים; ולממש את החלטות הדרג המדיני. הסיפור של מימוש החלטות הדרג המדיני הוא לפעמים מסובך. אבל אין מה לעשות. זו דמוקרטיה וצריך לעשות את זה ככה".

      האם לאלוף נומה יש מדיניות חדשה בנוגע לשטחי A ו-B, בשונה מקודמו, אלוף ניצן אלון?

      "לא. צריך להבין את קשיי השטח. בסוף אנחנו עובדים עם מפות ששרטטו אותם בשנת 1993. באותה שנה הייתה אוכלוסייה איקס והיום יש אוכלוסייה איקס פלוס משהו. השטח מדבר, יש תזוזות ובסוף צריך לעשות התאמות. אני חושב שהשינויים הם לא באזורים A ו-B. אני חושב שהאנשים בפיקוד המרכז מבינים את הצורך להגן על התושבים, את הצורך למנוע טרור משטחי יהודה ושומרון, את העובדה שצריך לשמר מרקם חיים פלסטיני, ואת העובדה שתיאום ביטחוני הוא אינטרס גם של ישראל וגם של הרשות הפלסטינית".

      "שיח שוטף עם מנגנוני הביטחון הפלסטיניים"

      יש מתיחות גבוהה מאוד, מהגבוהות שידענו, בין הדרג המדיני בישראל לרשות הפלסטינית, אבל מנגנוני הביטחון הפלסטיניים אוחזים ושומרים על הסטטוס קוו בצורה יוצאת דופן לחיוב. האם אתם בוחנים מקומות נוספים שבהם תתירו להם להסתובב עם נשק?

      "מתקיים שיח שוטף כל הזמן, כולל בימים האחרונים, ובוודאי שהוא מושפע מאקלים כזה או אחר. אם עכשיו הייתי מביא אותך למפגש כזה אז היית יוצא אם תחושה שאנו עושים את הכול כדי לנסות ולפתור את הבעיות ברמת השטח. כשחיים בשטח יש מכנים משותפים, יש מפגש אינטרסים. כמו כן, זה חלק ממשילות של הרשות הפלסטינית. כשהרשות מושלת ומקיימת תהליכי משילות, חוק וסדר, גביית מסים, יצירת מקומות עבודה, כלכלה, דברים מהסוג הזה, זה מניע תהליכים בתוך החברה הפלסטינית".

      איך זה קשור לעובדה שאתה יכול לאשר להם מקומות שליטה נוספים כדי להמשיך ולפתח את המשילות?

      "בין 2006-2000הם יצאו למאבק, יצאו לטרור, יצאו למתאבדים בכל הכוח. חזרו הביתה עם מה? היום תהליכי המשילות מחוללים כל מיני דברים במסוגלות הפלסטינית ואז בא ארגון ביטחוני כזה (מנגנון ביטחון הפלסטיני, א"ב) ואומר לך שהוא רוצה לפתוח תחנת משטרה בכפר מסוים. אין לזה כללים. צריך לבוא עם המקרה הקונקרטי למפגש הספציפי לשמוע את דעת שב"כ, המשטרה, המנהל אזרחי, מפקד החטיבה, ולשקול בסוף אם פתיחת התחנה עומדת באינטרסים שלנו. אתה צריך לזכור שאתה הריבון בשטח. נניח נתת וטעית, או שעשו לך כל מיני דברים שלא התכוונת שיעשו לך – כמו למשל אם בעקבות זה בא האוכל עם התיאבון ופתאום מצאת אותם בעוד כל מיני מקומות שלא רצית שיהיו. אתה תמיד יכול לקחת את זה".

      האם בשנת 2015 בוחנים אישור של מקומות שליטה נוספים?

      "כל הזמן בוחנים".

      יש משהו קונקרטי כרגע?

      "לא. זה תהליך. יש עכשיו את הסיפור של ביתין (ליד רמאללה) שפתחו שם תחנת משטרה וסגרו. יש תמיד סוגיות שמעלה השטח, והצד הישראלי והצד הפלסטיני בוחנים את הדברים ברמת השטח. יש התאמות לקראת הרמדאן, עורכים התאמות ברוח התקופה".

      פתיחת בית הקולנוע בג'נין (AP)
      "כשחיים בשטח יש מכנים משותפים". שוטר פלסטיני בג'נין (צילום: אי-פי)

      האם העובדה שמנגנוני הביטחון הפלסטינים משמרים את הסטטוס קוו מהווה פתח ליצירת מערכת יחסים אחרת ומגוונת יותר?

      "בשנים האחרונות, הוכיחו שהשטח יודע להסתדר. שטח זה דרגי המח"טים משני הצדדים. אם אתה שואל האם דרך זה יהיה ניתן להניע משהו? זה מוגבל. זה מוגבל מהרשות וזה מוגבל מהדרג המדיני הישראלי".

      כשאתה מסתכל על החיכוך, מה ההחלטות המשמעויות ביותר שישראל קיבלה בשנתיים האחרונות שהיוו מהלך דרמטי בהקלה על מרקם החיים?

      "לדעתי היום זה חבל ארץ הערבי היחידי באזור שמחובר לחשמל 24 שעות ביממה. מלוב ועד לבנון. זה לא מובן מאליו. זה שאנחנו יודעים בסוף להפריד משתנים כשיש פיגועים קשים ואתה מטפל בהם באופן ממוקד, זו החלטה מאוד נכונה. כמו כן, העובדה שאנחנו כל הזמן עוסקים בהגדלת כמות הפועלים הפלסטינים זה דבר דרמטי. העובדה שאנחנו מבינים את הצורך של האנשים להביא אוכל הביתה. תמיד תהיה ביקורת על זה ולהגיד שאפשר יותר. בעבר היה לך אירוע ומיד הייתה סוגר את המקום במחסומים ולא מאפשר לאנשים לעבוד. תבדוק את כמות ימי הסגר - יום הסגר היחיד השנה היה יום כיפור. אנחנו גם מתאימים את הפעילות המבצעית בשעות היממה (רגישות לשעות פעילות בתי ספר וחגים כמועדים רגישים א"ב). השורות התחתונות מעידות על מצב ביטחוני טוב, סביר".

      "המצב הביטחוני בגדה טוב, אך המצב הזה זמני בלבד"

      מערכת הביטחון אומרת שהיא לא מזהה אנרגיה לאינתיפאדה שלישית וכי המצב הביטחוני הוא מהטובים שהיו לנו בעשור האחרון. אם כך, מדוע אין רצף של הקלות גדולות יותר?

      "אי אפשר להגיד את המשפט בלי להסתכל אחורה. כשאתה מסתכל אחורה אתה צריך להגיד ביושר שכל האירועים ביהודה ושומרון היו אירועים מתפרצים. גולדשטיין, קבר יוסף בשכם, עליית שרון להר הבית, זה לא יום ושעה. זו לא מלחמה, זו מגמה. אני לא אומר את זה כביקורת, זו אוכלוסייה שמחליטה לעשות משהו. אם המצב הביטחוני הוא טוב, בסוף זה אומר שתגביר את ההקלות, אך לא בטוח שהמצב הביטחוני יישאר כך. זה מוגבל בסופו של דבר. כשבודקים הקלות, בסופו של דבר זה אלוף פיקוד מרכז שרואה אם למשל תנועה פלסטינית בתוך יישוב ישראלי זה דבר שיכול לעשות הרבה קיצורים. אם תאפשר לפלסטינים בכביש חמש לחצות לדוגמה את אריאל ולהגיע לגוש שילה, זה יהיה מצוין. זה משהו שביטחונית אפשר לאשר אותו? אני חושב שלא. הסיכון שנלקח כאן הוא גבוה. אתה כל הזמן מנהל את זה".

      סוגיית מעבר אלנבי מתפתחת. זו דוגמה חיובית לא?

      "בטח. איפה שאפשר שכוחות השוק ינצחו דרך אינטרסים משותפים, תן להם ללכת. המעבר מהווה סוג של של שער לעולם הערבי והמערבי עבור האוכלוסייה הפלסטינית, ובסופו של אנשים מביאים כסף הביתה. אם ברמדאן ניתן לנסוע למכה, ירדן וקטאר, זה מחולל משהו. הם נוסעים ללמוד באוקספורד, בגרמניה, פתאום אתה רואה כמות נכנסים ויוצאים, אתה בודק גם לפי הכבודה. הם חוזרים עם הרים של ציוד.

      בוא נשווה את זה לרצועת עזה. בחצי שעה שבה אנו מדברים נולדו בבית החולים שיפא שלושה ילדים. אחוז גידול מטורף לצד 44% אבטלה, בזמן שבמדינת ישראל יש חמישה אחוזי אבטלה. כל בן אדם שני בעזה לא מביא כסף הביתה. ביהודה ושומרון לא רוצים לחיות כמו בעזה, יודעים שלפחות יש להם מה לאכול. נכון, ביהודה ושומרון אין 5% אבטלה, יש יותר, ולכן צריך כל הזמן לראות איך אתה מכניס עוד ועוד אנשים (לעבודה בישראל, א"ב).

      העיר העתיקה בירושלים התלבשה חג לכבוד הרמדאן, יוני 2015 (נועם מושקוביץ)
      "עושים התאמות ברוח התקופה". מתפללים מוסלמים בעיר העתיקה, בפתיחת חודש הרמדאן (צילום: נועם מושקוביץ)

      אלוף פיקוד מרכז היוצא ניצן אלון היה רפורמיסט ופרגמטי. הוא הוכיח שאפשר לנהוג אחרת ולאפשר עוד הקלות במרקם החיים הפלסטיני וחטף על זה ביקורת. מה זה מעיד על שאר האלופים הקודמים או הנוכחי? זה תלוי תקופה או תלוי מפקד?

      "לא. אל תיקח את זה לשם. אני חושב שארגז הכלים הוא ארגז כלים ברור. זה קשור לרוח התקופה, לסט הכלים וגם במידה מסוימת להנחיות הדרג המדיני. יש דברים שאתה רוצה לעשות אך באותה תקופה אתה פחות יכול".

      איך הצבא מתמודד עם החיכוך היום יומי בין צבא לפלסטינים?

      "ללוחם צה"ל שאחרי פרק הכשרה מגיע לתעסוקה מבצעית יוצא בערך פעם אחת להיות ביהודה ושומרון. ההכנה המנטלית היא שונה - אתה פוגש אנשים ואוכלוסייה, אתה מגיע למקומות שהמשימה הצבאית שם היא לא המובילה. אבל אני לא חושב שזה הסיפור. אין טעם שאנחנו נגיד שזו לא משימה לצבא, אלא משימת משטרה. זה לא זה. הוטלה עלינו משימה על ידי הדרג המדיני, מצדיעים והולכים לעשות. חד משמעית. אחרי שאנחנו מצדיעים והולכים לעשות צריך לראות שאתה מכין את החיילים באופן מנטלי נכון. כשאתה מעלה חייל לשש עד שמונה שעות ל''עמדת התרנגול' שביישוב היהודי בחברון, הוא רואה את הסכסוך הישראלי הפלסטיני במרחק של שלושה מטר ממנו כמעט כל המשמרת שלו. אתה גם צריך שהוא לא ינקוט עמדה פוליטית וזה קצת לא מובן מאליו. הוא הצביע בבחירות, יש לו עמדה, הוא עבר בגרות באזרחות ואת מערכת החינוך בישראל.

      "ראשית, אתה אומר לו שכל מה שהוא ראה לא צריך להשפיע עליו. שנית, אתה אומר שאם קורה שם משהו כמו חיכוך הוא מיד נוקט עמדה, הן כלפי זה והם כלפי זה. שלישית, ישנן הוראות פתיחה באש. כשהשעה שתיים בצהריים ביום שישי בג'ילזון, הדבר יכול להוציא מהחייל דבר שלא עולה בקנה אחד עם הערכים של צה"ל. איזה הוא גיבור הכובש את ייצרו. (על התקרית בג'ילזון) הייתה פרובוקציה אני יודע, תקפו אותו (החייל) אני יודע, אבל בסוף לא משנה מה קרה - זה לא היה צריך להיות. על זה נסכים. ואני חושב שהדרך היחידה היא פיקוד מקרוב. דוגמה אישית של מפקדים זוטרים. כל הזמן צריך לאפשר להם לדבר".

      בנייה ברוואבי העיר המתוכננת הראשונה שאי-פעם נבנתה ברשות הפלסטינית, שומרון. פברואר 2015 (דרור עינב)
      "נורמליות שהאווירה מייצרת". רוואבי, העיר הפלסטינית החדשה (צילום: דרור עינב)

      מה אתה אומר למי שרואה אותך באמצעות כלי התקשורת הזרים?

      "שישראל היא מדינה דמוקרטית".

      שהצבא בה מבצע פעולות שיטור קלאסיות?

      "כן. ישראל היא מדינה דמוקרטית. אנחנו לא שותפים בהחלטת המשימות שמטילים עלינו. כל הדיון הוא דיון פנימי ישראלי, כמו שבמדינה שלכם לא שואלים את הצבא האם להקים פיקוד במקום הזה או לא".

      איזה שינוי מהותי נעשה בתחום מתן האישורים להפגנות? פלסטינים טוענים שלא מאשרים להם כל הפגנה, בנושא הפקעת קרקעות, מכסות מים והשקעה בתשתיות. אתה רואה התפתחות ביישוב יהודי ולעומת זאת את ההתפתחות ביישוב הפלסטיני. איך אתה מסביר את הפערים האלה? הצבא אחראי גם על מרקם החיים הפלסטיני ורואה פערים.

      "אני אחראי רק בשטחי C. וכדי להבין את הסוגיה הזו רובה לא נמצא במגרש הצבאי. למשל הזרמת מים לעיר רוואבי לא נמצאת בהחלטת צבא. יש את הסכם המים עם הפלסטינים. אנחנו חוזרים חזרה לימי אוסלו. לדרג המדיני שיש לו שיקולים משלו. הדרג המדיני בא ואומר כי לא ניתן להזרים מים לערים ולכפרים ביהודה ושומרון בזמן שלפלסטינים יש 70% פחת בצנרת. אין מדינה כזו בעולם. על כל 10 ליטר - שבעה ליטר הולכים למי תהום כי הם לא מטפלים בצנרת. אז נכון אנחנו מעצמת מים, יש לנו מתקני התפלה, אנחנו מספר אחת בעולם בהשבת מים. אז מה? לדרג המדיני יש סוגיות משלו. יש פה גם מאבק בזירה המדינית. עוד כל מיני דברים אחרים שקשורים בסמלים. אני חושב שהדרך היחידה להתעסק עם הדבר הזה היא שאלוף פיקוד מרכז, אנחנו, כל הזמן נבין איפה עומד הדרג המדיני, מה הוא רוצה, מה הוא דורש. שר הביטחון יודע ברמת האירוע המבצעי הבודד מה קורה ביהודה ושומרון ומה קורה עם הזרמת המים לרוואבי".

      מה בנוגע לאישורים להפגנות לפלסטינים? מה עם תשתיות? איך אתה תופס את כל המכלול הזה?

      "כשאתה בודק את סל ההשקעות, במדינת ישראל אין ויכוח על משאבים? אתה מרוצה מרמת הכבישים? ככה זה, ויכוחים וסדרי עדיפויות תמיד יש. עכשיו אני התעסקתי עם הסיפור הזה שנקרא סדרי עדיפויות . גם הוא לפעמים נמצא במתח".

      רוואבי היא מודל חיובי שמראה כי אפשר לעשות דברים אחרת. הצבא לא מתגאה בזה? למה לא מתעסקים בזה יותר?

      "זה לא סתם בשטחי B ולא בשטחי C , חוץ מהדרך. זה באזור בשליטה אזרחית פלסטינית. מדובר בהחלטה פלסטינית פנימית שלחלק ממנה היו צריכים אישורים ממדינת ישראל, לפחות לכל הנוגע לדרך, למים וכולי. עכשיו מתחילים לאכלס. אני מאמין שזה יגיע לכיוונים שההוגים של הרעיון רוצים וזה לא יגיע למקום אחר. בסוף זה סוג של נורמליות שהאווירה מייצרת אותה. אי אפשר היה להקים את רוואבי ב-2002. אני גם חושב שככל שיהיו לנו יותר פרויקטים מהסוג הזה, הפלסטינים מבינים שאם מתחמם השטח אז יש סדר פעולות מאוד ברור בצד הישראלי. מיד מציבים עוד 40 מחסומים, מיד שמים עוד ארבעה חמישה גדודים בצמתים והחיים מושפעים מזה. בח'ווארה לדוגמה אפשרנו תנועה חופשית מצומת תפוח עד כיכר חטמ"ר שומרון, למרות הפוטנציאל (לחיכוך ואלימות, א"ב) באופן כללי מרקם החיים של שתי האוכלוסיות שם ממשיך. אני חושב שזה הישג".

      "אין לנו במה להתבייש ברמת המוסר של החיילים"

      אתה מסתכל על הציבור הפלסטיני שרוצה תקווה למשהו מסוים וזה לא קורה. למרות שזה חונה בין דרג מדיני פלסטיני לדרג מדיני ישראלי, המשקולת הזו מונחת כאבן ריחיים על הצבא. כשהצבא בא ונדרש לומר את המלצותיו לגבי אורח החיים הפלסטיני ביהודה ושומרון בשנת 2015 מה הוא אומר? בסופו של דבר אתם גם גורם ממליץ ולא רק גורם מבצע.

      "הצבא אומר שצריך לאפשר כמה שיותר צעדים אזרחיים תוך שמירה על רמת הביטחון ואי פגיעה באינטרסים המדיניים של מדינת ישראל ביהודה ושומרון. אנחנו אומרים כי אנו רוצים לשמר את רמת הביטחון וכדי לעשות זאת אנחנו צריכים שיאפשרו לנו שבמקומות מסוימים יהיו הקלות, שאנו חושבים כי הם לא יפגעו באינטרסים המדיניים שהוגדרו לנו"
      .
      היית ראש המנהל האזרחי ונכתבו נגדך מכתבים על כך שהייתה מוטה כלפי הפלסטינים בחלק מהמקרים. מכתבים מאוד נוקבים. במבט לאחור מה אתה מגלה? אתה מרוצה? האם אנחנו הולכים לקראת תקופה טובה יותר?

      "תהיה טעות להעריך. פוטנציאל הנפיצות קיים. אפרופו מכתבים, המשימה שהגדרתי לעצמנו הייתה לפתור את מקסימום הבעיות שאפשר לפתור ברמת השטח שלא פוגעות באינטרסים של מדינת ישראל ולא מדרדרות את הסכסוך קדימה. זאת אומרת שאם אפשר, לדוגמא, להוציא רופאים מבית חולים רפידיה לבית חולים שניידר, נעשה זאת".

      יש ביקורת קשה מאוד כלפי מדינת ישראל

      "אין לנו במה להתבייש ברמת המוסר של החיילים שלנו ביהודה ושומרון"

      כראש מנהל אזרחי אתה עסקת בתא המשפחתי הפלסטיני ולא בעם הפלסטיני. אתה שבע רצון ממה שצה"ל עושה? איך אתה מסכם את הנושא הזה אל מול מציאות כל כך קשה של מחסומים, קושי בהשגת עבודה וחוסר תקווה?

      "קושי וקשיים זו לא תכנית עבודה. בסוף אנחנו מגדירים משימות ובודקים אם רמת הביטחון ומרקם החיים נשמרים, האם הבאנו התערבות חיצונית, והאם עשינו צעד שזעזע את האיזונים העדינים? התשובה לכל אלה היא לא. להגיד לך שאנחנו צריכים לבדוק כל בוקר מה קרה בלילה גם בהקשר המבצעי והמוסרי? אנחנו חייבים. להגיד לך שמה שאמרתי לך על רמת המוסר פותר אותי מחר בבוקר מלבדוק עוד פעם? חס וחלילה. אי אפשר לחמוק מזה. איפה שאתה שם אנשים אתה שם בעיות. בטח כשאתה ברמת חיכוך כזו ובטח ברמת אינטרסים כאלה. כשאתה שם חיילים צעירים בשתיים בצהריים בג'ילזון והם צריכים להיות קשוחים ואיתנים ומנצחים, אתה אומר להם שהמשימה שלהם עכשיו היא למנוע הפרת סדר. מגיע אדם שהוא בשכבת הגיל שלהם, מתחיל להתגרות בהם ואתה כל הזמן צריך לוודא שזה לא בית המשפט לסיכום הסכסוך הישראלי פלסטיני . לא כאן יגמר הסכסוך. לא באגרוף ולא בחניקה ולא בכלום. אם עשיתם מעשים כאלה אתה תבואו ותעמדו לדין".

      אתה שבע רצון מהעונש שהם קיבלו?
      "כן. בענישה בכלל. קבעו דין משמעתי של הצבא שגם הוא נתון לביקורת של פצ"ר ולבסוף מה שעושים מפקדים כמעט במאה אחוז מהמקרים הם מוכיחים שהם יודעים לנהל את המתח הזה".

      לפניות לכתב אמיר בוחבוט: amirbohbot@walla.com