אהרונוביץ': ישראל ביתנו כנראה תיפרד מהליכוד

השר לביטחון הפנים, יצחק אהרונוביץ', אתה מרוצה מהמשטרה?

"כן, מרוצה. הם עושים עבודה מצוינת. תמיד בקצה יש נקודות חולשה ויש גם נפילות. המשטרה מתפקדת נכון, ופיקוד המשטרה הוא פיקוד טוב".

אבל אם תשאל את האזרח הממוצע, יש המון דברים שמטרידים אותו. מה הדבר המרכזי בו המשטרה צריכה להתמקד כדי שהאזרחים ירגישו יותר בטוחים?

"זה הדבר שאני מתמקד בו, כל תחושת הביטחון".

איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

"זה הרבה דברים. כמובן - למשל תוספות של שוטרים, ותוספות של טכנולוגיה; למשל, בצורה של חקיקה. נתתי דוגמה של 'חוק הרעש', סמי פיצוציות, אלכוהול. כל הדברים האלה. בניתי תמיכה אזרחית בתכנית 'עיר ללא אלימות', שיטור עירוני. אלו דברים שתומכים במשטרה ומספקים לה את הכלים הנוספים, כי המשטרה היא 'קטנה על המדינה', וצריך לתת תוספת של אמצעים וכוח אדם, ולשלב תפישות עבודה חדשניות, יותר טכנולוגיות. מה שמעניין את האזרח זה איך הוא מרגיש באזור בו הוא חי. בסקרים שיש אצלי ניכר שיש שיפור, שהאזרח מרגיש יותר בטוח. בסקר מלפני חודש רואים שיש עלייה משנה לשנה. אבל בקצה, אירוע של רצח או פעילות של ארגון פשיעה נותנים שוב תחושה לא טובה.

יש טענות לגבי אלימות שוטרים. אנחנו רואים סרטונים מדי פעם שצצים, ראינו את המקרה עם הטייזר על מישהו שנעצר ולא מתנגד ומפעילים עליו את האקדח החשמלי.

"תראה, הטייזר, ההפעלה שהייתה ביהודה ושומרון (במקרה בועז אלברט) הייתה הפעלה גרועה. מדובר באדם שהפר צווים, צווי הרחקה באופן קבוע. זה לא מצדיק את המעשה. המעשה צריך להיבדק במח"ש בתחום הפלילי, וגם בתחקיר מבצעי שצריך לעשות. צריך להפעיל את הטייזר במידתיות. זו הייתה הכוונה. כנראה שיש יותר מדי מקרים שהוא מופעל. טוב עשו שעצרו את ההפעלה על מנת לבחון את הכלי הזה, כי בין ההפעלה החשמלית לבין השוקר יש הבדלים. זו דוגמה אחת, אבל כל הנושא של תחושת ביטחון או תחושה שהשוטרים אלימים - הדברים האלה נבדקים בראש ובראשונה על ידי מח"ש. ב-80% מהמקרים מדובר בתלונות שווא, עוד 10%הולכים לדין משמעתי - ויש גם שוטרים שמפוטרים, וטוב שכך. לא צריך לתת להם גיבוי, ואני לא אתן להם. אנחנו כולם צריכים להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד, 'רבותיי השוטרים הם אלימים'. השוטרים הם לא אלימים, הם נמצאים ומתמודדים באמת בסיטואציות מאוד מורכבות, ואני מצפה מהציבור גם שיתמוך בהם".

בעניין הזה של התנהלות המשטרה, איך הרגשת לגבי התנהלות המשטרה בעניין פענוח הרצח בבר-נוער, עם מסיבת העיתונאים שהפרה צו איסור פרסום?

"אני לא אוהב מסיבות עיתונאים, אני לא אוהב את החגיגיות הזו. אני מעדיף שיעמוד קצין חקירות שניהל את החקירה וייתן את הפרסום, אבל צריך לזכור שמדובר בפרשייה קשה מאוד ומורכבת מאוד, ומשטרת מחוז תל אביב וימ"ר תל אביב עבדו על זה שנים. אני הייתי כמה פעמים אצלם וראיתי את ההתקמדות. רצו להוציא את זה החוצה בצורה שבעיניי לא הייתה ראויה, ולכן הייתה ביקורת ציבורית מוצדקת. צריך להוציא בצנעה, לא צריך מסיבה בשביל זה. מפקד הימ"ר צריך לעמוד ולדבבר ולהסביר מה היה. ההתנצחות עם בית המשפט מיותרת, לא צריך לחפש אשמים. מדובר במערכת אחת, מערכת אכיפת החוק. יש גם את המשטרה וגם את הפרקליטות. בקצה, מגיע 'שאפו' למחוז תל אביב ולימ"ר, שהביאו באמת לפענוח של רצח מתועב".

אתה מוטרד מהתפרצות של אלימות אצל הבדואים בדרום, בעקבות ניסיון הסדרת האדמות שם?

"מה שקורה בדרום, אנחנו צריכים כולנו להבין את התהליכים. הדרום אף פעם לא היה שקט. הבנייה הבלתי-חוקית קיימת בממדים אדירים. הנושא של הסדרה שהממשלה אישרה וכרגע נמצא בחקיקה הוא תהליך בכיוון הנכון ואני אמרתי, 'חבל על כל יום'. כל יום שלא ייכנס חוק פראוור, ימשיכו לבנות בצורה בלתי חוקית. מצד שני, ישנם אנשים שלא מרוצים מההסדרה. אנחנו, מערכת אכיפת החוק והמשטרה, צריכים להיות ממונים על האכיפה. אנחנו מגדילים את כוח האדם שם, אבל ישנם גורמים מהדרום וגם מהצפון שמגיעים לחמם את הגזרה, שיכולים למנף ולהביא לאירועים אלימים. זה מאוד מטריד אותי.

"לכן הדרום כרגע נערך, קודם כל בהידברות, להסביר: 'רבותיי, תשלטו ואל תצאו בהפגנות, וחלילה וחס שזה יגלוש להפרות סדר וחסימות צירים'. יכולים להיות גם אירועים אלימים. המשטרה נערכת לתרחישים האלה, קיבלה תגבור של שוטרים ותקבל גם בבוא העת. אבל צריך 'שסתום' מטעם הממשלה, שישמע את הלחצים שקורים בשטח, יבין אותם ויתרגם אותם. אם השסתום הזה ישתחרר רק על המשטרה, זה יהיה גרוע מאוד ויהיו שם אירועים אלימים, לכן גם דיברתי עם ראש הממשלה, ביקשתי שמישהו מטעם הממשלה ינהל איתם משא ומתן, במקביל להעברת החוק. נעביר את החוק - ונתחיל את ההסדרה ואת האכיפה שלו.

מה לגבי כלי הנשק במוסדות החינוך? היו הרבה מאוד אירועים של מאבטחים שהשתמשו בצורה פושעת בנשק שלהם, בתוך המשפחה או באירועים אחרים. מה הולך לקרות בעניין הזה?

"מערכת החינוך זה רק חלק. מדובר בעשרות אלפי כלי נשק בידי הציבור, חלקם סתם נמצאים. פעם כשהיו הימים של האינתיפאדה, אז באמת כל אחד רצה נשק ובצדק, כי אם יהיה אירוע פח"ע חבלני הוא יוכל להגיב. היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב. המדיניות שלי מצמצת. אחרי טרגדיות שהיו, עשרות אלפי כלי נשק הוחזרו כבר. בשבוע הבא יוצאת הרפורמה לדרך. המדיניות היא שכמה שפחות כלי נשק יהיו אצל אנשים, ואם ישנם כלי נשק אצל מאבטחים - זה יכול להיות במרכזי קניות או כל דבר אחר - שיפקידו את הנשק במקום ולא ייצאו איתו הביתה. בתי ספר זה סוגיה אחרת - ואמרתי את זה גם לשר החינוך. אנחנו נפתח את שנת הלימודים כהרגלה, אבל חייבים גם שם ללכת ולצמצם את כלי הנשק. אשכול של בתי ספר וגני ילדים לא צריכך ארבעה מאבטחים עם ארבעה כלים. לא צריך כל כך הרבה כלי נשק. זה יכול להביא אסונות, והיו אסונות. הרפורמה באמת גדולה, עם קשיים מרובים, אבל יחד עם השלטון המקומי, אנחנו בכיוון הנכון - ואני מקווה שבאמת נצמצם את כמות כלי הנשק כדי לצמצם את הפגיעה כתוצאה ממשחקי נשק או ירי של אנשים לא מורשים".

עוד עניין שיכול להטריד אותך זה כל מה שקורה בדרום תל אביב עם המסתננים. מה הגישה שלך לגבי הפעולה שצריך לעשות שם, והאם אתה חושש מהתפרצות אלימות?

"יש כמה פעולות. פעולה אחת זה לחסום את גבול מצרים. נשאר עוד קטע קטן באזור אילת, וזה עומד להסתיים בקרוב. בדקתי, כל שבוע אני עושה הערכת מצב - בודדים נכנסו, וכל מי שמגיע לגדר וקופץ פנימה, אנו מעבירים אותו למתקן שהייה בדרום. כלומר, לא מגיעים יותר מסתננים לאזור תל אביב. בתל אביב, תגברנו את כוח האדם, הכנסנו גם כוחות משמר גבול וגם שוטרים בתחנת לווינסקי, תחנה די גדולה שנותנת יותר נוכחות ובולטות, אבל עדיין ישנה פשיעה מצד המסתננים, ישנה עלייה בפשיעה, בעיקר פשיעת רחוב, פשיעה של שודים. זו תחושת ביטחון לא טובה לאזרחים, והאזרחים צודקים. בצדק, הם דורשים לחיות חיים נורמליים כמו כל בן אדם. ולכן אמרנו: קודם כל נתגבר את כוחות המשטרה. במקביל, פניתי ליועץ שמשפטי לפני למעלה מחצי שנה וביקשתי... יש לנו רשימות של אנשים שמתעסקים בעבירות קלות, עבירות רחוב, שמגיעים לבתי המשפט - והשופטים משחררים אותם. העברנו את ההמלצה שלנו ליועמ"ש, הוא נתן לנו אישור לעצור אותם ולהעביר אותם למתקן השהייה. עצרנו כבר עשרות שמתעסקים בעבירות רחוב.

"מתפקידי להיות מודאג. אבל אני צריך לתת גם ביטחון לאנשים, וכדי לתת ביטחון, אני קודם כל מתגבר ואומר להם: 'רבותיי, יש על מי לסמוך; על משטרת ישראל ועליי, ועל המשרד, אנחנו נטפל בדברים האלה'. צריך לזכור - משרד הפנים מעורב בזה, ורשות ההגירה שהיא בתחום משרד הפנים. זה שיכול לקרות עוד אירוע, עוד מספר אירועים - בוודאי שזה יכול לקרות, ואז לוקחים אנשים את החוק לידיים ומבצעים פעילויות".

האם אתה רואה התפרצות של זעם שם, של עשרות אלפי פליטים שהופכים את הרחובות בתל אביב?.

"לא, אנחנו שם. עינינו פקוחות ואנחנו יודעים מה יכול לקרות. נכון שמהצד השני אזרחים שמרגישים חוסר שקט יכולים לצאת לרחובות ולעשות אירוע של אונס או שוד או רצח, זה באמת יכול להדליק או להביא להתעוררות שם, אבל לכן יש משטרה וזה תפקידה של המשטרה להיות שם עם האצבע על הדופק ולתת את הנוכחות. יש גם פעולה של משרד ראש הממשלה, זה להוציא אותם למדינה שלישית באפריקה. גם זה נעשה. דרך אגב, עשרות פליטים, מסתננים, עוזבים את הארץ כל שבוע. כל שבוע, מרצון, דרך רשות ההגירה. הם עולים על מטוסים ויוצאים. גם את זה צריך לזכור. כלומר, קודם כל נחסם - עכשיו תתעסק עם אלה שנמצאים פה".

פרשת הרפז - עד כמה אתה מעודכן במה שקורה שם?

"אני מעודכן בפתיחת החקירה, ובזה תם העדכון. אני גם מטבעי לא נכנס לפרטי החקירה, לא רוצה לדעת על פרטי החקירה".

אתה לא יודע מה הדברים החמורים שבגינם נפתחה החקירה עכשיו?

"א' - אני לא יודע, וב' - אני לא רוצה לדעת; וכל נושא החקירות ובעיקר חקירות של אישי ציבור, זה מחוץ לתחום שלי. אני יודע על פתיחת החקירה, אולי קצת יותר ממה שאתה יודע, וכמובן על סיום והמלצת המשטרה".

בכל זאת, מה אתה חושב בנושא הזה?

"אני חושב שזו חקירה שטוב עשה היועמ"ש שהורה על פתיחה בחקירה פלילית".

המפכ"ל הבא יהיה משורות המשטרה?

"רק משורות המשטרה. אין סיכוי, כל עוד שאני שר, שזה יבוא מחוץ למשטרה. אני חושב שזה לא נכון. ישנם קצינים טובים מאוד, מפקדים טובים מאוד, והוא יבוא מתוך המשטרה".

זה יקרה בקרוב?

"אנחנו קבענו כלל, שאנחנו לא מתעסקים במינוי מפכ"ל, כל עוד שהוא מכהן. יש לו עד 1 במאי 2014 להיות מפכ"ל. אם הוא יקבל עוד שנה? כן או לא, אני עוד לא קיבלתי את ההחלטה, והיא תתקבל רק בתחילת שנה הבאה או בסוף השנה הזו. רק אז נדע אם ממשיכים, או שאנחנו למעשה הולכים על החלפת מפכ"ל".

שאלה פוליטית: ההסכם של מפלגתך, ישראל ביתנו, עם הליכוד - יחזיק מעמד?

"אני נותן לזה סבירות נמוכה. אני לא הייתי מרוצה מכל ההסכם הזה, זה פגע במפלגת ישראל ביתנו, אבל בסוף זה הביא את הליכוד ביתנו לשלטון. אנחנו כמובן לא ננקוט בשום פעולה עד שלמעשה הליכוד יקבל את ההחלטה. גם אמרנו 'אחרי החגים' - בסוף נצטרך להתכנס, כי זה ההסכם. צריך להגיע לאיזה הסכמה, כן הולכים ביחד או לא הולכים ביחד. אני יודע שאביגדור ליברמן מנהל את המגעים יחד עם ראש הממשלה. ההחלטה שתיפול תיפול. אם אני קורא נכון, נכון לרגע זה, זה נראה בסבירות מאוד נמוכה".

להערכתך, אחרי ההכרזה של אובמה ששימוש בנשק כימי בסוריה יהיה הקו האדום - הוא יתערב?

"לא. הוא לא יתערב. סיכויים מאוד קלושים. בסוף זה נשאר בתוך סוריה, ותראה כמה שהעולם הוא צבוע וכמה שהמדינות הן צבועות. יש לי הערכה רבה מאוד לאירופה ולארה"ב, אבל לא נראה שסיכוי גבוה ולכן אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו ולהגיב איך שאנחנו מגיבים. אנחנו מגיבים נכון, בצורה שקולה ואחראית, ומאוד מטריד אותנו הנשק הכימי הזה, שהיום מופעל נגד האזרחים. יש שם רצח עם, ומחר זה גם יכול להיות מופנה לכיוון שלנו. זה מאוד מטריד אותנו, ולכן אנחנו צריכים להיות עם עין פקוחה ולהגיב בעת הצורך, ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד אחראית".