לפיד לוואלה! חדשות: אחרי התקציב, נגביר את העיסוק המדיני

אז אלו החיים של יאיר לפיד, על סף מאה הימים הראשונים לכהונתו כשר האוצר של מדינת ישראל: יוצא מהבית בסביבות 7:30 בבוקר; חוזר בין 23:00 לחצות; תמיד ישן בבית, אף פעם לא בירושלים. מקפיד לנהוג לבדו, דבר שהופך את העצירות שלו בתחנות הדלק לחוגי בית; לא מוותר על חמישה-שישה אימוני קרטה בשבוע; ובעיקר - לא מבין איך חשב פעם, לפני שלושה חודשים, להיות שר החוץ. "אני לא מבין איך יכולתי לרצות להיות משהו אחר", הוא אומר בריאיון מיוחד לוואלה! חדשות. "בסוף הלכתי לבחירות על מעמד ביניים ישראלי, ועל כלכלה וחברה. אז יכולתי להיות באיזה קוקטייל בטימבקטו - אבל איפה שאני צריך להיות זה בדיון על הגז, ובשוויון בנטל, והכנסת חרדים לשוק העבודה, ובצמיחה. אני במקום שנכון לי".

במצע שלכם יש רק שני סעיפים שקשורים לנושא המדיני. לחינוך יש שישה סעיפים, לשוויון בנטל יש דד-ליין. המו"מ בכלל חשוב לך?

"סופר חשוב. אבל החינוך תלוי רק בנו, השווין בנטל תלוי רק בנו. נושא המו"מ הוא תוצר של נסיבות, ותלוי גם בצד השני. אז אין טעם להצהיר הצהרות על משהו שאין לך עליו שליטה מלאה".

ההתרשמות היא שזה לא מספיק חשוב לך. במה שהיה חשוב, דפקת על השולחן.

"אתמול דיברתי בטלוויזיה על זה, שלשום ב'וושינגטון פוסט'. בכל פעם שאני נואם אני מדבר על זה. כמובן שאני מדבר על זה בצוות ההיגוי המדיני, וגם בתוך הקבינט המדיני-ביטחוני. מטבע הדברים, עכשיו עוסקים יותר בתקציב. אני נאלץ להודות בצער שבתוך שלושה חודשים לא הצלחתי לעשות שלום".

יש מבחינתך מדד לעשייה מספקת בתהליך המדיני?

"אני מדבר הרבה עם ראש הממשלה, יש קבינט מדיני-ביטחוני, יש את ישיבות הממשלה, יש כמה רבדים. הממשלה עכשיו במצב שהיא ממתינה לראות מה קורה עם היוזמה של קרי, שהיא יוזמה מורכבת שמתחילה מהנושא הכלכלי - ובו בזמן לוחצת על הצדדים לחזור למו"מ. השמאל הישראלי תמיד מיד מודיע שאנחנו אשמים. לא רק אנחנו אשמים, יש עוד מישהו שלא מגיע למו"מ".

אחרי התקציב תגביר את העיסוק שלך בכל הנוגע לתהליך המדיני?

"כן".

איך?

"נפגשתי השבוע עם שר האוצר הפלסטיני, פגישת עבודה ממושכת ויעילה. פתרנו שם בעיות שישבו על השולחן הרבה מאוד זמן. הם נתקלו בשיתוף פעולה מסוג שלא זכרו שאפשרי. אנשים לא זוכרים: פעם, בכל ראשון בחודש העברת המסים של הכספים הפלסטיניים הייתה סאגה שלמה שבה נהגו להשתמש כשוט מעליהם. מאז שאני בתפקיד, בכל ראשון לחודש הכסף נכנס בלי לעשות עניין. זה הכסף שלהם, ואני לא רואה סיבה להתנהג אחרת. אני כבר עכשיו מתנהל מולם, אבל במסגרת הממשלה. אני אדם אחראי ולא מקדם יוזמות משלי".

אם תתרשם שנתניהו לא עושה מספיק לטובת התקדמות מדינית, זו תהיה עילה לפרישה מהממשלה?

"יש משהו כמעט משעשע, שמרגע שאתה נכנס לממשלה אנשים כל הזמן שואלים אותך מה תהיה העילה לפרישה מהממשלה. הממשלה הזו תחזיק מעמד, והיא תפעל גם בנושא המדיני, והאדם שאיתו אני צריך לדבר איתו על זה הוא ראש הממשלה".

אתה מדבר על זה הרבה עם ראש הממשלה?

"כן".

אתה מתווכח איתו, או שיש ביניכם הסכמה?

"לאכזבתם של רבים, ראש הממשלה ואני, גם כשאנחנו לא מסכימים, אנחנו יודעים לדבר באווירה טובה. בסך הכול, העבודה מולו היא מצוינת וגם על הנושאים שאנחנו לא רוצים לדבר בפומבי - אנחנו מדברים בינינו".

האמירות של אנשי הליכוד נגד התהליך המדיני מטרידות אותך?

"לא. אני מבין את הצורך של חלק מהאנשים להתבלט. זה חלק מהחיים הפוליטיים. לפעמים זה נראה לי חסר אחריות אבל אני לא מנהל את הליכוד".

לפיד אולי גילה את האור במשרד האוצר, אבל הביקורת שהוא חוטף על התנהלותו מגיעה מכל עבר. מה לא נטען כלפיו? שהוא אטום, יהיר, מתעלל בחלשים, לא מבין בכלכלה (בטח לא שיחקה לטובתו ההערה שהשמיע לפני שנים כשראיין את נתניהו על כך שאינו מבין כלום בכלכלה). הפתיחות שלו, הסטטוסים בפייסבוק ובעיקר מדד הפופולאריות פועלים לפעמים כבומרנג. הוא נמדד בשבע עיניים, כל התבטאות שלו זוכה למבול של התייחסויות.

הצהרות שהשמעת בתקופת הבחירות לא תואמות תמיד את התנהלותך כשר אוצר. למשל, כשהתבטאת נגד יצוא הגז או בעניין האחזקות הצולבות של גופים ריאליים ופיננסיים.

"אני מסתכל על זה ואומר, למה האופוזיציה עושה את זה לעצמה? למה היא לוקחת דווקא את הבטחות הבחירות שקיימתי במלואן, ומנסה לתקוף שם כשזה לא מועיל לה? הרי אני אמרתי שלא נקבל את מסקנות ועדת צמח, ואתמול הודיעה ממשלת ישראל שהעלינו ב-20 אחוז (את הגז שלא יוקצה ליצוא - ל"מ). זה שינוי דרמטי במסקנות ועדת צמח, בדיוק כמו שהבטחתי. אני אמרתי שנעביר את מסקנות ועדת הריכוזיות, והעברנו את מסקנות ועדת הריכוזיות גם בממשלה ועכשיו גם בוועדת הכספים. הטהרנים תמיד יבכו ויצרחו שאפשר יותר, אבל בסדר, זה תפקידם. אבל אני אומר לך, לקחנו הבטחות בחירות שהבטחנו וקיימנו במלואן, אני מציע שהם יחפשו קצת יותר".

הוא משוכנע שיהיה כאן טוב, ממש בעוד שנתיים. הוא בונה על התקציב שנושא עמו גזרות קשות אבל יביא, לדעתו, לצמיחה; על הרפורמות בשוק הרכב ובנמלים; על החרדים שלדבריו ישתלבו יותר ויותר. "קורה משהו שאנשים לא יודעים", הוא מסביר. "מי האנשים שמזהים הכי מהר שינוי? האנליסטים בחברות בינלאומיות גדולות. אני אתן לך את לוח הזמנים של היומיים האחרונים שלי: שלשום אני יושב עם שר הטכנולוגיה ההודי, אנחנו מקימים ביחד קרן של מחקר ופיתוח. הוא יוצא, נכנס ג'ון צ'יימברס, המנכ"ל של סיסקו, חברת הטכנולוגיה הגדולה בעולם. אנחנו מקיימים דיון כי הם מרחיבים את אופרציית המחקר והפיתוח שלהם. הוא יוצא, נכנסים 30 אנשי העסקים הכי גדולים בסין, שבאים לדבר איתי כדי ללמוד היכן הכי כדאי להשקיע, כי הסינים שמעו שכאן טוב. הם יוצאים, נכנס המנכ"ל של סימנס, שמדבר איתי על הרחבת מחקר ופיתוח. העולם מזהה שאנחנו במצב טוב. האחרונים לשים לב לזה זה הישראלים. זה בסדר, הם יגיעו".

התקציב עבר בקריאה ראשונה, ואמרת בעצמך שאתה יודע שיהיו בו שינויים. אילו שינויים תרצה שיהיו?

"אני הגשתי את התקציב, אז אני לא חושב שצריך. מצד שני אני מכיר בזה שלא כל השכל במקום אחד. במסגרת העובדה שזה הקיצוץ הגדול בתולדות המדינה, עשינו החלטות נכונות. מכיוון שהקיצוץ גדול, מרווח השינויים קטן מהרגיל. חברי הכנסת הוותיקים זוכרים שבכל פעם שאמרו שצריך לשנות, האוצר הביא שלוש חלופות. היום אין לי אותן, כי כבר השתמשנו בשלוש החלופות".

עד כמה אתה מוטרד מהנאומים של גילה גמליאל ומירי רגב, ח"כיות מהליכוד, מעל דוכן הכנסת, שבהם תקפו את התקציב במילים קשות?

"זה לא קשור אליי, זה ויכוח ביניהן. תחרות שהן מנהלות אחת עם השנייה, מי תתפוס כותרת. אני עובר אורח בדיון הזה".

אתה לא חושש מהמצב של הקואליציה, ובייחוד הליכוד?

"נחמד מאוד שכולם מתייחסים אליי כאילו אני אחראי. מפלגת השלטון היא הליכוד, ואני משוכנע שראש הממשלה ויריב לוין (יו"ר הקואליציה - ל"מ) יטפלו בזה".

"ברית האחים" שנוצרה לאחר הבחירות בין לפיד לנפתלי בנט ערערה את יסודות המבנה הקואליציוני המוכר ושינתה לכמה אנשים את התכניות. שני הטירונים הפוליטיים עשו בית ספר לשועלים הוותיקים: את חלקם הם השאירו מחוץ לקואליציה; אחרים נשארו בממשלה כשבידם הרבה פחות מתאוותם. חדשות לבקרים מופיעים דיווחים על הקשר בין השניים. לפעמים הם מוצגים כמי שמסייעים אחד לשני בספינים, לפעמים הברית מצטיירת על סף פירוק.

איך הקשר שלך עם בנט?

"מצוין. מדבר איתו הרבה. הוא גם חבר שלי".

נפגשים?

"בטח, נפגשים הרבה. גם עובדים הרבה ביחד. הנושאים שלנו מאוד משיקים. החברות מאפשרת לנו להעביר בינינו תחומים בלי לעשות מזה עניין. היה דיון על מה עושים עם נושא המלט, אם זה יהיה באוצר או בוועדה לתחרותיות. נפתלי אמר לי שזה מתאים לו לדברים האחרים שהוא עושה. אני סומך עליו שיטפל בזה כמו שצריך. מלבד היותו חלק מרכזי מקואליציה, הוא יעיל. כשר אוצר זה מאוד נוח".

באיזו תדירות את רואים זה את זה?

"כמעט כל יום. אנחנו ביחד גם בממשלה, גם בקבינט המדיני-ביטחוני, גם בקבינט החברתי-כלכלי, גם יש לנו את הפגישות שלנו וגם אנחנו בכנסת שלוש פעמים בשבוע. אני רואה אותו יותר מאשר רואה את אשתי".

במובנים מסוימים הברית ביניכם אינה טבעית. אם האידיאולוגיה שלך תעמוד מול הברית הפוליטית, ברור לך במה תבחר?

"יש את האידיאולוגיה של יש עתיד, ואנחנו נילחם על האידיאולוגיה של יש עתיד. בקואליציה אתה כל הזמן מתעסק בלהגיע לפשרות הוגנות. הציבור שונא את זה כי זה יותר משעמם ממלחמות עקובות מדם. אבל אתה יודע, מדינת ישראל צריכה ברית זוגיות, ואני אלחם שתהיה כאן ברית זוגיות".

גם אם זה יעמוד בניגוד לדעת הבית היהודי.

"כן, אני רץ עם המצע של יש עתיד, לא של הבית היהודי. מדינת ישראל צריכה תהליך שלום וצריכה לחתור לפיתרון של שתי מדינות לשני עמים, כי אחרת הציונות בסכנה - ואני חותר לזה. מבחינה זו אנחנו בקואליציה ויש בינינו חברות, אבל אנחנו לא מפלגות תאומות".

יש במערכת הפוליטית תיאוריות קונספירציה שבה כל אחד שומר על השני.

"כן, שמעתי שטענו שהוא דיבר על המדינה הפלסטינית כדי להסיט את הדיון מהתקציב. הסתמסנו וצחקנו על זה. נורא הרשים אותנו כמה חושבים שאנחנו מתוחכמים. למי יש זמן ביומיום לדברים האלה. אתה באמת חושב שאם יש לי שעה לשבת עם נפתלי, נבזבז אותה על לשבת ולתכנן ספינים?".

ומה אתה חושב על ההתבטאות של בנט שהסוגייה הפלסטינית היא כמו רסיס בישבן?

"נפתלי יש לו כאלו. חלק מהסיבה שהוא הצליח בבחירות היא שיש לו חוש פנימי לפואנטות. בעיניי, בנט טועה בנושא הזה. מדינת ישראל צריכה ללכת לשלום על הבסיס של שתי מדינות לשני עמים. זה קשה, ודווקא בגלל זה חייבים להמשיך ולנסות ולא להרים ידיים מהאפשרות שיהיה כאן שלום ולא להתייאש לעולם. הרעיון שלא יהיו פה שתי מדינות לשני עמים פירושו שתהיה פה מדינה דו-לאומית וזה יהיה סופו של החלום הציוני".

בכל זאת, זו לא היתה פואנטה כל כך מוצלחת.

"כן, אבל זה תפס את האוזן. אפשר היה להתבטא אולי יותר במתינות. יש רגעים שכולם פתאום מתמלאים זעם צדקני והופכים לחנה בבלי. אני מסרב. כמו עם התמונה של בועז טופורובסקי (שהעלה תמונה שלו מהכנסת שעוררה רעש גדול, ל"מ). אפשר לחשוב, בחור נחמד וצעיר ישב בחמש בבוקר בכנסת. רצה להראות שחלק מחברי הכנסת עובדים לילות שלמים. מיד מתמלאים זעם קדוש ויש מה להגיד. תמונה משעשעת מאוד".

בשבתו כשר אוצר ובהיותו דמות מפורסמת שמושכת אש, משמש לפיד כשק החבטות האולטימטיבי של האופוזיציה. יו"ר העבודה, שלי יחימוביץ', נהנית לסנוט בו על משנתו הכלכלית. יו"ר מרצ, זהבה גלאון, על חיבורו עם הבית היהודי ומה שהיא מפרשת כאי עשייתו המדינית. עם החרדים זה בכלל סיפור אהבה-שנאה אחד גדול.

השבוע הרבית לתקוף את יו"ר האופוזיציה, שלי יחימוביץ', ולטעון שהיא יכלה להיות בתפקידך אבל חששה. אתה לא מכיר בזה שהיא פשוט חושבת אחרת מנתניהו בתחום הכלכלי ולכן לא חברה אליו?

"אם מישהו נמצא בפוליטיקה וכשנותנים לו הזדמנות לנהל את הכלכלה הישראלית הוא מיד נבהל ואומר 'אוי ואבוי אוי ואבוי, אמאמ'לה אמאל'ה זה נורא מפחיד אותי, אני מעדיף לעמוד בצד ולבקר אחרים', אז המנדט המוסרי שלו להעביר ביקורת קצת מעורער. אני חושב ששלי, האינסטינקט שלה הוא אופוזיציוני. היא בנאדם אופוזיציוני במהות שלה, לא בנאדם של שלטון. והיא תמיד תהיה".

אולי היא תתמודד מולך בבחירות הבאות על ראשות הממשלה?

"זו זכותה. אבל אני חושב שאם היא תגיע קרוב היא לא תרצה. היא לא רוצה להיות באמת בעמדה שמקבלת החלטות, אלא בעמדת ביקורת. אני מתייחס לזה בכבוד, צריך ביקורת וצריך את העמדה הזאת".

יש רושם שאתה לא מצליח לנהל דו שיח פורה עם ח"כים חרדים. למה שלא תשב בחדר בארבע עיניים עם אריה דרעי ותנסו להגיע להסכמות ביניכם?

"אני לא אשב בחדר בארבע עיניים עם אריה דרעי כי הוא שקרן. לכל אחד אני נותן צ'אנס, אבל מישהו שאני תופס אותו, חבל על הזמן, אני לא סומך עליו. עם אלי ישי יש לי דווקא קשרים בסדר גמור. קבענו שנשב לקפה. עם הרב מוזס אני מדבר לא מעט".

נראה שלמשה גפני קשה איתך.

"גפני משעשע. מאחורי הקלעים יש לנו הומור משותף. אני כל הזמן מאיים עליו שאני אספר לחרדים שיש לי קשרים עמוקים איתו. הוא נבהל מזה נורא".

תגובת יו"ר האופוזיציה, שלי יחימוביץ': "לפיד בהתקף פאניקה, והוא יורה לכל הכיוונים, כדי להסוות את העובדה שכל הבטחות הבחירות שלו, כמו במגדל קלפים, קורסות בזו אחר זו. לא עוד מאבק למען מעמד הביניים, לא עוד הצהרות שייצוא הגז משרת רק את הטייקונים, לא עוד 'עשור החינוך' - לפיד החדש לא זוכר את כל אלו - הוא רק קבלן הביצוע של ראש הממשלה. אין כל אומץ בפגיעה במעמד הביניים ובחלשים ביותר, אשר להם אין לוביסטים שילחמו את מלחמתם - זוהי פחדנות לשמה".

תגובת לשכתו של יו"ר ש"ס, אריה דרעי: "אנו מקווים ששפת הביבים של מר לפיד אינה הפוליטיקה החדשה שהבטיח. מכיוון שכבר איננו מצליחים לעקוב אחר מסכת הזגזוגים של האיש, לא נתייחס גם לאמירה זו".