השופט עמית לנציג הממשלה: "אתם יודעים שהחוק רע, ומציעים טריקים כדי לעקוף את זה"

15 שופטי בית המשפט העליון דנו היום (שלישי) בביטול עילת הסבירות, שעבר בכנסת ביולי האחרון כחלק מחקיקת המהפכה המשפטית.

לכל העדכונים מהדיון בבג"ץ לפני ההפסקה

אחרי יותר מ-13.5 שעות תם הדיון בבג"ץ על ביטול עילת הסבירות. נשיאת העליון חיות נתנה לצדדים להגיש תוך 21 ימים השלמות טיעון בכתב עד 15 עמודים.

נציג הממשלה עו"ד בומבך ביקש להבהיר את הדברים שאמר בדיון בבוקר על הכרזת העצמאות: "ראיתי שעשו עליי סיבוב על מה שאמרתי כל מיני גורמים באופוזיציה, דברי המאוד ברורים שממשלת ישראל ואני תומכים ורוצים שהכרזת העצמאות תמשיך להיות המסמך המכונן. כל מה שאמרתי זה לא חלילה לפגוע באנשים שחתמו על ההכרזה. לממשלת ישראל אין כוונה לשנות את הכרזת העצמאות. אבל זה לא הופך את זה לטקסט משפטי. זה בלתי מתקבל על הדעת לקחת את המסמך שמכריז על ריבונות ולשלול בעתיד את ריבונותו".

אחרי קרוב ל-13 שעות של דיון, השופט עמית פנה לנציג הממשלה עו"ד אילן בומבך ואמר: "אני יושב כאן שעות ואני שומע - עשינו חוק רע, אנחנו ידעים שהוא גרוע, ועכשיו נציע להם טריקים ושטיקים לעקוף את זה. אנחנו מציעים לכם לעשות ככה וככה, למה בדרכי עקיפין?".

ויכוח בין השופטים לעו"ד אבי סגל שמייצג את ח"כ שמחה רוטמן. "הלהיטו את הציבור ואת בית המשפט בסיפורי בדים שביטול עילת הסבירות זה ביטול הדמוקרטיה", אמר סגל.

השופט כבוב: "אם זה סיפור בדים אז למה היה צריך לטרוח לתקן את זה ולהחריג את הממשלה והשרים מפיקוח בית משפט אם זה כ"כ שולי ולא חשוב?"

השופט גרוסקופף: "עו"ד סגל אתה טוען הפוך ממי שאתה מייצג (רוטמן, ב"א) מי שאתה מייצג אמר לנו הבוקר שאי אפשר לסמוך על בית המשפט".

עו"ד סגל: "בכל הכבוד הראוי מר רוטמן לא אמר את זה".

הנשיאה חיות: "מר סגל זה מוקלט".

עו"ד סגל: "מה שאמר ח"כ רוטמן זה שהשופט סולברג אמר שבית המשפט יצמצם בעצמו את השימוש בעילת הסבירות, והעילה אומרת שבית המשפט מחליף את שיקול דעת של הממשלה".

הדיון התחדש, ועו"ד אבי סגל שמייצג את ח"כ רוטמן אמר לשופטים: "מה התיקון הזה עושה? מה שנאמר פה שזה אנטי דמוקרטי, זה דיקטטורי, זאת מונרכיה - די בטיעון הזה כשיש מחלוקת אמיתית".

שופטת ברק ארז: "עו"ד סגל אתה מוציא את הדברים מהקשרם. חבריי השופטים אותם הזכרת לא דיברו על הורדת גיליוטינה על בית המשפט". השופט וילנר הצטרף: אם אתה מדבר עליי אני לא דיברתי על ביטול גורף של עילת הסבירות

עו"ד סגל: "אתם אומרים כאילו הורידו גיליוטינה על בית המשפט"

השופט וילנר: "לא, הורידו גיליוטינה על הציבור".

אחרי דבריו של עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח יצאו הנוכחים להפסקה קצרה. הדיון צפוי להתחדש בשעה 21:00 עם תגובותיהם של ח"כ שמחה רוטמן ועו"ד בומבך לטענות העותרים.

עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח אמר: "מה שלמדנו מהמקבילים שלנו בהונגריה זה שהם עוסקים לא רק בזכויות אדם אלא גם בפגיעה במערכת המשפט שמובילה לפגיעה בזכויות האדם". נשיאת העליון חיות השיבה: "נעזוב את הונגריה, עכשיו אדוני ידבר על פגיעה בזכויות האדם בישראל".

גן-מור המשיך: "אנחנו מבינים כארגוני זכויות אדם שיש להם חשיבות משטרית ואם הם יחלשו אנחנו נראה את הפגיעה בהיקף ההגנה על זכויות אדם. הממשלה טוענת שיש יותר מדי כוח לבית המשפט ויש בעיה של משילות, מבחינתנו אין הגנה על מספקת על זכויות אדם. אין לנו חוקה. אין לנו חוק שמגן על חופש הביטוי, זה הכל מפסיקת בית המשפט".

בעיצומו של הדיון בבית המשפט, בליכוד איימו פעם נוספת על בית המשפט העליון וטענו כי פסילת חוקי יסוד הינה "קו אדום שאותו אסור לחצות".

"היסוד הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם הוא הריבון. הכנסת מקבלת את סמכותה מהעם. הממשלה מקבלת את סמכותה מהכנסת. בית המשפט מקבל את סמכותו מחוקי היסוד שהכנסת מחוקקת. אם בית המשפט יכול לבטל חוקי יסוד, הוא הופך את עצמו לריבון במקום העם. צעד קיצוני זה יערער את יסוד הדמוקרטיה", מסרו.

עו"ד ויסמן טען כי במדינת ישראל, "השרים חושבים שהסמכויות שהוקנו להם הם אחוזתם הפרטית, ואם לשר יש סמכות למנות לתפקידים - אז הוא ימנה את החברים שלו כי זה שלו מהבית". השופט כשר ענה: "האם אי אפשר בעקבות התיקון, שפעולה בחוסר הסבירות תהיה ראייה עובדתית לשיקולים זרים?".

"אי אפשר לטעון את זה", ענה לו ויסמן. "כי זה החוק". השופט שטיין הדגיש: "כיוון שאני טקסטואליסט, אני קורא את החוק שאומר שבית המשפט לא ידון בסבירות של ההחלטה, לא בראייה לדבר אחר".

הנשיאה חיות אמרה כי יש דברים שנעשים בסמכות החוק והם עדיין "בלתי סבירים בעליל". לדבריה, "היה פה מישהו שאמר שאסור לילדים מתחת לגיל 15 ללכת לקולנוע, אבל זה נקבע בסמכות".

עו"ד ויסמן טען כי בעת "מבחן סבירות", לאחר שעבר החוק - "אי אפשר לפנות לבית המשפט לקבל סעד". ויסמן הסביר כי מדובר ב"פגיעה בשלטון החוק" ובהפרדת הרשויות. השופט כשר שאל אותו אם יש לו אסמכתא להגיד את הדברים.

השופט שטיין פנה לעו"ד ויסמן ואמר לו: "אתה מעלה טענה אפוקליפטית". ויסמן התנער מדבריו, אך שטיין התעקש: "נניח ששר הפנים ממנה ועדה קרואה ומדיח את שר הפנים, מדוע זכותו של ראש העיר תגרע אם יקבע ששר הפנים פעל בשיקולים זרים, ולא נקבע שהשר פעל בחוסר סבירות?".

ויסמן טען כי "ביטול עילת הסבירות היא צלם בהיכל". השופט מינץ ענה: "מדובר בעילה אחת מתוך סל העילות". ויסמן הוסיף לטעון: "זו העילה המרכזית והיא חלה על כל החלטות השרים".

בשלב זה של הדיון, עורך הדין נדב ויסמן, מנציגי העותרים מטעם לשכת עורכי הדין החל לטעון בפני השופטים. תחילה, ויסמן טען, כי התיקון לחוק יסוד: השפיטה פוגע "פגיעה קשה בשלטון החוק". ויסמן הוסיף: "אני מבקש לצטט מתגובת הכנסת שאומרת שאם יאושר החוק - לא יהיה אפשר לאכוף על השרים ועל הממשלה את החובה לנהוג בסבירות".

בהמשך, עו"ד שר פנה לשופטים וטען כי אם לא יקבלו את העתירות - "הסכר יפרץ". הנשיא חיות, שלא אהבה את האמרה, נזפה בו: "אדוני לא יגיד לבית המשפט 'לא תעשו השמיים יפלו' - אנחנו לא מקבלים את זה. תן את הטיעון המשפטי שלך".

שר השיב: "יש כמה חוקים שנועדו לפגוע במערכת המשפט". מצידה, השופטת רות רונן טענה כי החוקים האלה הם "הצעות", והצעות בלבד. "הם על שולחן הכנסת. 38 מהם מיועדים לפגיעה במיעוטים, נשים ולהט"בים. 28 מהם מיועדים לפגיעה בחופש הביטוי. 26 מהם מיועדים לפגיעה בסדרי בחירות, מנהל תקין והכשרת שחיתויות", ענה לה שר.

סולברג ענה לו: "אנחנו שומעים נתונים אבל אני עדיין תוהה מה נעשה עם הדבר הזה - 'אומרים חברי כנסת', אדוני מכניס אותנו למגרש לא שלנו". לאחר דבריו של סולברג, השופט עמית ציין כי "יש הסכם קואליציוני מחייב".

בשלב זה של הדיון, עורך הדין גלעד שר, מנציגי העותרים מטעם תנועת "דרכנו", החל לטעון בפני השופטים. "במשך כל היום שמענו לא מעט הערות, בעיקר מהנשיאה והשופט סולברג לגבי חקיקה שטרם הבשילה. אנחנו כמובן לא מבקשים שתחליטו על חקיקה שטרם הגיעה, אבל כן אנחנו מבקשים שבבואכם לפסוק - תהיו מודעים להמשך החקיקה שצפוי לבוא", אמר.

"בחצי השנה האחרונה, הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה מתגוננת. אי אפשר להסתכל רק על ביטול עילת הסבירות באופן סטרילי", הוסיף שר. "שמענו הבוקר את יו"ר ועדת החוקה רוטמן שהציע שנסמוך עליו. כך גם אמר נציג היועמ"ש של הכנסת. ואלה אנשים שמכירים את המציאות החקיקתית היום. בכל הכבוד הראוי אני לא חושב שאפשר להתעלם מעוצמת החקיקה ומההיקף שלה. במיוחד שהחקיקה מדברת על מהותה של מדינת ישראל ועל ליבת הערכים שלה".

עו"ד ברנע טען כי "להגיד לשופט: 'אתה לא תדון בסבירות החלטות שרים', המשמעות היא, 'להגיד לשופט אנחנו לא סומכים עליך'". בתגובה, השופטת יעל וילנר ענתה: "ההיפך, סומכים עליך וחוששים ממך".

עם החזרה מההפסקה, עורך הדין גלעד ברנע, נציג "התנועה הדמוקרטית האזרחית", עלה לטעון בפני שופטי בית המשפט העליון. "זה לא חוזה וזה גם לא תקנה, זה סעיף בחוק יסוד. זו הוראה בחוקה", אמר בפתח דבריו.

"אתם מתבקשים לבדוק האם ההוראה הזאת עומדת בתנאי התיקון החוקתי הבלתי חוקתי. הבחינה הזאת צריכה להיות מאד נקייה, צריך להסתכל על ההוראה עצמה, ולא על דברי ההסבר ולא על הפרוטוקולים", הוסיף.

עו"ד שרגא פנה לשופטי העליון: "אני מבקש שפסק הדין יכתב עד לתחילת מושב החורף של הכנסת". השופט עמית השיב בהלצה: "בסדר, נכתוב הלילה את פסק הדין".

עו"ד שרגא טען בפני השופטים כי "יש כאן ניסיון להיפטר מהיועמ"שית, להחזיר את דרעי לממשלה, לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. תכלית האירוע היא להפוך את המקום הזה (ביהמ"ש העליון, ב"א) למוזיאון. אפשר להתייחס רק לעילת הסבירות, אני מציע לכם לראות את כל התמונה". בתגובה, השופט אלכס שטיין אמר: "הפכתי והפכתי, ולא מצאתי עילת התערבות למעשה לא חוקתי".

עו"ד שרגא טען כי "הרעיון של ההפיכה המשטרית היא להפוך את רשויות השלטון של מדינת ישראל, כך שהרשות המחוקקת והרשות השופטת יהיו כפופות לרשות המבצעת. זה מבנה שמתאים לתיאוקרטיה".

השופט סולברג השיב לו: "אדוני אומר פה דברים כמו הצהרה כללית של פוליטיקאי, אנחנו לא יכולים דברים כאלה". בתגובה, שרגא חידד את דבריו: "אי אפשר להתעלם מהמהלך כולו. הסבירות היא לא הסיפור פה, אלא זה שרוצים לרסק את הרשות השופטת. חוק הנבצרות, הסבירות, יש פה פירוק - פשוט לרסק את הרשות השופטת".

עו"ד שרגא התייחס לדברים שאמר נציג הממשלה עו"ד אילן בומבך בחלקו הראשון של הדיון, וגרס כי "הדברים שחברי (בומבך, ב"א) אמר, שלמגילת העצמאות אין משמעות - הם דברים חמורים".

בתגובה, הנשיאה חיות התערבה וטענה: "זה לא מה שהוא אמר". עו"ד בומבך הצטרף לדבריה וגרס כי דבריו של שרגא אינם נכונים.

עו"ד שרגא טען בפני השופט כשר, כשנשאל על ידו כיצד התיקון לחוק יסוד: השפיטה (ביטול עילת הסבירות, ב"א) פוגע בעצמאות מערכת המשפט, כי "המהלך הזה הופך את בית המשפט ואת השופטים לנכים".

לדברי שרגא, "זו פגיעה בעצמאות בית המשפט. מאיפה המכונן שואף את סמכותו? מרוח הקודש? זו אותה שאלה שאנו מתלבטים בה ומחזירים לבית המשפט, אבל לא שואלים אותה כשמדובר במכונן. הוא (המכונן, ב"א) שואף את הסמכות מאותם מאפיינים של השיטה - יהודית ודמוקרטית".

ד"ר אליעד שרגא, יו"ר "התנועה לאיכות השלטון" ונציגה בדיון, החל לטעון בפני שופטי בית המשפט העליון. "בניגוד למה שחברי מנסים לטעון, השאלה המרכזית היא לא אם לבית המשפט יש סמכות לפסול, אלא אם למכונן (המחוקק, ב"א) יש סמכות לכונן חוק יסוד שפוגע בגרעין הדמוקרטי של ישראל?", אמר תחילה.

הנשיאה חיות שאלה את עו"ד הלמן כמה תיקים "תלויים ועומדים" בגלל העברת החוק. "אנחנו ידענו לספור שלושה הליכים שהמדינה כתבה, שאינה יכולה להשיב כי נכנס החוק. יש הליכים תלויים ועומדים שהחוק תפס אותם באמצע? בדקתם?", שאלה חיות.

מצידו, עו"ד הלמן ציין כי הוא יודע על שלושה תיקים בבית המשפט המחוזי בירושלים. עוד אמר הלמן: "בית המשפט בירושלים קבע שהחלטת השר היא בלתי סבירה באופן קיצוני, הגשנו ערעור, אבל אסור לו (לבית המשפט, ב"א) לדון בו. מה יעשה בית המשפט? זה חל רק על הליך שלא התחיל? שאלות דרמטיות, צריך להבין מה התוצאה. אני לא אחראי על מערכת בתי המשפט אבל אתם יודעים שהיא עמוסה".

עו"ד הלמן הסביר את חשיבות עילת הסבירות ואת עמדת היועמ"שית בנושא: "היועמ"שית סבורה שביטול עילת הסבירות חצה את הרף של תיקון לא חוקתי. נעשה פה שימוש לרעה בכוח. יש פה ממשלה שאומרת שהיא רוצה להחליש את הרשות השופטת. היא עושה את זה מיידית, חלילה שלא יגידו לה שזה לא בסדר. זה עילה מרכזית או לא מרכזית, הסבירות? נעשה פה דבר שאסור לעשות".

השופט סולברג ציין: "עילת הסבירות הייתה במצע של אחת המפלגות, הציונות הדתית. איפה שומרי הסף? למה לא אמרתם להם דבר על כך שבמצע שלה יש רכיב שפוגע באופי הדמוקרטי של המדינה?".

עוד הלמן השיב לשאלתו: "זה טיעון אינטלגנטי ויפה. יש הבדל בין מצע בחירות, בזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר, לבין חוק שעובר. אין דין מצע, כדין ביטול העילה בחוק יסוד".

השופט כשר פנה לנציג היועמ"שית עו"ד הלמן ואמר לו כי מדבריו ניתן להסיק ש"אחרי התיקון - המצב פחות טוב ממה שהיה לפניו". השופט כשר הוסיף: "אם לפני שנה הייתי מבקש רשימה של עקרונות השיטה הדמוקרטית בארץ, אני מנחש שהיה אומר (עו"ד הלמן, ב"א) זכויות אדם, הפרדת רשויות, שלטון החוק ורשות עצמאית. עכשיו אדוני ישכנע אותי שלפני שנה מישהו היה כותב את עילת הסבירות".

עו"ד הלמן השיב לו כי הסבירות היא רק "כלי" ששומר על טוהר המידות. "מישהו יכול להעלות בדעתו שבדמוקרטיה מהותית שירות ציבורי יהיה מושחת?", תהה הלמן.

נציג היועמ"שית עו"ד ענר הלמן טען כי התיקון לחוק יסוד: השפיטה פוגע במאפייניה הדמוקרטיים של מדינת ישראל. "יש עילה אחת שקיימת 40 שנים. בא מישהו ואמר 'הברקסים חזקים מדי'. אבל במקום לעדן את הברקסים - לוקחים אותם. המכונית שנסעה 40 שנים - תסע מהר ותתהפך".

השופט סולברג התייחס לדבריו ואמר: "אני חושב שאפשר לשפר שירות של בעלי דין, שלא יחשבו שהשופט פסק לפי השקפת עולמו. לא צריך לתאר הכול בשחור, יש גם יתרונות במגמה הזו".

המחשב של אחד מהקלדנים נפל. השופט עמית אמר לנציג היועמ"שית: "עו"ד הלמן, תשתדל לא להפיל את המחשב". הלמן השיב: "יש לי תחושה שמישהו אחר הפיל את המחשב, מישהו לא מעוניין שדבריי ישמעו".

השופט סולברג שאל את נציג היועמ"שית: "אנחנו לא חיים היום יותר בדמוקרטיה?". הלמן השיב כי "המבחן הוא לא אם אנחנו לא חיים בדמוקרטיה, אלא אם יש פגיעה בערכים הדמוקרטיים - תוחלת הנזק של החוקים האלה היא גדולה בגלל שהם בלתי הפיכים".

השופט דוד מינץ תהה: "השאלה היא האם זה סותר את מגילת העצמאות ומצב של שומו שמיים?". נציג היועמ"שית ענה: "אי אפשר להתעלם ממה שקרה בעולם בעשר שנים האחרונות, אנחנו יודעים שזה מה שקורה כאן".

השופט נעם סולברג הביע את חששותיו מהכרעה על ביטול עילת הסבירות. "אם אנחנו כשופטים נפסוק לפי מגילת העצמאות יכול להיות שנעשה טעות, כי המשמעות של הפסיקה תהיה שהתוקף שלה יהיה לנצח", הסביר. "אני מתרשם שיש סיכוי בעת הזאת להתכנסות של גורמים אוהבי המדינה שרוצים לחוקק חוק יסוד: חקיקה".

נציג היועמ"שית טען בתגובה: "ממש לא, זה לא נצחי, מעולם לא היה חוק ששלל סמכות מבית המשפט הזה ומכל בית המשפט. גם אין חוק שביטל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל פתאום אנחנו במהלך ואי אפשר לעצום עיניים שהממשלה מכריזה מ-4 לינואר שהמטרה שלה היא לעשות רפורמה במערכת המשפט".

הלמן חיזק את דבריה של נשיאת העליון חיות, לפיהם "בהיעדר דיין אין דין". לדבריו, "שאלה משפטית צריכה להיות מוכרעת בכלים משפטיים, אבל הכנסת לא יכולה להחליט על עצמה. להגיד שהציבור יביע ביקורת - אני לא מכיר מקום שעושים את זה לא בבחירות".

השופט דוד מינץ העיר להלמן: "אדוני שמסתמך על מגילת העצמאות יוצר סמכות יש מאין". נציג היועמ"שית השיב: "זה לא יש מאין, אחרת אנחנו מקבלים את האפשרות שממשלת ישראל יכולה לשנות את כל השיטה ולהפוך את המדינה ללא דמוקרטית - וזה יהיה בלתי הפיך".

נציג היועמ"שית בדיון, עורך הדין ענר הלמן, הזהיר כי לא ידוע מה צעדי הממשלה הבאים יהיו. "אי אפשר לדעת מה ילד יום. אם יש פה משהו שצריך להפחיד את אזרחי המדינה כולם - זה האמירה 'סמוך עלינו לא נפגע בחוקי היסוד'".

"האמירה שהכוח משחית אמיתית. יכול להיות שהממשלה לא תעשה שום שימוש לרעה ולא תפגע בחוקים דמוקרטיים מעבר למה שהיא כבר עשתה", המשיך עורך הדין. "אבל אין שום ספק שיבוא יום שהממשלה תפעיל את הסמכות, זו טיבה של פוליטיקה. כשאומרים לכם 'תסמכו עלינו - הכנסת היא הביקורת' - אז כולנו צריכים להתחיל להיזהר מאוד".

בחלקו הראשון של הדיון, בה טענו נציגי הממשלה והכנסת בפני שופטי בית המשפט העליון, השופט יצחק עמית שלח מסר לממשלה והזהיר: "דמוקרטיה לא מתה במכה אחת, היא מתה בשורה של צעדים". בהמשך הביע השופט חשש כי הקואליציה מתכננת לבטל עילות נוספות שמשמשות את בית המשפט.

מוקדם יותר טען עורך הדין אילן בומבך, שמייצג את הממשלה, כי תוצאות הבחירות חשובות יותר ממגילת העצמאות. "בגלל שהסמיכו 37 אנשים באופן חפוז, שהיו חתומים על מגילת העצמאות, הם אלה שיכולים לכבול עכשיו את הכנסת? יעלה על הדעת דבר כזה?", אמר.

לכל העדכונים מהדיון בבג"ץ לפני ההפסקה

קודם לכן פרץ עימות בין יו"ר ועדת החוקה, שמחה רוטמן, שהטיח בשופטים: "אתם לא פתוחים לביקורת - אל תתפתו למחיאות הכפיים של חלק מהציבור". נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות נזפה בו: "חבל שאדוני גולש למחוזות של כבוד - "השאלה היא אם יכבלו את ידינו מלהגן על האינטרס הציבורי".

בתחילת הדיון, הקשו השופטים על עורך הדין שמייצג את הכנסת, יצחק ברט. תחילה, חיות תהתה: "מי מפקח שהממשלה פועלת בסבירות? יש דין - אבל אין דיין". השופט יחיאל כשר טען כי הכנסת שואבת את כוחה ממגילת העצמאות, אך מתעלמת מתוכנה.

בהמשך, השופטים גערו בנציג הכנסת אחרי שביקש מהשופטים לצמצם את תיקון החוק ולא לבטל אותו. השופט עוזי פוגלמן השיב כי "אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, אדוני צריך להציג את עמדתו". נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות שאלה: "אתה שולח אותנו לכתוב את החוק מחדש?".