נושאים חמים

"נלך עד הסוף": אביגדור ליברמן לא רוצה עוד "צוק איתן"

פוטין הוא ידיד עם אינטרסים משלו, לטיבי כדאי לתמוך בתוכנית ההיפרדות וברגותי יירקב בכלא. בריאיון חגיגי באולפן וואלה! TALK לקראת יום העצמאות, פרש שר הביטחון את משנתו, ולא שכח אזהרה חריפה לראשי חמאס

לא מחפש הרפתקאות בעזה ולא קורא לכיבושה, אך קורא "ללכת עד הסוף" ולא "להסתפק בחצי מלחמה". שר הביטחון אביגדור ליברמן המיר את הצהרותיו התוקפניות כחבר כנסת מן השורה בהשקפת עולם פרגמטית מעט יותר, בוודאי למראית עין, כשהתיישב על כיסא שר הביטחון, אך בריאיון לוואלה! TALK עם יעקב אילון הוא מדגיש כי אין לפרש התנהלות זו כריכוך פתאומי בעמדותיו. "שום דבר לא השתנה. אני מעדיף שנחיה בביטחון ושיניחו לנו, אחרת לא משאירים לנו שום ברירה. אנחנו לא מחפשים הרפתקאות, והמבחן הכי חשוב של שר הביטחון הוא ביכולת לייצר הרתעה שתמנע את המלחמה הבאה", הסביר, "אבל אם כבר נגזר עלינו אז אין יותר חצי מלחמה, אין רבע מלחמה. יש באמת מהלך עוצמתי. נלך עד הסוף במובן של לא להשאיר אבן על אבן מתשתיות הטרור".

עוד בוואלה! TALK:
"שלוש שנים זה הרבה": בני גנץ חושב שתקופת הצינון ארוכה מדי
שלי יחימוביץ': "בהסתדרות צמרת של עסקנים, מנהלים נגדי קרב מלוכלך"
הרצוג: "נתניהו הכניס במערכת הפוליטית וירוס לא רציונאלי שגובל בטירוף"

על פי ליברמן, " צריך לחסל את כל ההנהגה הצבאית של חמאס. הצענו שיקום תמורת פירוז, אבל חמאס לקח כבני ערובה את כל תושבי עזה. אף שקל, אף דינר, אף דולר מהמסים שהם גובים לא הולך לרווחת התושבים, הכול הולך למנהרות ולרקטות. לא יהיו שם שום פשרות, אנחנו לא נהסס לרגע. לתת מכה כזו שבפעם הבאה לא ירצו, שאף אחד לא יעלה על דעתו. זה חייב להיות בכוח מלא, בעוצמה מלאה שצה"ל צריך להביא".

אביגדור לבירמן (ראובן קסטרו)
אם יהיה צורך, הוא לא יסתפק ב"חצי מלחמה" (צילום: ראובן קסטרו)

דבריו של ליברמן מתכתבים עם משקעי מבצע "צוק איתן" וקודמיו ברצועה, שכמעט שלוש שנים לאחר סיומו, עדיין משפיעים על סדר היום הביטחוני והפוליטי בישראל. כך, עורר העימות הפומבי עם ההורים השכולים בכנסת כעס בלשכת שר הביטחון, ששואף להימנע מוויכוח עם האנשים שאיבדו את קרוביהם. "כמו כל עם ישראל, אני חושב שזה היה דבר מיותר לגמרי, מאוד לא נחוץ. כלל ברזל הוא שלא מתווכחים עם הורים שכולים. לגופו של עניין, אין יום אחד שצוות אנשים לא עוסק במשימה הזו, אגב לא רק בנוגע למשפחת גולדין. לא ויתרנו על אף אחד, גם לא על אלי כהן. כל החללים שלנו, כל האנשים שלא מצאנו ,כל החיילים שנעלמו - לא ויתרנו על אף אחד".

מרוואן ברגותי, בכיר פתח הכלוא בישראל, ינואר 2012 (AP)
"יירקב בכלא הישראלי". מרואן ברגותי (צילום: AP)

כשנשאל על האופק המדיני של ישראל, לתפיסתו, שב ליברמן לתוכנית ההיפרדות שלו והסביר כי מטרתה "להיפטר מכמה שיותר פלסטינים. המטרה שלי באמת היא להקים מדינה יהודית, ובשביל זה צריך להיפרד, לא לקלוט פלסטינים. אין שום סיבה למה שיח ראאד סלאח או אחמד טיבי חייבים להיות אזרחי ישראל, וגם אין טרנספר. מי שאומר טרנספר הוא פשוט דביל. אנחנו לא מדברים על להזיז אנשים אלא על להזיז גבולות. תושבי אום אל פחם ימשיכו לחיות בבתים שלהם עם הרכוש שלהם. אף אחד לא נוגע לא במטלטלים שלהם לא בחשבון הבנק שלהם, מזיזים את הגבול. הם הרי הכריזו שהם פלסטינים, אז שיהיו תחת האחים הפלסטינים. אבו מאזן ישמח לשלם להם דמי אבטלה, דמי לידה דמי הבראה וכן הלאה".

ומעבר לגבול הזה מה יש, יש מדינה פלסטינית?

"כמובן, אני לא רוצה להתערב. אני אומר באופן גלוי, קודם צריך לדאוג למדינה יהודית, כל השאר זה לא העניין שלנו.

שביתת האסירים הביטחוניים, שעלולה להצית מחדש עימות בין ישראל ובין הרשות וחמאס, פחות מרגשת את ליברמן, שדוחה את התפיסה ולפיה מנהיג השביתה מרואן ברגותי עתיד להנהיג את הפלסטינים עם תום עידן אבו מאזן. "הוא יישאר בכלא הישראלי, יש לו הרבה מאסרי עולם והוא יצטרך להירקב בכלא הישראלי", הדגיש.

שר החוץ אביגדור ליברמן עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין בביקורו בישראל, יוני 2012 (לשכת העיתונות הממשלתית , אבי אוחיון)
נכון להימנע מעימות עם הרוסים. פוטין וליברמן (צילום: אבי אוחיון, לע"מ)

ההתפתחויות הביטחוניות באזור הצפון, ובהן מעורבותה הגדולה של רוסיה בקרבות מלחמת האזרחים בסוריה, הולידו מצב מדיני-ביטחוני מורכב, המאלץ את ישראל לאזן בעדינות בין אינטרסים, תוך שמירה על יחסים דיפלומטיים תקינים עם אחת המעצמות הגדולות בעולם. בכפוף לכך, מדגיש ליברמן את הצורך בשמירה על דיאלוג עם פוטין ודוחה את הסברה כי יחסים אלה עלולים לפגוע בקשר עם ארצות הברית. "ברור שהוא פטריוט רוסי שדואג קודם לאינטרסים רוסיים, אבל הוא בהחלט ידיד של העם היהודי, והוא בהחלט מעריך את מדינת ישראל", הסביר ליברמן.

לדבריו, ישראל לא מחפשת "חיכוך עם רוסיה. ראיתי הרבה מאוד מדינות ששומרות על יחסים דיפלומטיים טובים גם עם רוסיה גם עם ארצות הברית, זה בטח עדיף על מצב שלא היו לנו יחסים דיפלומטיים עם הרוסים. לא להתבלבל, השותפות האסטרטגית שלנו היא עם ארצות הברית. אין לה שום אלטרנטיבה או תחליף, אבל זה לא אומר שלא צריך לשמור על יחסים עם כל השחקנים האחרים שרלבנטיים לאזורנו: מצרים, ירדנים, רוסים".

כשאסד משתמש בנשק כימי זה פאשלה רוסית פעמיים: גם כי הם היו אחראים לחיסול הנשק הכימי בסוריה וגם כי הם מאפשרים לו לעשות את זה ונותנים לו גיבוי

"זה אומר מי השכנים שלנו. כל אותם יפים ויפות שלפני פרוץ מלחמת האזרחים לחצו על ממשלת ישראל לחתום על שלום עם אסד, וסיפרו כמה הוא רציונאלי, שהוא רופא שהתחנך בלונדון ושיש לו אנגלית מצוינת והוא פרטנר מצוין, משום מה מסתתרים עכשיו מתחת לשולחן. צריך להבין שזה לא שימוש חד-פעמי. אסד השתמש כמה פעמים בנשק כימי, ואחרי שהוא כבר הודה שיש נשק כימי פינו טונות של נשק כימי ולמרות זאת הם הסתירו עוד כמות בלתי מבוטלת".

"אין משבר גרעיני מוגבל"

שר הביטחון קשר גם עימות גלובלי אקטואלי אחר - בין קוריאה הצפונית וארצות הברית – לאזורנו, ואמר כי "המטורף הזה מצפון קוריאה הוא בעל הברית הכי קרוב של אסד וגם של האיראנים. יש פה ציר רשע, מצפון קוריאה דרך איראן לסוריה ולחיזבאללה. האנשים האלו, כל מטרתם זה לנסות ולערער את היציבות בכל העולם. זו חבורה קיצונית ומטורפת".

משבר גרעיני בצפון קוריאה יכול להיות משבר גרעיני במזרח התיכון?

"כל משבר גרעיני בכל מקום בעולם ישפיע על כל העולם. אני לא רוצה אפילו להיכנס לתסריט כזה, אבל צריך להבין: אין משבר גרעיני מוגבל מבחינת מיקום".

ימים ספורים לאחר אירועי יום השואה, ולקראת יום העצמאות ה-69, ביקש ליברמן להדגיש כי "השאלה הבסיסית היא אם עדיין יש על פני האדמה מטורף שטוף שנאה כלפי העם היהודי, שרוצה להשמיד אותנו. התשובה היא כן. ראינו את המצעד במרכז טהרן עם אותו טיל עם כיתוב בעברית 'למחוק את ישראל מעל פני האדמה', לא ראיתי שום מחאה מצד הקהילה הבינלאומית, ולכן הערובה היחידה לזה שהמחזות האלו לא יחזרו על עצמם היא צה"ל חזק, עוצמתי ונחוש, כור ההיתוך של החברה הישראלית והקונצנזוס הרחב ביותר בחברה הישראלית".

אביגדור ליברמן באולפן וואלה! TALK (ראובן קסטרו)
"צה"ל חזק, עוצמתי ונחוש". ליברמן באולפן וואלה! TALK (צילום: ראובן קסטרו)