פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      האיש שטיפל במפונים בעד השארת מתנחלים בפלסטין

      יונתן בשיא שעמד בראש מינהלת ההתנתקות תומך בהצעת נתניהו להשאיר מתנחלים במדינה הפלסטינית, ומזהיר: "פינוי בכוח מיהודה ושומרון, כפי שעשינו בגוש קטיף, יוביל לאסון"

      יונתן בשיא, יו"ר מנהלת ההתנתקות והאחראי על יישום ההסדרים למפונים במסגרת תוכנית ההתנתקות. ינואר 2014 (דרור עינב)
      "יהודה ושומרון זה לא רצועת עזה". יונתן בשיא, השבוע (צילום: דרור עינב)

      ראש הממשלה בנימין נתניהו הצליח לבלבל לא מעט אנשים בסוף השבוע, כשהצהיר במסיבת עיתונאים שכינס בשוויץ כי אין בכוונתו "לעקור או לפנות מביתו אף מתנחל". רבים תהו איך יכול להיות שנתניהו מדבר ללא הרף על רצונו בפתרון על בסיס שתי מדינות לשני עמים, אולם משוכנע שלא יפנה אף התנחלות. התשובה הגיעה בדברים שסיפרו לוואלה! חדשות בתחילת השבוע גורמים בישראל, בארצות הברית וברשות הפלסטינית, על כך שנתניהו הציג לשר החוץ האמריקני ג'ון קרי כמה אפשרויות לפתרון מדיני שבמסגרתו יישארו מתנחלים מחוץ לגושי ההתיישבות בתחומי המדינה הפלסטינית. הדברים עוררו סערה בזירה הפוליטית וגררו מטח של גינויים חריפים מימין ומשמאל.

      מי שתומך בהתלהבות ברעיון שנתניהו העלה לדיון הוא יונתן בשיא, שעמד בשנים 2006-2004 בראש מינהלת ההתנתקות שטיפלה במתנחלים שפונו מגוש קטיף וצפון השומרון. ספק אם יש מישהו במדינת ישראל שמכיר את סוגיית פינוי המתנחלים טוב יותר מבשיא. במשך שנתיים הוא הקדיש את כל מרצו לטיפול במפוני גוש קטיף וספג על הדרך איומים, עלבונות והשמצות – רובם מתוך המגזר הדתי-לאומי שהוא משתייך אליו בגאווה כל חייו. הוא מכיר היטב את הקשיים והכאבים שכרוכים בכך, אבל גם את ההיבטים המעשיים והלוגיסטיים – והוא מאמין שאסור למדינת ישראל לעשות ביהודה ושומרון את מה שעשתה בגוש קטיף.

      על תהליך השלום בין ישראל לפלסטינים:
      "תכנית קרי": בירה פלסטינית ב"מזרח ירושלים הערבית"
      מסר אירופי לפלסטינים: "לא נתמוך בכם בכל מצב"
      אבו מאזן: "מוכן לנוכחות צה"ל בגדה 3 שנים לאחר ההסכם"

      לפני כמה שבועות, ערכנו ראיון בדיוק בנושא הזה – המסקנות מההתנתקות שיכולות להיות רלוונטיות למשא ומתן הנוכחי. בשיא הגיע לראיון עם מסר ברור מאוד: ישראל חייבת להגיע להסכם עם הפלסטינים כדי שלא תהפוך למדינה דו-לאומית, אבל אסור שההסכם הזה יכלול פינוי בכוח של מתנחלים. "יהודה ושומרון זה לא רצועת עזה. יש הבדלים משמעותיים. אם ינסו ללכת על פינוי בכוח, זה יסתיים באסון", הוא הזהיר. "הדרך היחידה להגיע להסכם היא לאפשר למתנחלים לבחור בין פינוי מרצון לבין הישארות במדינה הפלסטינית".

      בשיא הסביר כי המצב ביהודה ושומרון "שונה לחלוטין מגוש קטיף, מהרבה בחינות: פיזור האוכלוסייה, הקשרים הכלכליים בין היהודים לפלסטינים, הרקע האידיאולוגי של המתנחלים, ובעיקר הכמות". בנימה אישית הוסיף: "ראיתי היטב עד כמה היה קשה לפנות כ-8,000 איש מגוש קטיף. המחשבה על לפנות כמות של פי שמונה מכך ביהודה ושומרון – שזה המינימום שנידרש להיפרד ממנו בכל הסדר קבע – אני לא רואה איך אפשר יהיה להוציא אותה אל הפועל. אני לא מדבר אפילו על העוול שנגרם לאנשים, אלא על ההיבטים המעשיים".

      "אתם לא מכירים את הערבים. ישחטו אותם"

      בראיון סיפר בשיא כי האפשרות להשאיר מתנחלים תחת ריבונות פלסטינית עלתה לדיון גם לפני ההתנתקות. "כמה שבועות לפני ביצוע ההתנתקות התקשר אליי הרב מנחם פרומן, הרב של תקוע. הוא סיפר לי שהוא נפגש עם שר הפנים של הרשות הפלסטינית והציע לפלסטינים שהוא יעבור לגור בגוש קטיף, ויישאר שם בתור הרב של הקהילה המקומית, תחת ריבונות פלסטינית. כל מי שלא ירצה להתפנות, יוכל להישאר אתו. הוא התחנן שאני אלך עם הרעיון הזה לראש הממשלה לפני שהולכים למסלול של פינוי בכוח".

      הרבה מנחם פרומן, אפריל 2012 (עומר מירון)
      הציע להיות רב קהילה תחת ריבונות פלסטינית. הרב פרומן (צילום: עומר מירון)

      הרב פרומן, שהלך לעולמו לפני כשנה בגיל 68, נחשב במשך שנים לאחד הרבנים היצירתיים והמקוריים ביותר בשורות הציונות הדתית: רב של התנחלות, שנפגש עם יאסר ערפאת ואפילו עם אנשי חמאס, כדי לקדם פתרון דתי לסכסוך הישראלי-פלסטיני. פרומן התקשר לבשיא כאשר ההכנות לקראת ההתנתקות היו בשיאן, אבל הוא לא הסכים לקבל "לא" כתשובה. "הוא התקשר שוב ושוב כדי לבקש שאציג את ההצעה שלו לשרון. הבטיח שאם אריק יסכים, הוא כבר ינצל את הקשרים שלו עם הפלסטינים כדי להגיע להבנות".

      בשמיעה ראשונה, הרעיון של פרומן נשמע לבשיא מסוכן, אפילו מטורף. אבל הרב התעקש, ואחרי עוד ועוד שיחות בנושא, בשיא החליט להביא את ההצעה לראש הממשלה. "ניגשתי לאלוף יואב גלנט, שהיה המזכיר הצבאי של שרון, ואמרתי לו, 'התקשר אליי הרב פרומן, זה אולי נשמע מוזר אבל הוא הציע ככה וככה, וממש התחנן שאציג את הרעיון לראש הממשלה'".

      איך גלנט הגיב?

      "יואב הוא אדם מופנם, לא אחד שמסגיר רגשות, אז קשה היה לדעת, אבל התרשמתי שהרעיון לא ממש נראה לו. למרות זאת, לראש הממשלה לא נכנסים לבד, בטח לא עם הצעה כזו, ולכן קבענו ישיבה עם שרון, שבמהלכה הצגתי לו את ההצעה של הרב פרומן".

      מה הוא אמר בתגובה?

      "נכנסנו אליו, הוא לא ממש ידע מה יהיה נושא הפגישה. הסברתי לו, וכשסיימתי הוא הוריד את המשקפיים שלו, הסתכל על כל אחד מאתנו ואמר, 'חבר'ה, אתם לא מכירים את הפלסטינים. אתם לא מכירים את הערבים. אני מכיר אותם. דקה אחרי שנצא משם, אף אחד לא יוכל להגן על האנשים שיישארו מאחור. ישחטו אותם, את כולם, עד האחרון שבהם. אני לא מוכן לקחת סיכון כזה'". בשיא מוסיף כי במבט לאחור, ברור כי שרון צדק. "לחשוב שהיום, עם כל מה שקורה מסביב בעולם הערבי, היו חיים כמה אלפי יהודים בלב רצועת עזה – זה טירוף".

      אריאל שרון (GettyImages)
      "הוריד את המשקפיים, ואמר: 'חבר'ה, אתם לא מכירים את הפלסטינים'". שרון (צילום: אימג’בנק, Gettyimages)

      עם זאת, בשיא מדגיש שוב את ההבדלים בין עזה לגדה. "אפילו אם נתעלם לרגע מההיבטים הדתיים והלאומיים של הסכסוך, ונבחן רק את המציאות הדמוגרפית ברצועת עזה, נגיע למסקנה שההתיישבות היהודית שם הייתה חסרת סיכוי. אנחנו מדברים על 8,000 יהודים שהיו דחוקים בין מיליון וחצי ערבים במקום הצפוף בעולם. אנשים שוכחים, אבל בשנתיים שקדמו להתנתקות היו חקלאים בגוש קטיף שלא יכלו להגיע לחממות שלהם כי הן הוקפו משלושה כיוונים על ידי חאן יונס. הם ישבו בבית וקיבלו פיצויים. רוב המפונים – במבט לאחור – יודו שהישארותנו בחבל עזה, אפילו מבחינה אורבנית, הייתה חסרת תוחלת. ביהודה ושומרון אין שום דבר שדומה לזה".

      בשיא מאמין כי אחד הלקחים החשובים מההתנתקות הוא "הצורך להעמיד בפני אנשים בחירה בין שתי אפשרויות". לדבריו, "לאדם תמיד קל יותר לקבל החלטות קשות כאשר יש לו יכולת לבחור. אם הרעיון של פינוי מרצון בלבד יתקבל, למתנחלים יהיו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, להישאר בבית, בתנאי ביטחון נאותים, אבל בידיעה שהשטח הזה הוא שטח המדינה הפלסטינית. האפשרות השנייה היא לחזור לתחומי מדינת ישראל, כולל גושי ההתיישבות שיסופחו לישראל במסגרת ההסכם – ולקבל פיצויים. בהתנתקות לאנשים לא הייתה בחירה אמתית, הם נאלצו לבחור בין פינוי מרצון לבין פינוי בכוח".

      הבעיה העיקרית: הסדרי הביטחון

      לאחר השיחה עם בשיא, הצגתי את דבריו לגורם פלסטיני המקורב לאבו מאזן. הדגשתי כי בשיא תומך לחלוטין בחתירה להסכם עם הפלסטינים, ולא אומר את הדברים בניסיון להקשות על המשא ומתן, אלא מתוך אמונה שזוהי הדרך היחידה לפתרון. אותו גורם השיב כי "מבחינה מוסרית, אבו מאזן לא יכול להתנגד לרעיון הזה. הוא הרי תמך בו בעבר, בהבנות שאליהן הגיע עם יוסי ביילין. הבעיה העיקרית היא הנושא הביטחוני. מה יקרה כאשר מתנחלים ממקום קיצוני כמו יצהר ייצאו לבצע פוגרום בכפר השכן? השוטרים הפלסטינים יעשו הכול כדי למנוע את זה. אנחנו לא נטפל בזה בעדינות כמו הצבא שלכם. במקום שכנות טובה, תהיה שפיכות דמים".

      תכנית ההתנתקות (GettyImages)
      אחד הלקחים: הצורך להעמיד בפני אנשים בחירה בין שתי אפשרויות. ההתנתקות (צילום: אימג’בנק, Gettyimages)

      בשיא, בעצמו אל"מ במיל' ששירת גם ביהודה ושומרון, מאמין שאפשר למצוא פתרונות. "ברור שיהיה צורך בכוח שישמור עליהם. בעבר עלתה במשא ומתן האפשרות של סיורים משותפים. זה דורש יצירתיות, אבל אפשר למצוא פתרון". הגורם הפלסטיני שהסכים לשוחח על הנושא נשמע פחות אופטימי: "סיורים משותפים זה אומר כוח צבאי ישראלי שמגן על ההתנחלויות בסיוע כוח פלסטיני. זה בדיוק המצב שקיים היום. אין סיכוי שנסכים לזה".

      אל מול הקושי הביטחוני, בשיא מדגיש את הטראומה הלאומית האדירה שתהיה כרוכה בפינוי בכוח של עשרות אלפי אזרחים. "בגוש קטיף היו עשרות משפחות שיקיריהן היו קבורים שם, והיה צורך לנהל עם כל אחת מהן משא ומתן לאיפה מעבירים את הגופה. תחשוב מה זה שמגרשים אותך מהבית שלך, הורסים לך את הבית, אתה זרוק באיזה קרוואן או מלון ותוך שבוע אתה צריך לעשות קבורה נוספת לבן שלך. זה התמוטטות של הכול בבת אחת". בעת שהוא מעלה את הזיכרונות הקשים הללו, קשה שלא לחשוב על הפתרונות שיידרשו, ובהיקף נרחב הרבה יותר, בגדה המערבית.

      "הטיפול במפונים היה ראוי"

      בשיא רצה לדבר בעיקר על העתיד, להגיד את דברי האזהרה החשובים שלו. אבל אי אפשר היה לא לחזור בשיחה גם אל העבר, אל הפינוי מגוש קטיף לפני יותר משמונה שנים. בשיא שימש באותה תקופה יו"ר חברת "מהדרין" לשיווק פרי הדר, שבראשה הוא עומד גם כיום. ביוני 2004, זמן קצר לאחר שהממשלה אישרה את תכנית ההתנתקות, קיבל שיחת טלפון ממשרד ראש הממשלה, עם ההצעה לקבל עליו את התפקיד כפוי הטובה של יו"ר מינהלת ההתנתקות.

      למה בעצם הסכמת?

      "קודם כל, בניגוד למה שהרבה אנשים אמרו אז, לא פנו אליי בגלל שאריק שרון חיפש דווקא מישהו דתי. מי שהמליץ עליי היה מנכ"ל האוצר, יוסי בכר. זימנו אותי לפגישה דחופה עם שרון, ישבתי אצלו שלושת רבעי שעה ורוב הזמן בכלל דיברנו על החקלאות האורגנית של הקיבוץ בו גדלתי, שדה אליהו. כזה היה אריק שרון, היה לו תחומי העניין שלו. לקראת סוף השיחה הוא אמר שעם ישראל עומד בפני תקופה קשה מאוד, ושהמשימה הזו היא משימה לאומית חשובה ביותר. קשה להגיד 'לא' לראש הממשלה בסיטואציה כזו".

      מפוני גוש קטיף נפרדים משרון: "ברגע אחד הרס הכל" (אבי כהן)
      "ל-90% מהמפונים היו מגרשים מוכנים בין שנתיים לשלוש אחרי ההתנתקות". קרווילות ביישוב ניצן, החודש (צילום: אבי כהן)

      במבט לאחור, ולנוכח העובדה שהיו הרבה טענות על הטיפול במפונים – אתה שלם עם ההחלטה הזו ועם החלטות נוספות בהמשך הדרך?

      "הטיפול במפונים היה ראוי. בנושא המפונים יש המון דיסאינפורמציה. היו מי שתפסו ישר אחרי ההתנתקות שהדבר הכי חשוב לתקשורת זה כמה מהם כבר גרים בבית משלהם. זה הפך להיות כמו גלעד שליט בשבי. אתה תופס איזה מספר ונאחז בו. למשל, שנתיים אחרי ההתנתקות, כל האזור שנקרא היום באר גנים, לשם עברו המושבים מגוש קטיף, כבר היה מוכן. המדינה עקרה שם את כל הפרדסים, שמה שם צנרת, ביוב, חשמל, כבישים – ובמשך שלוש שנים זה העלה אבק. שאלתי עיתונאים, 'למה אתם לא הולכים לצלם את זה? אתם כותבים שאין להם פתרון והם גרים בקרוואנים, אבל יש שם פתרון שהם לא רוצים אותו'. אז עיתונאים, כולל הכי שמאלנים, אמרו לי, 'תשמע, זה לא חדשות'. זה חדשות שהם לא רוצים? אם המדינה לא נותנת להם, זה חדשות".

      "למעשה, ל-90% מהמפונים היו מגרשים מוכנים בין שנתיים לשלוש אחרי ההתנתקות. בחלק מהמקומות כבר נעשו הגרלות. אנשים לא הזדרזו לממש את הפתרונות – גם כי הם רצו יותר, כבישים ומבני ציבור וכדומה, גם כי רצו יותר פיצויים, והדבר הזה נמשך זמן רב מאוד. בנושא התעסוקה כל הזמן דיברו על זה ש-60% ויותר מובטלים. אף אחד לא שאל, איך יכול להיות שביישובים החדשים שהוקמו למפונים ונמצאים בקצה הארץ, כמו שומריה ונווה, יש 100% תעסוקה ואילו ביישוב ניצן, שזה 20 דקות מראשון לציון, הרבה אנשים לא מצאו עבודה".

      איך אתה מסביר את זה?

      "ההסבר הוא במישור הפסיכולוגי. זו הייתה טראומה איומה. תחשוב על אדם שנמצא באבל על מוות – אחד הדברים הכי קשים כשנגמר האבל, זה לקום מהכיסא ולצאת לעבודה, והיו לצערי אנשים שנכנסו למצב קבע של אבל והתקשו לצאת ממנו. מנכ"ל משרד התעשייה דאז, רענן דינור, עשה יריד תעסוקה בניצן. בדיוק אז בנו את המפעל החדש של אינטל בקריית גת, שזה חצי שעה נסיעה מניצן. העברנו החלטה בממשלה שיש להם קדימות, היו שם 50 מקומות במפעל. אמרנו לאנשים: 'לכו, תתראיינו' – אנשים לא רצו. היה תהליך ארוך מאוד של אבל".

      "מצד שני, בתקופה שקדמה להתנתקות למדנו הרבה על הפינוי מימית, שהיו בו הרבה מאפיינים דומים. למדנו שהיו שם שיעורי גירושין מאוד גבוהים, כמחצית מהזוגות התגרשו. היו סיפורים קשים על התאבדויות ומשברים נפשיים איומים. כאשר בוחנים את הטיפול בגוש קטיף אחרי יותר משמונה שנים, אתה רואה ששיעור הגירושין נמוך מאוד, כמעט אפס. לא היו התאבדויות, דבר שמאוד חששנו ממנו, בעיקר לגבי ילדים. השקענו מאמץ אדיר בהכנת מערך של פסיכולוגים ועובדי רווחה, וזה הוכיח את עצמו. מפוני גוש קטיף חזרו במהרה להיות אוכלוסייה שתורמת לעם ישראל – בשירות הצבאי, במסגרות אזרחיות, בהתיישבות בנגב. יש להם הרבה סיבות לגאווה".

      "האלטרנטיבה – סכנה של ממש"

      בשיא ספג בתקופת ההתנתקות ביקורת קשה מתוך הציבור הדתי-לאומי. הביקורת עדיין שם, אבל לצדה יש גם הערכה. ח"כ זבולון כלפה (הבית היהודי), שהתגורר בגוש קטיף, מגדיר את בשיא "טרגדיה של איש אחד". לדבריו, "החלטתו לקחת חלק במהלך הכושל של הגירוש הייתה טעות מיסודה. כחובש כיפה, אסור היה לו להשלים עם זה". מצד שני, כלפה מודה: "לשבחו ייאמר שכאשר עלה הרעיון של התיישבות בחבל לכיש והרעיון שקהילת עצמונה תתיישב בקיבוץ שומריה (שם כלפה מתגורר כיום, א.ת), ליונתן הייתה תרומה משמעותית. לא הסכמתי אתו ואני לא מסכים עם דרכו, כולל ההצעה הזויה להשאיר ישראלים תחת ריבונות פלסטינית. עם זאת, אני מכבד ומעריך אותו ברמה האישית".

      בשיא עדיין כואב את ההתנתקות, אבל במבט לעתיד, הוא מאמין שישראל תדע להתמודד עם האתגר האדיר שמחכה לה ביהודה ושומרון. "ברגע שתתקבל ההחלטה המדינית, צריך לחוקק חוק פינוי-פיצוי. בניגוד להתנתקות, כל התהליך חייב להיות אישי ולא קהילתי. אי אפשר יהיה להעביר יישובים שלמים ולהקים עבורם יישובים חדשים, וגם זו סיבה למה אסור לכפות את הפינוי. אני מסכים עם ההערכה שברגע שייחתם הסכם ויהיה מנגנון מסודר של פיצויים, בכל מקרה הרבה יותר מחצי מהאנשים יעדיפו לעבור לדירה בפתח תקווה או בגבעת שמואל. זה יהיה אתגר גדול למדינת ישראל, דומה במידה מסוימת לקליטת העלייה הרוסית. אני מאמין שנדע להתמודד אתו, כמו עם הרבה אתגרים שהתמודדנו איתם בעבר. האלטרנטיבה – התגברות מגמת החרם הכלכלי על ישראל והאיום שנהפוך למדינה דו-לאומית – מציבה סכנה של ממש לקיום המדינה".

      לפניות לכתב אמיר תיבון: amir.tibon@walla.co.il