נביל שעת': "נתניהו לא רציני עד גיחוך ואינו מעוניין בשלום"

בראיון מיוחד לוואלה! חדשות מביע אחד האישים החזקים ברשות תסכול עמוק מראש הממשלה, ומזהיר מהתפרצות עממית אלימה. "כמה כבר אנשים יכולים לחכות? הם מרגישים בגטו"

ניר יהב, רמאללה
צילום: דניאל בוק, רויטרס; עריכה: יאיר דניאל; קריינות: ניר יהב

זה יותר מעשרים שנה שישראל והרשות הפלסטינית מנהלות משא ומתן לשלום. במהלך השנים ידענו תקופות של תקווה והתרוממות רוח בעת חתימה על הסכמים היסטוריים, וחווינו כאב וייאוש בימים של פיגועים ומהומות. אך בתקופה האחרונה נדמה שהתחושה המשותפת הן לצד הישראלי והן לצד הפלסטיני היא אדישות.

הישראלים כבר לא מתעניינים בנושא הפלסטיני. המילים "כיבוש", "שטחים", "משא ומתן", "ירושלים", "גבולות" משעממות את רובם והם מעדיפים לקרוא חדשות על נושאים אחרים. הם יוצאים לרחובות כדי למחות על יוקר המחיה או למען גיוס לכולם, ולא ממש משנה אם מתנהל משא ומתן או לא. ייתכן שהשקט הביטחוני היחסי מטעה; ייתכן שהציבור בישראל מאס בהנהגה, שגם היא כבר הפסיקה להתעניין בנושא הפלסטיני, אך אפשר גם שהוא כבר לא מאמין שיש סיכוי לשלום.

השבוע יצאנו לרמאללה כדי לבדוק מה ההנהגה הפלסטינית חושבת וכיצד היא מתמודדת עם האדישות. נפגשנו עם ד"ר נביל שעת', בכיר בפתח ואחד מהאנשים הקרובים ביותר ליושב ראש הרשות אבו מאזן. שעת' נשמע מיואש ומתוסכל. הוא לא מאמין שנתניהו באמת רוצה שלום, הוא מביע ביטחון בכך שהפלסטינים יצליחו הפעם בקמפיין לקבלת הכרה מהאו"ם, ומזהיר: אם לא תושג התקדמות מדינית, הרחוב הפלסטיני עלול להתפוצץ.

טוב לדעת (תוכן מקודם)

איסטנבול פתוחה - מרחק שעה מפתרון טבעי וקבוע להתקרחות נשית

חברת איילת גייר
לכתבה המלאה
מיואש ומתוסכל. נביל שעת' בלשכתו ברמאללה (צילום: דרור עינב)

נפתח דווקא במצרים ובעזה. בתחילת השבוע אירע פיגוע בסיני. האם אתה חושב שמצרים, בדומה לישראל, צריכה להיות עכשיו מודאגת מעזה?

"אנחנו מודאגים ממה שקורה בכל האזור, לא רק בעזה, אלא גם כמובן בסיני. הביטחון במצרים חשוב לנו מאוד. אנו רואים במצרים את בעלת הברית המרכזית שלנו ואחת התומכות הבולטות שלנו. מצרים היא מצודה של ביטחון עבורנו. על עזה מוטל מצור דרקוני ולפיכך כל מה שיפגע במצרים או ביחסים בין מצרים לפלסטינים – יהיה רע לאינטרס הפלסטיני. על כן, אנחנו מגנים בחריפות את המתקפה על המוצב המצרי וקוראים לחקור את האירוע. אני יודע שזה לא רק עניין מצרי-פלסטיני אלא גם עניין שנוגע למצרים בסיני, שעושים בעיות לממשלה המצרית. אני חושב שיש לפתוח חקירה שתמצא את האחראים ותמצה אתם את הדין".

האם אתה כבכיר בפתח חושש מההתקרבות הטבעית בין הנשיא מוחמד מורסי לבין חמאס בעזה? האם זה לא עלול לבוא על חשבונכם?

"אני לא מקבל את התפיסה הזו. מורסי אמנם שייך לזרם האיסלמי ולכן אפשר לצפות שיהיו לו יחסים טובים יותר עם חמאס ועזה. עם זאת, אני לא חושב שזה יבוא לעולם על חשבון הביטחון של מצרים ועל חשבון היחסים בין מצרים לפלסטינים ובעיקר על חשבון היחסים עם הרשות הלגיטימית הפלסטינית שמיוצגת היום על ידי הנשיא אבו מאזן. לא הבחנו בשום קושי בנושא זה. עם זאת, ברור שיש יותר סימפטיה מצד הממשלה המצרית לעזה ולחבריהם בחמאס. בשום פנים אנחנו לא חושבים שזה יפגע ביחסים בין מצרים לפלסטינים או שזה ינוצל כדי לפגוע באינטרס של מצרים".

ממצרים לסוריה. השבוע שמענו על ראש הממשלה הסורי שערק לשורות האופוזיציה והכריז שאסד הוא רוצח. האם גם אתה חושב שאסד הוא רוצח?

"אנחנו כפלסטינים למדנו לאורך השנים, בייחוד לאחר מלחמת עירק-כווית וגם לאחר מלחמת האזרחים בלבנון, שבאזורים שיש בהם הרבה פליטים פלסטינים, לא כדאי להביע בקול את עמדתנו לגבי ענייני פנים. מובן שאנחנו מודאגים מאוד ממה שקורה בסוריה. אנחנו מאוד מודאגים מהמצב של העם הסורי ובאחרונה גם של הפלסטינים שם, אולם אנחנו מנסים להישאר ניטרליים במידת האפשר.

"בסוריה 400 אלף פליטים פלסטינים. אנחנו לא רוצים שהם יהיו מעורבים במלחמה נוספת מחוץ למדינה שלהם - לא נגד המשטר הסורי ולא נגד אף משטר. ניסינו לשמור על ניטרליות, אך זה בשום אופן לא אומר שאנו מתנגדים לכך שלעם הסורי יש זכות להביע את עצמו ולנהל את עצמו באופן דמוקרטי. חשנו שהפלסטינים צריכים להישאר מחוץ למאבק שמנהלים אזרחי סוריה למען דמוקרטיה ועתיד אחר. זו כמובן זכותו של העם הסורי".

אנו שומעים שבספטמבר אתם הולכים שוב לאו"ם. בשנה שעברה נכשלתם שם. מה ישתנה הפעם? מה תעשו שם בדיוק?

"לא נכשלנו. החלטנו ללכת למועצת הביטחון וארה"ב עשתה הכול כדי למנוע מצב שאפילו תשע חברות במועצה יתמכו בהחלטה – מצב שהיה מחייב את האמריקאים להטיל וטו. אני לא רוצה לנקוב בשמות של מדינות, אבל אני יודע שהופעל לחץ רב על מדינות קטנות שחברות במועצת הביטחון כך שזה לא יגיע בכלל להצבעה. לכן נאלצנו ללכת לעצרת האו"ם. שם אין וטו. זו הצבעה עצמאית של כל חברה שם. יש לנו רוב ענק. אין לנו ספק שנקבל תמיכה של 130 מדינות. אנחנו לא צריכים יותר ממחצית מהמדינות שמצביעות ועוד מדינה אחת. זה הרבה פחות מ-130. אנחנו נקבל שני שלישים, לא נקבל חצי.

"מה שעיכב אותנו מלפנות לאו"ם היה המאמצים האדירים שהשקענו כדי לראות אם יש עדיין דרכים לחדש את המשא ומתן עם ישראל. הלכנו לעמאן, החלפנו איגרות, הלכנו לקבל סיוע מהקוורטט, אבל הממשלה שלכם, ממשלת ישראל, אינה מעוניינת בחידוש המשא ומתן, אינה מעוניינת בפתרון שתי המדינות, אינה מעוניינת בשלום. נוח לה מאוד עם הדרך שבה היא מנהלת את העניינים שלה, כלומר נוח לה להמשיך 'לנגוס' בחלקים מלב הגדה המערבית ובעיקר מירושלים, להשאיר את עזה מבודדת מיתר השטחים הפלסטינים ולהכניס את הפלסטינים למצור אמיתי, ולא רק בעזה.

"ממשלת ישראל הנוכחית חשה שאין באמת לחץ בינלאומי: ארה"ב עסוקה בבחירות, העולם הערבי עסוק באביב הערבי, אירופה עסוקה בבעיות כלכליות. ולכן מר נתניהו – שהוא אדם מאוד פרגמטי אגב, אף פעם לא ראיתי בו אדם קיצוני מבחינה אידיאולוגית – חש שהוא יכול לקבל הרבה יותר באמצעות השתלטות על כמה שיותר שטחים בגדה המערבית. הוא מעדיף לחכות עם הסיכוי לשלום לעתיד, שבו הוא יוכל להגיע למשא ומתן עם קלפים נוספים. אבו מאזן ניסה וניסה וניסה למצוא דרכים לחדש את המשא ומתן והוא ראוי להערכה על מאמצים אלו".

אבל ראש הממשלה נתניהו אומר שהוא מוכן לנהל משא ומתן.

"מובן שהוא מוכן. הוא מוכן לשבת, לא לומר דבר, ולהמשיך לקחת שטחים. זה הדבר הטוב ביותר בשבילו. הוא ימשיך לקחת שטחים בזמן שאנחנו נשב בשולחן המשא ומתן וניתן לו גושפנקה. זו תהיה גושפנקה פוליטית בעיני הציבור שלו ובעיני העולם שהאדם הזה רציני. האדם הזה הוא לא רציני לחלוטין, עד כדי גיחוך. הוא לא מוכן לנקוט אף צעד אמיתי כדי להחיות את המסמך היחיד שמחבר בינינו – הסכם אוסלו. הוא מתעלם ממנו והורס אותו לחלוטין. איך אפשר לסמוך על אדם שלא ממלא אחר ההסכמים שארצו חתמה, כולל הוא עצמו בהסכם וויי ואחרים?

"מוכן לשבת, לא לומר דבר ולהמשיך לקחת שטחים". ראש הממשלה, בנימין נתניהו (צילום: עומר מירון)

"אני אישית ניהלתי אתו משא ומתן כשהוא היה ראש הממשלה. הייתי שליח הממשלה הפלסטינית במשא ומתן אתו. ראיתי אותו לא מעט. אני חושב שהוא אדם אינטליגנטי. אני לא חושב שהוא דמגוג, למרות שהוא יכול להיות לפעמים כמו כל פוליטיקאי. הוא לא אידיאולוג, הוא אדם פרגמטי. אבל החישובים שלו מוטעים. החישובים שלו הם קצרי-טווח. זה לא משרת את האינטרס הישראלי ולא את הפלסטיני".

אז אתה ממתין ליום שאחרי נתניהו?

"לא, לא, לא. בשביל שלום?"

כן.

"נתניהו הוא אדם פרגמטי. אם יופעל עליו לחץ מבפנים או מבחוץ, או שניהם יחד, הוא עשוי להשתנות. אני לא אומר שהוא לא יכול להשתנות. זו הסיבה שאנו רוצים ללכת לקבל את תמיכת האו"ם. אנו עושים זאת בעיקר משום שאנו לא רוצים לשוב לדרך האלימות. אנו לא רוצים שהעמים שלנו ישובו למעגל האלימות. אם אתה לא רוצה לשוב לאלימות, לאן אתה הולך? לבית המשפט, לחוק הבינלאומי, לאו"ם. להצטרף לאו"ם זה לא כמו להצטרף למאפיה. זה הגוף הבינלאומי שמנהל את ביטחון העולם".

ואתם מקווים להתקבל כ..?

"אנחנו נתקבל כמדינה שאינה-חברה. כרגע אנחנו ארגון שאינו-חבר. כשנהפוך למדינה שאינה-חברה, זו הכרה בינלאומית במדינה שלנו בגבולות 67'. זה יסייע לנו במשא ומתן שיבוא, בזירה הבינלאומית, ויקשה על נתניהו להתעלם לגמרי מגבולות 67' ולחלום על להשתלט על כל בקעת הירדן, ירושלים, ולבנות התנחלויות".

אתה לא חושש שהעם הפלסטיני יתפוצץ יום אחד ותפרוץ אינתיפאדה? אולי נגדכם, אולי נגד ישראל?

"לחלוטין. אני חושב שזו אחת מהדאגות שלנו, והיא צריכה גם להדאיג אתכם. כמה כבר אנשים יכולים לחכות? כמה סבלנות? הם מרגישים בתוך גטו, פשוטו כמשמעו. הם לא יכולים לעשות מה שאדם חופשי ונורמלי יכול לעשות, אפילו תחת כיבוש. תראה את הונג קונג תחת כיבוש. השאלה היא לא הכיבוש, אלא הסוג הזה של הכיבוש. זה כיבוש של התנחלות שמעמיק וקיים בכל היבט בחיינו. זה מקשה עלינו לנוע, להתפתח, להתאחד עם בני העם שלנו, לחלום על בצורה ראויה על עתיד. אתה ממשיך לומר לאנשים - 'לא, החלום עדיין קיים. האפשרויות עדיין קיימות'.

"צריך לקבל תמיכה מהעולם כדי שישראל תבוא למשא ומתן אמיתי. האלימות לא יוצרת פתרונות, היא גורמת ליותר פצעים מאשר להחלמה. אבל כמה אפשר לומר את זה? אם לא יהיה שינוי אמיתי, אם אנשים באמת יאבדו תקווה, מי יוכל לשלוט בהם? תראו מה קרה במצרים, וזה עוד בלי כיבוש. תראו מה קרה בסוריה. יש גבול כמה בנאדם יכול לשאת דיכוי. בין אם דיכוי פנימי ובין אם דיכוי של כובש.

"אם אנשים יאבדו תקווה, מי יוכל לשלוט בהם?". הפגנה לציון עשר שנים לפרוץ האינתיפאדה השנייה בחאן יונס, אוקטובר 2010 (צילום: אי-פי)

"האנשים לא מרוצים והם מאבדים סבלנות ותקווה. כשהציבור הישראלי מאבד תקווה, הוא פשוט שוכח מפלסטין. אנשים לא מדברים יותר על פתרון שתי המדינות בישראל. אנשים רק מודאגים מענייני פנים. הם סותמים את האוזניים ועוצמים את העיניים ומתעלמים ממה שקורה במדינה שנמצאת תחת כיבוש בצד השני של הגבול. הם מתעסקים בצדק חברתי או במי יתגייס לצבא או אם קדימה צריכה להיות בקואליציה או לא. רק ענייני פנים מעסיקים אותם. חלק מזה בגלל משום שאין פחד מישראל מאלימות מצדנו, כי אנחנו קיבלנו החלטה פוליטית לא לנהוג באלימות.

"אנו נחושים ללכת במסלול הבלתי-אלים. האם אני יכול לדעת בוודאות שהציבור יקשיב וידבק בכך לנצח? מובן שלא. אני חושב, עם זאת, שהממשלה שלכם צריכה להבין שהיא צריכה 'לשלם' על כך שמדיניות זו נשמרת. אם לא באלימות, אז בתמיכה בינלאומית, ביחסים כלכליים עם העולם. הממשלה שלכם צריכה להבין שברגע שהיא מחשבת את הצעדים שלה, היא צריכה לחשב לא רק את הטוב שיוצא לה, אלא גם את הרע. אין פתרון זולת שתי המדינות".

אתה עצמך נולדת בצפת. מה אתה יכול לומר לפלסטינים כמוך שנולדו בצפת, ברמלה, בחיפה, ושעדיין חולמים לשוב לבתיהם?

"זכות השיבה היא זכות מקודשת שמעוגנת באמנות בינלאומיות ובחוק הבינלאומי. אתם מגרשים אנשים מבתיהם או שהם בורחים מתוך פחד, ואתם לא מאפשרים להם לשוב? הרי יש להם זכות להיאבק על מנת לשוב. השאלה היא מהו סוג המאבק שעליהם לנקוט ומה האלטרנטיבות האחרות שאתה נותן להם. בטאבה דיברנו על אלטרנטיבות, כגון לסייע להם להשתקע בגדה, לאפשר להם לחיות במדינות שבהן הם חיים כפליטים, להעביר אותן למדינות אחרות. בנוסף, חייבת להיות להם גם אופציה לשוב לישראל. הרי ישראל קולטת כל הזמן פליטים חדשים".

אפילו מאות אלפי פליטים?

"אתה צריך לתת לאנשים אופציה. למה אנשים לא בוחרים לחיות בגדה ועזה? כי הם חשים שהם נהרסו לגמרי על ידי הכיבוש הישראלי. אם אנשים יראו שהגדה ועזה יכולות להיות מדינה אמיתית, מקום בטוח, עצמאי, שלא מאוים על ידי מתנחלים כל יום, אנשים אפילו יעדיפו לבוא למדינה פלסטינית כדי לבנות שם את עתידם. עכשיו, כשאנשים רואים מה מציעים לפלסטינים שכבר נמצאים בגדה, הם רועדים מפחד".

יש לך זיכרונות מצפת?

"ודאי. ביקרתי בצפת ב-94' וראיתי את הבית שלי ואת העיר. חזרתי גם ליפו, שם היה הבית האחרון שלי בפלסטין. משפחתי עזבה ב-48' את יפו. יפו היא עיר שאני מאוד אוהב. אני זוכר שביקרתי שם בפעם הראשונה ב-94'. זכיתי לליווי של המשטרה והצבא בישראל וזה היה מביך מאוד. כנראה ממשלת ישראל חששה שמשהו יקרה לי אבל לא קרה לי כלום. זה היה ביקור נהדר. חזרתי משם עם דמעות אחרי שראיתי את ביתי. אני עצמי קיבלתי החלטה לחיות במדינה הפלסטינית החדשה. אתה יכול לבקר בבית שלך ביפו, אבל לחיות אני רוצה במדינה הפלסטינית העצמאית".

"אוהב מאוד את יפו". שעת' ברמאללה (צילום: דרור עינב)

ישראל חוששת מאד מפצצה גרעינית אירנית. האם אתה כמנהיג פלסטיני מבין את החשש הישראלי? מה דעתכם על הפצצה ישראלית אפשרית שם?

"אני מבין את החשש הישראלי אבל אני גם מבין שישראל מעוניינת להמשיך ליצור אויבים גדולים כדי להסיט את דעת הקהל הישראלית והעולמית מפני הנושא החשוב שהוא שלום עם הפלסטינים לטובת נושאים אחרים. אם זה לא אירן, זה תמיד משהו אחר. זה היה גם עירק כשאמרו שלסדאם חוסיין יש נשק גרעיני ובסופו של דבר התברר שלא היה דבר. הן ישראל והן ארצות הברית שיקרו אז. אני באמת לא יודע מתי אירן באמת תהווה איום גרעיני. כמובן שאם אירן תהווה איום גרעיני – היא תאיים גם עלינו ולא רק על ישראל. אם פצצה אטומית תיפול על כל עיר בישראל, זה יהרוג את הפלסטינים ולא רק את הישראלים. גם אנחנו נשלם את המחיר.

"אני מאוד אשמח לראות את העולם עושה הכול כדי למנוע מאירן להשיג נשק גרעיני, אך גם מתקפת-מנע ישראלית יכולה לסכן אותנו, את המזרח התיכון ואת יציבותו של העולם כולו. זה טירוף. מה שממשלת ישראל עושה הוא ללבות מלחמה בקרב הציבור הישראלי ובעולם, והמלחמה הזאת עלולה לגרום לנזק כמו זו שהייתה בעירק ובאפגניסטן. אני יודע, אגב, שלישראל יש יותר מ-200 פצצות. אני לא רואה שמישהו מזהיר מפני מנהיג משוגע בישראל שעלול להשליך אותן".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    לוגו - פיקוד העורףפיקוד העורף

    התרעות פיקוד העורף

      walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully