ליברמן על האזרחים הזרים: "ההתלהמות והסיסמאות יוצרות נזק"

(צילום: גדעון צנטנר, דניאל בוק, לע"מ, רויטרס, עריכה: אמיר קוטיגרו)

שר החוץ אביגדור ליברמן לא חושש בדרך כלל להתבטא בחריפות, במיוחד בכל הנוגע לחברי הכנסת הערבים ול"פיינשמקרים" של הליכוד. הפעם, על רקע תחרות ההתבטאויות החריפות בין חברי הכנסת מימין נגד האזרחים הזרים ממדינות אפריקה, הוא בוחר לפעול בצורה הפוכה. "זה אחד הנושאים שכמה שפחות נדבר וכמה שיותר נעשה - ככה זה יועיל יותר. ההתלהמות וכל הסיסמאות זה נזק נטו", הוא אומר בראיון מיוחד לוואלה! חדשות, לקראת חג השבועות.

כשהוא נשאל האם בדבריו נגד התלהמות הוא מתכוון לשר הפנים אלי ישי שמרבה לתקוף את המסתננים, או לחברי הכנסת מירי רגב ודני דנון מהליכוד שכינו אותם בכינויים שונים, ליברמן מדגיש כי כולם מתלהמים. "אני מוכן לקבל כל שם שתנחשו", הוא אומר. "אני יכול להבין את תסכול התושבים. זה נפל עליהם לא בצדק והתחושה של אובדן ביטחון ויש לי שם כל מיני ידידים קרובים מאוד שישבו איתי. כרגע אנחנו מנסים להשלים את החסר בנוגע לכל הדברים שנוצרו במשך 20 שנה. כרגע דיבורים וסיסמאות לא יעזרו".

מה אתה חושב על התמונות בהן נראו אזרחים רודפים אחרי מסתננים?

"אין שום סיבה לאף אחד לקחת את החוק לידיים, ואסור להצדיק שום מעשה של אלימות, אבל התסכול של אנשים שזועקים בשנתיים האחרונות ועדיין לא מצליחים למצו את המענה – לבי איתם ואפשר להבין אותם".

את הריאיון הזה יקראו וישמעו את גם תושבי דרום תל אביב. נמאס להם לשמוע דיבורים, הם רוצים לראות מעשים, מתי דרום תל אביב תחזור להיראות כפי שהם הכירו אותה?

"הדבר האחרון שאני נוהג לעשות זה להבטיח, ומי שיבטיח – שייקחו את זה בעירבון מוגבל. זה יהיה תהליך כואב, ייקח זמן, לא מחר ולא מחרתיים. כרגע אנחנו עובדים על בלימה, אחר כך אתה עובר מבלימה לתיקון המצב. צריך לטפל במקביל, אבל אם מישהו מספר סיפורים שמחר אפשר יהיה להוציא 50,000 פליטים ולעשות רכבת אווירית לאחת ממדינות המקור – הוא מטעה".

שר הפנים אלי ישי אומר את זה.

"אני לא דובר של שר אחר. כל אמירה היא מיותרת. כמה שפחות שרים ידברו בתקשורת וגם ח"כים - כך יקל לטפל בזה". ליברמן מבהיר כי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הקובעת כי אין מניעה לגירוש 700 אזרחי דרום סודן גובשה בעקבות עבודת מטה שנעשתה בחודשים האחרונים במשרד החוץ: "שלא יהיו אי הבנות", הדגיש.

גם אירן על הפרק כמובן. רק השבוע דיווח ראש חטיבת מחקר באמ"ן לוועדת החוץ והביטחון על התקדמות הגרעין האירני. במקביל, נציגי המעצמות מנהלים עדיין משא ומתן עם אירן כדי לנסות לגרום לה לסגת מתכניתה. ליברמן לא מתרגש. "המעצמות נפגשו בבגדד, כאשר יום לפני זה בהודעה רשמית הרמטכ"ל האירני אמר שהשמדתה של מדינת ישראל זו אחת מההתחייבויות החזקות ביותר של המשטר הנוכחי. המעצמות יודעות בדיוק מה עמדתנו, למה אנחנו מצפים ומה מבחינתנו יהיה הסכם מניח את הדעת".

האם הסכם שלא עומד בדרישות שישראל מציגה, הוא הסכם שישראל לא יכולה לחיות איתו?

"אנחנו לא מנהלים מו"מ עם האירנים ואיננו עומדים עם סטופר ביד. לנו יש מספיק כלים לעקוב ולהעריך מה קורה שם. נקבל החלטות שלנו על פי הערכות מצב שלנו, לא על פי דיווחים של אחרים. העמדה שלנו היא שכל האופציות על השולחן. אם ישיגו הסכם כולל שהוא ברור ויש את כל השסתומים ואין דרך לעבור לגרעין הצבאי נשמח, אבל צריך להתאזר בסבלנות ובסופו של דבר זה אחריות שלנו ונקבל את כל ההחלטות".

על רקע דיווחים שונים לפיהם יש ניסיונות פיוס מחודשים בין ישראל לטורקיה, הודיעו השבוע הטורקים על הגשת כתבי אישום נגד בכירים ישראלים. ליברמן דבק בעמדתו נגד התנצלות ישראלית על משט המרמרה במאי 2010. "צריך להתנצל על כל פרובוקציה? אז נמצא את עצמנו מתנצלים מבוקר עד לילה שבעה ימים בשבוע", הוא מסביר. "ההיפך הנכון. ישראל פעלה במסגרת החוק הבינלאומי להגן על האינטרסים הביטחוניים שלה. הטורקים דרשו וקיבלו את ועדת פלמר שקבעה חד משמעית שלישראל זכות חוקית להטיל את המצור על רצועת עזה. אין לנו על מה להתנצל. להיפך".

מה לגבי אינטרס ביטחוני-מדיני לשמר את היחסים עם טורקיה, כאשר איננו יודעים עוד מה יהיה עתיד השלום עם מצרים?

"הרושם שלי שעיתונאים בארץ סובלים מאלצהיימר ולא יודעים קרוא וכתוב למרות שהם אנשים צעירים בדרך כלל. רק לפני חודש ארדואן קיבל את איש השנה של טיים ונשא נאום. לא צריך לנחש ולפרש מה הוא אמר. הייתה שם השתלחות בוטה במדינת ישראל על פשעי מלחמה, על רצח ילדים בעזה ועל דיכוי פלסטינים. למה אתם שואלים אותי על זה? תקראו מה שהם אומרים הם אמרו שנושא ההתנצלות לא רלוונטי".

רק הח"כים הערבים מצליחים להתחרות עם אירן, הפלסטינים והטורקים על תואר "האנשים השנואים ביותר על אביגדור ליברמן". השבוע הטילה עליו ועדת האתיקה של הכנסת נזיפה חמורה לאחר שקרא שלא לשתף פעולה עם ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת שילובם של ערביי ישראל בשירות הציבורי, בראשה עומד ח"כ אחמד טיבי.

"אני מסתכל על תוצאות הוועדה - מה היא עושה, מה היא תורמת, הממצאים, שהיא כבר מתפרסת על שתי כנסות, ואני משווה לכל ועדות החקירה האחרות שהוקמו בכנסת", הוא תוקף. "פשוט חבורת מתקרנפים בכנסת ישראל שבגלל כל מיני אינטרסים ניסו לרצות את ח"כ טיבי, הקימו ועדה פרסונאלית שבעיקר נותנת לו שירותי משרד ודוברות, שלא מעניינת אותם בכלל אזרחי ישראל הערבים. חבורה צבועה שמייצגת את ארגוני הטרור בכנסת ישראל.

"מעולם לא שמעתי את טיבי מגן על יותר מעשרת אלפים אזרחים שנטבחו בסוריה ועל רצח של מאות אנשים בתימן. ראיתי אותו מתייצב לצדם של ארגוני טרור גם של חמאס, גם של חיזבאללה גם בזמן מלחמה. הוועדה הזאת, זאת הצגת המתקרנפים של כנסת ישראל. מי שמשבח שהידים ושותק לנוכח רצח של עשרות אלפים, אם תלוי בי – אין להם (לח"כים הערבים – פ"ו וט"ש) שום מקום. הם נציגי ארגוני הטרור ומקומם שם ולא כאן".

יש שני דברים שכרכת אותם זה בזה בנושא שלמות הקואליציה – חוק טל ושכונת האולפנה. מה יהיה הקו האדום שלך בנושא חוק טל, קו שאם תחצה ועדת פלסנר - סיעתך לא תסכים לשבת בממשלה?

"אין לנו קווים אדומים ואנחנו לא מייצרים משברים פוליטיים. הקווים שלנו מאוד ברורים: הגשנו הצעת חוק לפני החלטת בג"ץ ולפני שהתחילה כל המהומה, ושם ברור מה הקווים שלנו. כמובן אנחנו לא לבד, אנחנו לא בוואקום. אם תהיה הצעה סבירה נתמוך. ברור שאם זאת תוצאה של עבודת הקואליציה כולה, אני לא משלה את עצמי שרק לי יש חכמה ולצדק. ברור שגם לאחרים יש דעה ונכבד אותה, ואם יהיה משהו סביר נשמח לקבל את זה, גם אם זה לא במאה אחוז תואם מה שאנחנו הגשנו".

אפשר באמת לכפות על החרדים והערבים גיוס בכפיה?

"לא צריך לכפות. לא מאמין שניתן לכפות ואי אפשר להכניס את כולם לקלבוש וזאת לא הכוונה. מי שלא ישרת בשירות צבאי או אזרחי פשוט לא יהיה זכאי לא לביטוח הלאומי ולא לכל המלגות ולכל התמיכות שנותנים היום. ברגע שאתה לא מוכן לשאת בחובות אי אפשר להעניק לך זכויות".

בשכונת האולפנה אנחנו מגיעים לקראת הכרעה שכבר לא ניתן לדחות יותר. אם עד יום רביעי בעוד שבועיים לא יהיה פתרון, כמו זה שנתניהו דיבר עליו, שרי ישראל ביתנו יצביעו בעד חוק ההסדרה?

"באופן עקרוני אנחנו תומכים בחוק ההסדרה. אם יש פתרון אחר נשמח לקבל אותו. אנחנו לא מחפשים בכוח לייצר משבר, בדיוק ההיפך – אנחנו מחפשים סיבות למה כן להיות חלק מהקואליציה, אבל לא נתפשר על העקרונות שלנו".

בזמן הקרוב אמור להתפרסם כתב האישום שלך.

"מי אמר שיפורסם כתב אישום, אולי תהיה החלטה לסגור את התיק".

יכול להיות שתגיע לעסקת טיעון?

"אם מחליטים לסגור את התיק לא צריך עסקת טיעון. לא יודע מאיפה כל הדיווחים. כל אחד מנסה לבנות תסריט לפי ראות עיניו בלי שום בסיס עובדתי. אחרי 16 שנה יש לי סבלנות לחכות עוד כמה חודשים. אני מאמין שלא יהיה כתב אישום, אני מאמין שיהיה זיכוי".