פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      פרופ' ישראל אומן: "על נתניהו להמשיך בדרכו הכלכלית"

      חתן פרס נובל לכלכלה מסביר בראיון מיוחד לוואלה! מדוע הוא תומך במדיניותו של ראש הממשלה, למה הבעיה הגדולה ביותר של ישראל היא הריכוזיות במשק ומדוע שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה צריך להיות 120 אלף שקל בשנה

      ראש הממשלה בנימין נתניהו צפוי לאהוב את הראיון הזה. "תראו", הוא יוכל לומר למקורביו ויועציו, "חתן פרס נובל לכלכלה תומך בדרכי הכלכלית". נתניהו, שהביקורת שספג יחד עם שר האוצר שלו יובל שטייניץ מגיעה ממאהל המחאה בלב תל אביב לאוהלים של אנשי הפריפריה בקריית שמונה, מקבל רוח גבית מפרופ' ישראל אומן. "הדבר המרכזי שעליו לעשות זה להגביר את התחרות", אומר אומן בראיון מיוחד לוואלה! חדשות. "למעשה, הוא צריך להמשיך בדרך לפי הפילוסופיה שלו, של (שר האוצר) שטייניץ ושל (נגיד בנק ישראל) פישר. הבעיה הכי גדולה של הכלכלה הישראלית היא הריכוזיות והיעדר התחרות".

      יחד עם זאת, לפני שראש הממשלה ממהר להתפאר בדבריו של אומן, מוטב לו לסמן לעצמו כוכבית קטנה. "תראה, אני כלכלן תאורטיקן", מודה פרופ' אומן ביושר כשהוא נשאל על הורדת המסים - אחד הדגלים המרכזיים במחאה. "אני לא כלכלן מעשי ולא מתמחה בכלכלת ישראל, ולכן אין לי יכולת לומר משהו רציני על סוגייה ספציפית כזו".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "אני כלכלן תאורטיקן, ואיני מתמחה בכלכלת ישראל". פרופ' ישראל אומן (צילום: עומר מירון)

      פרופ' ישראל אומן, מה דעתך על מחאת האוהלים?

      "אפשר לשנות כמה דברים עקרוניים, אבל אני מתנגד לשינוי השיטה עצמה. הקהל דורש 'צדק חברתי'. מישהו יכול להסביר לי מה זה בדיוק צדק חברתי?".

      לא בטוח שהמפגינים יודעים בדיוק למה הם מתכוונים, אבל נראה לי שאם תשאל אותם על השיטה – הם יגידו שהם נגד השיטה.

      "יש בעיקרון שתי שיטות. שיטה אחת היא כלכלת שוק, והשיטה השנייה היא כלכלה מתוכננת. יש אפשרויות ביניים, אבל זה נע בין שני הקצוות האלה. אפשר לומר שבמאה ה-20 היה הניסיון הגדול של הכלכלה המתוכננת – והוא נכשל, גם בגדול וגם בקטן. בגדול, המדינות הסוציאליסטיות נכשלו, ובקטן – תסתכל על הקיבוץ. חוץ מזה, שותף כמעט בלתי נמנע של הכלכלה המתוכננת הוא דיקטטורה. הרי אתה צריך להגיד לכל אחד מה לעשות כדי לתכנן. אפשר לעשות כלכלה מתוכננת בלי לשלוח אנשים לסיביר, אבל עדיין זה לא עובד".

      אפשר לומר שהיו שני ניסויים במאה ה-20: הניסוי הסוציאליסטי והניסוי הקפיטליסטי. והנה, יש שיגידו – עכשיו אנו חוזים גם בכישלונו של הניסוי השני.

      "למה נכשל? כל המדינות עם הדגל האדום והצהוב – סין, וייטנאם – כולן עברו בסוף לכלכלת שוק. והקפיטליזם כן עובד. אף אחד לא גווע ברעב בארץ. יש לי קרובת משפחה שאני מאוד אוהב, והיא אומרת: 'מגיע. מגיע לכל אחד טיול בחו"ל פעם בשנה'. אז אני לא חושב שמגיע לכל אחד טיול. זה לא רעב".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "מישהו יכול להסביר לי מה זה בדיוק צדק חברתי?" (צילום: עומר מירון)

      אז אם לא גוועים ברעב, אסור להתלונן?

      "מותר להתלונן. אבל מה שצריך לטפל בו בארץ זה התחרותיות. יש הרבה ענפים עם מעט שחקנים. הריכוזיות, למעשה, מעוגנת בחוק – חוק ההגבלים העסקיים. לכאורה, החוק בא להקטין את הריכוזיות, אבל בפועל הוא מגן על הריכוזיות".

      איך?

      "הארץ קטנה. הרגולטור בא במגע עם הגורמים שעליהם הוא צריך לפקח, והוא מושפע מהם. זה קורה גם בעולם, אבל זה יותר בעייתי בשוק קטן. צריך לשנות את לשון החוק. צריך לתת שיניים. צריך לוודא, למשל, שלא ניתן מבחינה חוקית לתאם מחירים".

      איך ניתן לעשות זאת? ניקח את מחיר הקוטג', לדוגמה, שעלה אצל כל שלוש היצרניות. קשה להאמין שהייתה פגישת תיאום ביניהן.

      "אולי לא הייתה פגישה, אבל הייתה קריצה. אני לא מומחה בזה, אבל עובדה שזה מצליח במדינות אחרות כמו ארה"ב, אם כי יש לציין שארה"ב היא שוק הרבה יותר גדול. מלבד שינוי החוק, אפשרות נוספת להגברת התחרות היא פתיחת אפשרות לייבוא מוצרים ושירותים".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "מה שצריך לטפל בו בארץ זה התחרותיות" (צילום: עומר מירון)

      מה דעתך על ההפרטה?

      "ידיים פרטיות זה טוב. המדינה לא בנויה ולא יודעת לנהל עסקים. אנשים פרטיים יעשו זאת טוב יותר, אבל זה תנאי הכרחי – לא תנאי מספיק. צריך לוודא שתהיה תחרות".

      האם לבעלי ההון, כמו נוחי דנקנר ויצחק תשובה, יש אחריות למצב?

      "לא, אני לא חושב. הבסיס של כלכלה, וגם של תורת המשחקים, הוא שהמערכת צריכה להיות בנויה כך שאם אדם יעשה את מה שטוב בשבילו – כלומר אם הוא יתנהג לפי התמריצים האישיים שלו – אז התוצאה תהיה טובה לכולם. מצב של win-win. אני אגב, לא רואה את המונח 'בעלי הון' כמשהו רע. הם, בסופו של דבר, מניעים את הכלכלה".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "לא רואה את המונח 'בעלי הון' כמשהו רע" (צילום: עומר מירון)

      אין לך כסף? פשוט רגל

      מלבד דיון עומק על מצבנו הכלכלי ועל מהותה של הערבות החברתית, הביאה מחאת האוהלים גל נוסטלגיה ששוטף את הארץ. פעם היה כאן יותר טוב. פעם היה אכפת לנו אחד מהשני, פעם המסים כאן היו הרבה יותר הגיוניים. "בינינו, המסים היו פעם הרבה יותר גבוהים", אומר פרופ' אומן. "ומה קרה? אף אחד לא שילם אותם. אספר לך סיפור. הלכתי פעם, כשהייתי צעיר, לרופא. הוא עשה לי בדיקת א.ק.ג, ובסופה שאלתי אותו – כמה עליי לשלם? הוא אמר לי: '10 לירות'. ביקשתי ממנו קבלה, אז הוא אמר לי 'אה, קבלה? אז זה 70 לירות'. זה למעשה מייצר כלכלה שחורה. וזה היה בחור נורמטיבי לגמרי. היום זה קורה הרבה פחות.

      אני זוכר את הימים העליזים של פנחס ספיר (שר האוצר בשנות ה-50, ג.ל.). המצב היום טוב בהרבה. זה בגלל שהתקדמנו מכלכלה מתוכננת לכלכלת שוק".

      לפני 50 שנה כנראה היה יותר גרוע. אבל לפני 10-15 שנה, אנשים חשים שהיה טוב יותר. הם עבדו פחות, וכוח הקנייה שלהם היה גדול יותר. המחירים עלו יותר מהשכר, והם מרגישים שהם חיים פחות טוב.

      "אני לא אומר שאין דברים שצריך לשפר – למשל חייבים לשפר את התחבורה הציבורית. ואפשר לשפר את זה גם בלי השקעה גרנדיוזית בתשתיות. למשל – יותר קווים ויותר תדירות. במקום אוטובוסים גדולים – שיקנו שני מיניבוסים שייסעו יותר פעמים. הבת שלי אומרת לי שכדי לקחת את הילד מהגן היא צריכה רכב פרטי. זה הרי בזבוז נוראי. הנתיב המהיר בדרך מירושלים לתל אביב, למשל, זה מצוין".

      בוא נדבר על מה שהממשלה יכולה לעשות. אמרת לא פעם שאסור להעלות מסים.

      "אסור להעלות מסים. היום גם מישהו שאינו עשיר, משלם כמעט 50% מס על העבודה – מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות – ועוד 16% מע"מ. בפועל הוא משלם 60% מס. זה הופך את העבודה ללא כדאית.

      מסים גבוהים מאטים את הכלכלה, כי הרבה עסקאות הופכות ללא כדאיות – ואז גם הממשלה מקבלת פחות מסים. בנוסף, המסים הגבוהים הם בין הגורמים לעליית המחירים".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "חייבים לשפר את התחבורה הציבורית" (צילום: עומר מירון)

      אתה מומחה לתורת המשחקים. אמרת שצריך לדאוג לכך שאם כל אדם יעשה מה שטוב עבורו, התוצאה הסופית תהיה טובת הכלל . תסתכל מה קורה בעולם – מהומות ביוון, ספרד ובריטניה, מיתון חוזר. דירוג האשראי של ארה"ב יורד לראשונה זה 70 שנה. אז אולי זה לא עובד?

      "בכלכלה מתוכננת אין משברים, אבל גם אין צמיחה. זה קו ישר. בכלכלת שוק יש עליות וירידות, אבל בטווח הארוך יש התקדמות. אנשים שוכחים שהיה משבר עולמי, ואנחנו יצאנו ממנו טוב בהרבה ממדינות אחרות. השקל הוא אולי המטבע החזק בעולם – זה ממש ימות המשיח".

      מה לדעתך הפתרון למשבר הכלכלי העולמי?

      "אני הייתי נגד ההצלות של חברות, וגם של מדינות. זה שלא הצילו את ליהמן בראדרס – זה טוב. זה שהצילו את AIG - זו טעות. גם מדינות כמו יוון לא צריך להציל. לפני כמה חודשים פגשתי את יעקב פרנקל (נגיד בנק ישראל לשעבר וכיום יו"ר הבנק ג'.פ. מורגן, ג.ל.), ושאלתי אותו למה צריך להציל את יוון? אם הם צריכים לפשוט רגל – שיפשטו רגל. הוא אמר לי שזה בגלל הבנקים הגרמניים, שהלוו ליוון כסף. אז אמרתי לו – אז שיצילו את הבנקים, אף שלדעתי גם אותם לא צריך להציל. הוא השיב לי – זה לא פוליטיקלי קורקט, להציל את הבנק ולא את יוון. זה לא עובד מבחינה פוליטית. אז אני מתנגד לפוליטיקלי קורקט. לא צריך להציל אף אחד. אלה הוצאות עצומות של טריליוני דולרים, והחוב רק מתגלגל. והנה, זו הסיבה שאגרות החוב מתחילות לגמגם".

      גם את איטליה, או ספרד, לא להציל? אלה כלכלות ענק. זה יהיה אסון אנושי אדיר.

      "לא להציל. כשאתה מציל, אתה אומר לאנשים בטווח הארוך – קחו סיכונים, כי אין באמת סנקציה. אם זה יצליח, אתם מרוויחים. אם זה לא מצליח – הדוד אובמה וגברת מרקל יצילו אתכם. סיכונים צריכים להיות מחושבים".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "השקל הוא אולי המטבע החזק בעולם – זה ממש ימות המשיח" (צילום: עומר מירון)

      גם בישראל יש משקיעים שחייבים כסף, כמו יצחק תשובה או אילן בן דב.

      "אם אין להם כסף להחזיר, שיפשטו רגל".

      אבל הם חייבים כסף למשקיעים המוסדיים, שמנהלים למעשה את כספי הפנסיה של כולנו. אנחנו נפסיד מזה.

      "אם זה המצב, אז תחליף את קרן הפנסיה שלך, כי היא השקיעה את כספך לא נכון".

      אבל לאנשים קשה להחליף קרן פנסיה, וחוץ מזה, קרנות הפנסיה הן פחות או יותר אותו דבר. הן מושקעות באותם תחומים.

      "זה כי אין מספיק תחרות בין קרנות הפנסיה. שוב הגענו לאותה נקודה – אין תחרות".

      פרופסור ישראל אומן, אוניברסיטה העברית, יולי 2011 (עומר מירון)
      "חינוך זו השקעה בעתיד. ופה אני בעד 'הצדק החברתי'" (צילום: עומר מירון)

      בלי ביטחון אין כסף

      הבעת את עמדותיך הפוליטיות הימניות יותר מפעם אחת. אבל בהיבט הכלכלי, ולאור המחאה – האם לא נכון לעשות שינוי בסדר העדיפויות ולהעביר כסף מתקציב הביטחון או מההתנחלויות, אל תחומי הבריאות והחינוך - כדי לשפר את השירות לאזרח?

      "אני שוחר שלום, אבל להשקיע פחות בביטחון, או ביהודה ושומרון – זו הדרך למלחמה. אני מסתכל בתורת המשחקים, אבל גם כן בהיסטוריה. אלופי העולם בשלום בכל ההיסטוריה הם הרומאים. אני לא אוהב את הרומאים, הם הרי שרפו את בית המקדש. אבל צריך לתת להם קרדיט על מה שמגיע להם. הפקס רומאנה (השלום הרומאי, ג.ל.) נמשך 400 שנה, והמוטו שלהם היה בלטינית si vis Pacem – para Bellum. 'אם אתה רוצה שלום – התכונן למלחמה'. כדאי לנו להבין את זה, פוליטית וכלכלית. אם לא נשקיע בביטחון וביהודה ושומרון – ההוצאות הכלכליות שלנו יהיו גבוהות הרבה יותר".

      אבל אולי עכשיו החוסן הכלכלי והפוליטי שלנו נפגע, כי אנחנו לא משקיעים מספיק, למשל, בחינוך?

      "חינוך זה הכי חשוב. חינוך זו השקעה בעתיד. ופה אני בעד 'הצדק החברתי', אבל לא בטוח שכמו שאחרים מתכוונים. היום, דמי לימוד באוניברסיטה הם 12 אלף שקלים בשנה. זה סכום מגוחך. זה צריך להיות גבוה פי 10".

      120 אלף שקל שכר לימוד לשנה? מי יוכל לשלם את זה?

      "יחד עם שכר לימוד כזה גבוה, צריכה לקום מערכת של מלגות והלוואות. חלקם יקבלו מלגה, וחלקם יקבלו הלוואה, שאותה הם יחזירו רק כשישתכרו סכום מסוים. אם לא יגיעו לסכום, הם לא ישלמו. מה שקורה היום הוא שדווקא הבנים של הדנקנרים הולכים לאוניברסיטאות ומשלמים 12 אלף שקל לשנה. לעומת זאת, סטודנטים ממעמד נמוך יותר לא מתקבלים, הולכים למכללות, שהם יותר ל'עמך', ומשלמים 30-40 אלף שקלים בשנה".

      שוב אתה מציע לקחת את הכסף מהאזרחים?

      "לקחת אותו ממי שנהנה מהשירות. יהיה סבסוד ממשלתי. כאמור, אתה תחזיר את ההלוואה רק כשתגיע לשכר מסוים. וכשתגיע לשכר הזה – החינוך שווה עבורך הרבה יותר ממה ששילמת עליו".

      מחאת האוהלים - כותרות אחרונות:
      המחאה יוצאת מהמרכז: 12 הפגנות מחר ברחבי הארץ
      מפגינים בחולון: ”פירוק המבנים יצית מהומות”
      פעילים במאהל לשר כץ: רוצים בתים ולא רכבת