טלי גוטליב לא עוצרת. זה לא שקודם לשבוע האחרון היא לא משכה אש, אבל נראה שאחרי פרסום הסקר בוואלה, שלפיו היא ממוקמת בצמרת רשימת הליכוד הבאה, היא "זוכה" למתקפה מצד שרים בליכוד ולביקורת חריפה על התנהלותה. בריאיון לוואלה היא עונה לשרים "שמתחבאים מאחורי אנונימיות", מדברת על התפקידים העתידיים שהיא רוצה, משתלחת בחברי הכנסת "תומכי הטרור", לדבריה - ותוקפת את ההפגנות למען החטופים בשבת "שרק רוצים להפיל את הממשלה".
חברת הכנסת טלי גוטליב, שלום.
שלום וברכה.
צריך להגיד שמגיע לך מזל טוב, את סבתא טרייה.
ברוך השם הטוב. כן, ירבו בשורות טובות לכולם.
תגידי, מה את חושבת שהנכדה תגיד על סבתא כשהיא תסתכל ככה בהיסטוריה ותסתכל על התקופה הזאת?
אני מקווה מאוד שהנכדה והנכדים שלי, בעזרת השם, כן ירבו, קודם כל יהיו מחוברים לשורשים שלהם ויסללו עבור עצמם את הדרך שמתאימה להם. אני לא נכנסת למה יגיד עליי נכד או נכדה, כי אני מאוד מאוד מקווה שכל אחד מהם יהיה מספיק יצוק עם עצמו וזה מה שמבחינתי חשוב.
בואי נדבר רגע על הסערה התורנית השבועית, "היודנראט", את מצטערת על השימוש במילה הזאת בהסתכלות לאחור אחרי כל הסערה?
ממש לא. לא רק שאני לא מצטערת על זה, אני מצטערת על גסות ליבם של אנשי תקשורת, פוליטיקאים, אזרחים בישראל, שגס ליבם בביזוי גופי, ביטחוני, תקיפתי, בניגוד גמור לחוק החסינות. והעובדה שהופכים איש משמר שמבצע בגופי עבירות פליליות, ועוברים על זה לסדר היום כמו כלום. אני כמובן ממתינה לתשובת היועצת המשפטית לממשלה.
אם אנחנו רגע עם ההקבלה לתקופה ההיא של יודנראט, אז השופטים הם הנאצים, חלילה?
אני לא מקבילה את זה לזה בכלל, בשום צורה. איזה מין שאלה זאת? ההקבלה הזו היא מעוררת בי התקוממות. האמירות שיש לי על השופטים הן אמירות אחרות לגמרי.
לא, אבל כביכול היודנראט אומרים על מי...
(גוטליב מתפרצת) אני לא מסכימה איתך, בשום צורה שהיא. השאלה שלך מקוממת אותי בכל דרך.
בואי נחזור רגע לחדשות, מה שנקרא. אתמול פורסם שנעצר אדם שרצה להחיל דין רודף על היועמ"שית. את יודעת, בפעם האחרונה שזה קרה, כשהחילו דין רודף על רבין, זה הסתיים ואנחנו יודעים איך. את מגנה את האירוע הזה?
מגנה? מה זאת אומרת? כל אדם שמדמיין לעשות דין רודף למישהו, אני מגנה את זה. מה בכלל השאלה? למה אתה שואל אותי שאלה כזאת? חשבת שאני לא אגנה? יש דברים שאני לא מגנה, שכולם מגנים. אבל דבר כזה? ודאי ובוודאי, מה זאת אומרת?
טוב, נמשיך בחדשות ובפוליטיקה שמבעבעת. השבוע פרסמנו בוואלה סקר על הפריימריז בליכוד לפיו את מקבלת את המקום השני ברשימה, אחרי אמיר אוחנה. מרגישה מאז פרסום הסקר לחץ כבד מהמפלגה נגדך?
לא. אני לא מתרשמת מהסקרים, אף פעם. סקר הוא רק סקר, הוא אפילו חסר ערך. ויותר מזה, זה גם לא פעם ראשונה שמתפרסמים סקרים שממקמים אותי במקומות גבוהים. זה לא מרשים אותי, לא כך ולא אחרת. אני תמיד אומרת, גם מילים טובות וגם מילים רעות הם רעש רקע. כמדינאית, כך אני מגדירה את עצמי, וכנבחרת ציבור, אני עסוקה בעשייה של כאן ועכשיו. לא במה יהיה בפריימריז.
אני מאמינה באמונה שלמה שאנשי הימין, בוחרי הליכוד, הימניים, אינם מבולבלים, מאוד מחוברים לצדקת הדרך שלנו כאנשי ימין, מבינים לגמרי שמה-7 באוקטובר ערכי הימין צריכים לקבל תיקוף. הם רואים את מה שאני עושה בכנסת, את מה שאני עושה בכלל במהלך השבוע, לטובת שמירת ערכינו. וזה בא לידי ביטוי בסקר. בין הסקר לבין המציאות אין שום קשר. ובאשר לחברי המפלגה שלי, אני מאמינה באמונה שלמה וקוראת לכולם להמשיך לעשות, כל אחד איש איש בדרכו, את מה שנכון עבור ערכינו.
ראינו השבוע ציטוטים של שרים וגם של חברי מרכז ליכוד נגדך. אמרו עלייך "מעוררת בנפשה", "לא אמינה", "לא קולגיאלית", "חותרת תחת נתניהו". מישהו אמר "אישה מטורפת".
אני חייבת לומר לך שגם אם תפשפש בקריירה הפוליטית שלי, לא תמצא אפילו פעם אחת שאני מסתתרת מאחורי אנונימיות. לא יגיד לך עיתונאי אחד שאי פעם פנה אליי, שאמרתי לו "תשמור אותי כמקור". אני עומדת מאחורי כל מילה שלי. העובדה שלכאורה, לדבריך, יש שרים שמצוטטים כך והם לא מסוגלים להתייצב ולומר מי הם, אז אין שום ערך לדברים שהם אומרים. העובדה שיש אנשים כמו גדעון סער שאמרו שהם יחסלו אותי, אז עם כל הכבוד, איך אני אומר בזהירות הראויה, זה לא מרשים אותי כהוא זה. המוטו שלי בחיים זה שמי שמפחד מאחד, שהוא כמובן הקדוש ברוך הוא, אינו מפחד מאף אחד. זה הכל.
את לא מפחדת שבסוף תהיי על המוקד ותיפגעי מזה בפריימריז?
אני סומכת על בוחרי הימין ואני לא מוטרדת מדילים. אין לי פקודים בליכוד, אפילו לא אחד. ואני גם לא פוקדת אנשים שמאוד רוצים להתפקד דרכי. אני פשוט מעבירה את זה לאחרים שיפקדו. אין לי דילים ולא יהיו לי דילים. יהיו דילים על הראש שלי. ואני אומרת יותר מזה, ואני עדיין סומכת על בוחרי הליכוד, ועל הקולות החופשיים, ועל חברי מרכז רבים, אנשים אינטליגנטים, חכמים ונבונים, ואינם מבולבלים. ולכן אינני חוששת. וכמו שאני אומרת, ומקווה שתכניס את זה לכתבה, "הבוטח בהשם, חסד יסובבנו".
אני שואל תיאורטית. אם התוצאות יהיו כמו בסקרים ותגיעי למקום מאוד גבוה ברשימת הליכוד. איזה תיק היית רוצה לקבל כשרה?
אני רוצה רגע להסביר לך משהו מאוד מאוד ברור. אני מאוד מקווה שאני אקבל אמון מהבוחרים. אני מצפה לקבל מהם אמון כי אני חושבת שאני עושה עבור אנשי הימין בכנסת, בכלל, ובשינוי השיח החברתי בצורה מאוד מאוד סדורה, שינוי מאוד מאוד גדול, ואני מדברת ומחזירה לעצמנו כאנשי ימין את הגאווה שלנו, את האמונה שלנו בערכים הכי בסיסיים בארץ הזו.
יותר מזה, אני גם מוליכה מאבק מאוד גדול, מאוד, בצמרת מערכת המשפט - שעושה ככל שהיא יכולה לבטל, לחדול ולהכשיל את ממשלת הימין, והכל מותר וכל אמצעי כשר. ככל שאני אקבל את אמון הבוחרים, אני חושבת שאם הליכוד כמובן יתחזק, והליכוד חייב להתחזק, ולכן הרשימה צריכה להיות מאוד ימנית, הליכוד יתחזק והוא אכן יהיה מפלגת שלטון גם בהמשך, אני סבורה שאני צריכה לקבל את תיק המשפטים. אני לא מחפשת להיות סתם שרה, ורק כדי להגיד שאני שרה או סגנית שרה, זה לא מעניין אותי כהוא זה. אני מעדיפה להיות חברת כנסת מאשר להחזיק בתיק שאין לי מה לתרום בו. זה הכל.
אמרת שאת מדינאית, את יודעת, כמדינאית את רואה את עצמך גם בתיקים מדיניים יותר?
ברור, מה השאלה?
מה, מה למשל?
ביום מן הימים, תיק הביטחון.
מה זה "ביום מן הימים"? מדוע אז שתדרשי את תיק המשפטים? הוא פחות חשוב מהביטחון?
טלי גוטליב: לא, ממש לא. אבל הוא דורש ניסיון רב. אני רוצה להסביר לך משהו. אני לא בנט. אוקיי? אני לא אדם מגלומן שעם שישה מנדטים חושב שהוא יכול להנהיג מדינה. אני גם לא חושבת שחברת כנסת, גם עם הידע הגדול מאוד שלי, סליחה, בענייני אויבינו, המזרח התיכון בכלל, הזירות השבטיות של אויבינו, עדיין, להיות שר ביטחון דורש ניסיון. והניסיון נצבר בעבודה פרלמנטרית, בישיבות רבות בתוך ועדת חוץ וביטחון, בניהול של משרד רב חשיבות כמו משפטים, אבל אני אגיד לך הכי חשוב. רק, התפקיד הכי חשוב כדי שהימין יוכל למשול - זה תפקיד המשפטים. ולכן הוא בעיניי הסמל והדגל של איך אנחנו שומרים על הפרדת הרשויות ועל זכותנו לערכינו ולהיותנו ימנים במדינת ישראל.
אז את לא תבקשי נגיד תיק כמו המשרד לביטחון לאומי? אם יציעו לך דברים אחרים מלבד תיק המשפטים, את תישארי בכנסת?
טלי גוטליב: אני חושבת שאיתמר בן גביר עושה עבודה מעולה במשרד הזה, באופן שמשנה ושינה דברים מאוד מהותיים, ולכן אני חושבת שהוא גם צריך להישאר עם המשרד הזה.
אוקיי, אם הוא ירצה תיק הביטחון והמשרד לביטחון לאומי יתפנה, את תיקחי או שאת תגידי "אני רוצה משפטים ותו לא"?
לא, משרד לביטחון לאומי הוא משרד רב חשיבות. אני רק אומרת לך עניינית, אני לא עונה תיאורטית. אני סבורה שאני צריכה להיות בתיק המשפטים, בגלל הידע העצום, ברוך השם הטוב, שיש לי בעולם. מי שמחזיק את תיק המשפטים צריך להיות אדם שמבין שאנחנו לא צריכים לרדוף אחרי חקיקה, אלא למצוא את הפתרונות ולנצח את השיטה במגרש שלה.
אפרופו מדינאות, את רואה את עצמך ראש הממשלה מתישהו?
כמו שאמרתי לך, אני אינני בנט, ואני לא מגלומנית.
כן, אבל בסוף את מדברת על מדינאות, את מדברת על תהליכים שאת רוצה לעבור, זאת אומרת שביטחונית...
אני רוצה להגיד לך, אני לא סתם קוראת לזה מדינאות, כי האנשים לא מבינים שהמילה פוליטיקה מגיעה מיוון העתיקה ומגיעה מהמקום של ניהול המדינה. ולכן זה מדינאי. המילה פוליטיקאי, מילה שהיא לא נכונה בעיניי ובהקשרים שאדם לא מבין מה הוא לוקח על עצמו. ואני אומרת שוב, ככל שאני אקבל את אמון הבוחרים וככל שאני איטיב עם העם והארץ הזו, אז אני אגיד...
השאלה אם את תשימי את עצמך כמועמדת לתפקיד הזה, כי אם את רואה את עצמך כמועמדת...
טלי גוטליב: אני עוד פעם, אני עוד פעם מסבירה לך. ברוך השם הטוב, אני אדם שיודע להנהיג. זה הכל. וכשאדם יודע להנהיג, הוא צריך לעשות את זה במקום שבו הוא נמצא, יהיה התפקיד אשר יהיה. בעזרת השם ובעתיד, הימים יגידו, בהתאם לאמון שאני אקבל מהציבור, על היכולת שלי לבצע תפקידים כאלה או אחרים.
אז את לא פוסלת את העניין הזה להתמודד לראשות הממשלה בעתיד?
אני חייבת לומר לך משהו. אני לא לא פוסלת או כן פוסלת. אני אינני יודעת. אני יודעת טוב מאוד שיש לי סגולות ויכולות הנהגה, אבל אני לא יודעת לומר לך מה אני אעשה בעתיד. אני צריכה להוכיח את עצמי לעצמי ולציבור לפני שאני חושבת על מה יהיה בעתיד. ככה זה עובד. ככה עובד אדם שגוזר על עצמו קודם כל את מידת הענווה.
האם את חושבת שצריכה להיות עסקה חלקית להחזרת החטופים?
לא.
אתמול אורית סטרוק אמרה בריאיון שהיא מתנגדת ושיהיו עוד לא מעט חברי קבינט שיצביעו נגד עסקה.
אני חייבת לומר לכם שאני מאשימה את התקשורת. זו האשמה מאוד קשה. וההאשמה שלי זה בהחלשת הסיכוי להשיב את כל חטופינו - לאור העיסוק הזה בעסקה חלקית, לא עסקה חלקית, חייבים עכשיו או לא עכשיו. אל תהיו בהערכת חסר לאויב החמאסי האכזרי והמרצח. הוא רואה כל דבר ושומע כל דבר ומפעיל איסוף מודיעין גלוי כמו כל אויב באשר הוא אויב. ואני הייתי שותקת ומחרישה בהקשר הזה. ואני אומרת יותר מזה, אני מציעה פשוט להיות בשקט ולתת לממשלה להגיע למצב שהיא משיבה את כל חטופינו, קטגורית, יחידה אחת, עכשיו, לאור הלחץ המאסיבי שמופעל על חמאס.
אז מה דעתך על הפגנות החטופים?
הפגנות החטופים זה לא הפגנות חטופים, זה הפגנות כוח קפלן, אתה מתכוון. להפגנות של אנשי המחאה והמרי, שמבחינתם תמות נפשם עם פלשתים. ההפגנות זה לא בגלל החטופים. אף אחד לא מתעניין בחטופים בהפגנות הללו. הפגנות שצועקות "עכשיו, עכשיו" ו"שתי מדינות לשני עמים" ו"רעב בעזה", החטופים לא מעניינים אותם. מעניין אותם האויב ולא השבת החטופים".
והן פוגעות בסיכוי להחזיר את החטופים?
בוודאי, הן פוגעות קשה.
לאחר הפגנת הענק, ביום שני פתאום דווח שיש התקדמות לעסקה.
וואו, זה מדהים. זה פשוט, אני לא יודעת, אתה כמראיין, רציתי לשאול אותך אם אתה עובד בשירות החמאס. מה אתה אומר? אתה נותן לחמאס את כל הכלים ב...
אני באמת שואל.
טלי גוטליב: אתה באמת חושב? שההסכמה לעסקה היא בגלל ההפגנה? .
לא, אבל זה לכל הפחות זה לא פגע.
טלי גוטליב: רגע, חמאס הביא הסכמה למתווה ויטקוף עם כוכבית, לפי הפרסומים כן? שזה למתווה ויטקוף של שחרור חלקי. למה? כדי להכשיל את הסיכוי של הממשלה לעמוד על השבת כל חטופינו קטגורית. זה לא סתם. החמאס מתעתע בנו בכל רגע נתון. ואתם, ואתם כשואלים וכאנשי תקשורת משחקים לידיים של חמאס.
השאלה שלי אם זה לכל הפחות לא פגע כי ראינו שההסכמה הגיע יום לאחר ההפגנות?
בוודאי שפגע. כי יום קודם לכן פורסם שמצרים לוחצת על חמאס להתפרק מנשקו ולהשיב את כל החטופים. על מה אתם מדברים? מה אתם, ילדים קטנים? אתם לא מבינים מה זה חמאס? אתם לא מבינים מה זה ארגון טרור? שככל שאנחנו הכנענו ושינינו את פני המזרח התיכון בצורה אדירה במלחמה הזו, וככל שעדיין עזה היא לא בחורבות, האויב החמאסי, בגלל שהוא ארגון טרור, מקבל כל פעם גלוריפיקציה בזכות האמירות ההזויות של אנשי שמאל רדיקליים בתוך ישראל. בזכות אנשים שמאלניים קיצוניים פה במדינה, חמאס מרשה לעצמו לדבר על מדינה פלסטינית.
ב-7 באוקטובר הייתה בגידה לטענתך.
בוודאי.
במשפט: מה זה אומר שהייתה בגידה ב-7 באוקטובר?
אנחנו לעולם לא נדע מה היה פה, כי אתם מאוד מגוננים על ראש השב"כ, רונן בר. אתם קוראים לו שומר סף. רונן בר, ראש השב"כ, הוא אמון על איסוף מודיעין בעזה. הוא היה בקשר עם ראש המודיעין המצרי. אתם מגוננים על אנשים שצריכים לתת לנו דין וחשבון ותשובות.
אבל אתם לא מקימים את ועדת חקירה.
ברור. אנחנו לא נקים ועדת חקירה מהסיבה הפשוטה שאני אינני סומכת על נשיאת בית המשפט העליון יצחק עמית, ועל אף שופט עליון שיהיה לו אומץ, אומץ, להטיל איזשהו, לשאול איזושהי שאלה שתערער...
את לא סומכת גם אם זה יהיה בראשות סולברג ושטיין?
אני לא סומכת על שופטי העליון שיהיו מסוגלים להתמודד עם הדברים הקשים מאוד שצריך לשאול ולהציף בהקשר לאירועי תופת אוקטובר. הדרך להגיע לחקר האמת זה להקים ועדת חקירה שמורכבת ממשפחות חטופים, משפחות נרצחים, מסגני אלופים שלחמו מ"תופת אוקטובר" ועד עכשיו. זאת הדרך.
אז למה אתם לא מקימים מנגנון כזה?
יש הצעת חוק שלי כזו. כי ראש הממשלה חושב שוועדת חקירה חייבת לקום, אבל חייבת להיות בקונצנזוס. שההרכבה שלה תהיה, חייבת להיות בהסכמה גדולה מאוד כדי שהאמון הציבורי בה יהיה גדול מאוד. והוא אומר דבר חכם מאוד ונבון מאוד בהקשר הזה.
אז את אומרת שהייתה בגידה, אז על סמך מה את מבוססת שאת אומרת דבר כזה?
אני אומרת שהייתה בגידה, זו מילה שקשה לך לשמוע. ראשית הבגידה מתבטאת, בראש ובראשונה, באי-הודעה לראש הממשלה על החשד רק לפריצה של שני קיבוצים.
מי היה צריך להודיע לו את זה?
הדרג הצבאי והדרג המודיעיני, מה השאלה?
והם בגדו לטענתך בזה שלא הודיעו לו את זה?
קודם כל זו בגידה. לא לבצע, לא להודיע לראש הממשלה ולחתור תחת הדבר הכי בסיסי, זו בגידה באמון. נתחיל בזה. גם בגידה באמון היא בגידה. שלא יהיה פה ספק. אחר כך התירוצים, "לא רצינו שיהיה מיסקלקולציה", "לא רצינו", כי פחדו שראש הממשלה ייתן הוראה לשמור על הגבולות ולחזק כוחות. אלה 1,200 נרצחינו. קוראים לנו מהאדמה. מהאדמה. ואני אומרת לכם פה, אם אתם תמשיכו באמירות פופוליסטיות של "כוחה השם", לא נדע לעולם מה היה.
זו האשמה מאוד קשה.
זו לא האשמה, אני אומרת לך, הלוואי והיו לי את הכלים גם להגיד לך מי ולמה, אבל אני לא אדע. אני לא אדע לעולם.
אבל זו הייתה בגידה?
שאלת אותי ואני עונה לך בברורות: הייתה בגידה.
רק לא נדע לעולם..
אני מקווה שנדע. בשלב הזה של מציאות חיינו, כשכל החומרים לא נמצאים בידיים שלנו וכשהעם לא מסוגל בכלל לשאול שאלות מאוד מאוד נוקבות, אנחנו כרגע לא רואה איך אנחנו נדע את זה, לא. העם, העם מתעקש, העם מתעקש מאוד לשמור על המיתוסים שמגנים עליו, וזה בסדר, אני מסוגלת להבין את זה. אבל כדי שדבר כזה לא יקרה שוב, זה לא רק להיות מוכן מול האויב, אלא גם לדעת איך זה קרה.