בן גביר מחוץ לדיון בבג"ץ: "זה מגרש משחקים של השמאל? נגמרו המשחקים"

בג"ץ דן בשעה זו (שלישי) בעתירה שעוסקת בתיקון פקודת המשטרה, המכונה "חוק בן גביר". מדובר בתיקון המעגן את סמכותו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר על המשטרה, ויאפשר לו להתערב בעבודתה, ולקבל מידע ולהשפיע, כנראה, על חקירות, להן רגישות פוליטית. מדובר בדיון המשך לאחר שהדיון הקודם התנהל לפני כשנה, שלאחריו יצא צו על תנאי, המורה למדינה להסביר מדוע יש לדחות את העתירה.

הדיון משודר בשידור חי באתר "וואלה".

עדכונים שוטפים

עו"ד יונתן ברמן בשם האגודה לזכויות האזרח: השר כגורם פוליטי יש לו ניגוד עניינים מובהק, יש לו אינטרס מובנה בכל מה שקשור לחופש הביטוי וזכות המחאה. כאשר השר מקבל החלטות, כל מדיניות שהשר יקבע תמיד תהיה נגועה בניגוד עניינים.

מ"מ נשיא העליון פוגלמן: גם אם המדיניות שהשר תקבע תהיה מרוסנת?

עו"ד יונתן ברמן בשם האגודה לזכויות האזרח: התשובה היא כן, לטעמנו כשאנחנו בוחנים את החוקתיות של החוק הזה ואת שאלת הפגיעה בזכיות אזרח, אנחנו צריכים לשאול תחת איזה הסדר משפטי פוטנציאל הפגיעה בזכויות אדם גבוהה.

השופט אלכס שטיין: זה לא המשפט החוקתי כמו שאני מכיר. אני מבין את מה שאנחנו אומרים כדי לפסול את החוק, זה לא מספיק מה שאתה אומר. אתה צריך להראות שיש פגיעה אינהרנטית בחופש הביטוי. ואם יבוא מישהו תם לב וזך לא נראה שיש פגיעה כזאת.

עו"ד יונתן ברמן בשם האגודה לזכויות האזרח: העמדה שלנו שכל מה שנוגע לסמכויות המשטרה הם לא עניין של מדיניות אלא עניין של דין. המדיניות לא צריכה לשחק פה תפקיד, מדיניות שיש בה שיקולים פוליטיים לא יכולה לשמש בו תפקיד.

השופט אלכס שטיין: אדוני כותב מהבטן שיכולה להיות אינסוף דרכים שמגבילים את חופש הביטוי.

אלירם בקל בשם ח"כ מיקי לוי ויואב סגלוביץ': לטעמנו הפגיעה בזכיות היסוד להפיכתה של המשטרה לגורם פוליטי היא קשה. הסיבה לכך היא ששיקולים פוליטיים מנקודת המבט של האזרח נתפסים כשיקולים שאמורים לקדם אג'נדה מסוימת. כשמדברים על אמון הציבור במשטרה, זה לא סוד שהמשטרה תתקשה להתמודד עם הפרת חוק המונית, וההנחה היא שהרוב המוחלט של האזרחים הם אזרחי שומרי חוק. כאשר אזרח רואה לנגד עיניו שוטר הוא לא אמור לזהות אותו עם מפלגה מסוימת.

השופט אלכס שטיין: אנחנו במשפט חוקתי. השאלה אם חוק בטל או לא מטופל באופן מסוים, ומעמידים מול החוק עקרון חוקתי. כל הסיפורים מסביב זה לא שייכים לעולם המשפט אלא לעולם העיתונות, אז אדוני יחליט איפה הוא רוצה להיות.

אלירם בקל בשם ח"כ מיקי לוי ויואב סגלוביץ': בביה"ס לשוטרים, מה אנחנו נתלה על הקיר, את פקודת המשטרה או את פסק הדין שיינתן אחרי הדיון הזה?

מ"מ הנשיא פוגלמן עונה: נתלה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו

השופט נעם סולברג: השוטרים האלה למדו בשיעורי אזרחות בתיכון שאנחנו לא ממהרים לבטל חוקים, ואנחנו לא עושים את זה כל שני וחמישי. ביטול חוק היא האופציה האחרונה, לא הראשונה. אלו דברים מבית הספר היסודי, ולכן האפשרות להעניק פרשנות מקיימת לחוק ולא לבטל אותה היא אפשרות שקיימת.

המפכ"ל שבתאי לאחר שסורב להציג את עמדתו: "הגעתי לכאן מתוך חשש כבד לעתידה של משטרת ישראל כמשטרה מקצועית ואל פוליטית. את המסר שלי אעביר מילה במילה לבית משפט וגם לציבור".

הטוען הבא הוא עו"ד אליעד שרגא מהתנועה לאיכות השלטון.

עו"ד אליעד שרגא: יש פה אירוע מדהים. השר מתווה, השר קובע, אבל הוא לא כפוף לשלטון החוק. הוא שומע, מאזין, רואה - כל מיני אמירות שמשנמכות את היועצת המשפטית לממשלה, וכן הוא חייב להתייעץ עם המפכ"ל. פה מדובר בסמכות קונקרטית של חקירות. אבל כשקוראים את כל החוק אז בסופו של יום יש פה מדיניות של כל שרשרת המזון, זה מתחיל ממעצרים.

השופטת יעל וילנר: בחוק אין סמכות לשר להתערב בחקירה קונקרטית, זה לא קיים.

אליעד שרגא: זה לא קיים? זה ממש כן קיים.

השופטת יעל וילנר: גם לשיטתם אין לשר סמכות להתערב בחקירה קונקרטית. זה לפחות מובן מאליו. אבל השאלה היא בגלל הסמכות הכללית שמוענקת בחוק.

המפכ"ל קובי שבתאי נכנס לאולם בית המשפט. נציג הפרקליטות ביקש שיטען בפני השופטים, אך הם סירבו לתת לו.

עו"ד ענר הלמן מהפרקליטות בשם היועמ"שית: בנוגע להפגנות, השר בן גביר לא המציא את הדבר הזה. ככל שמדובר בנושאים של חופש הביטוי, בית המשפט אומר שמותר לחסום את הכל. בא השר ואומר שהמדיניות הכללית היא שאסור לחסום. מרחב העצמאות שחייב להישמר למשטרה הוא יותר רחב. השר לא יכול להגיד בזמן הפגנה 'לא מקיימים את ההוראות של המפקד בשטח'. שיקול הדעת האופרטיבי חייב להישאר בידי מפקד המחוז והמפכ"ל.

הטוען הבא בבית המשפט הוא עו"ד ענר הלמן, המייצג את היועמ"שית גלי בהרב-מיארה.

עו"ד ענר הלמן: התיק הזה מדיר שינה מכל אזרח ישראלי. זה לא סתם שבפקודת המשטרה כמעט ולא נוגעים. כי היא מעלה שאלות גדולות מאד במדינה דמוקרטית. המשטרה היא כלי ייחודי במדינה. המשטרה שומרת על הסדר ומקיימת חקירות פליליות, לכן היא לא גוף רגיל אלא גוף מרכזי במערכת אכיפת החוק. היא בחיכוך יום יומי עם רבים מאזרחי המדינה.

עצם זה שלא שמים ערובות בחוק זה מעורר קושי. מדובר במדיניות שהשר יכול להתוות, אבל החוק לא אומר מה היא.

העמדה של כל היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם היא שהם מאפשרים לשרי הממשלה לממש את המדיניות שלהם בהתאם לחוק.

העניין כאן זה לא איתמר בן גביר. גם כשעשו את חוק שב"כ, אבי דיכטר היה ראש שב"כ, ולא אמרו שזה בגללו. השאלה היא מהותית: האם אתה עושה משהו שהוא נוגד את עקרונות המשפט החוקתי?

השר בן גביר תקף את בג"ץ במהלך הפסקה מהדיון, ואמר בהצהרה לתקשורת: "נגמרו המשחקים. מה זה פה? מגרש המשחקים של השמאל?".

השופטת גילה כנפי שטייניץ: מה בנוגע לחקירות שצריכות אישור של הפרקליטות? מהי עמדת השר בנוגע לזה?

עו"ד נדב העצני בשם השר בן גביר: אני לא חושב שהחוק נוגע לשאלה הזאת.

השופטת גילה כנפי שטייניץ: לא הבנתי את התשובה. השר כפוף להנחיות פרקליט המדינה, שדורשות אישור של הפרקליטות לצורך פתיחת חקירות בנשואים מסוימים, כמו עבירות הסתה. השר כפוף להנחיות או לא?

השר בן גביר קם ואומר: ודאי שכן.

עו"ד נדב העצני בשם השר בן גביר: בנושאים הרגישים האלה השר כפוף להנחיית היועצת המשפטית לממשלה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר הגיע לאולם בשעה שעורך דינו נדב העצני דיבר, ודרש לטעון בפני השופטים. "מה זה, אני עציץ?", אמר לשופטים.

עו"ד נדב העצני בשם השר בן גביר: יש לבית המשפט הזה כלים לברר מי צודק, השר או המפכ"ל? מישהו יכול לחקור את השר, יש אפשרות בגלל לשפוט בבג"ץ את הדברים האלה? ניקח את חילופי האשמות האלה שמצאו לנכון להביא לפתחו של ביהמ"ש בין המפכ"ל לבין השר, רמת הספינים שיש בתקשורת ביהמ"ש לא יכול לבחון אותם לכן ביהמ"ש צריך לחזור למושכלות יסוד שהוא קבע שהן בחינת לשון החוק ואת תכלית החוק.

בהמשך אמר: המשטרה במשטר דמוקרטי אינה עצמאית בדיקטטורה היא עצמאית, התפיסה הבסיסית היא שהמדיניות של המשטרה בדמוקרטיה נקבעת על ידי נציגי העם והם חברי הכנסת שהשביעו את הממשלה.

יש פה מתח, למשטרה יש כוח אדיר גם בחקירות שהיא עושה בתור רשות חוקרת. בתפיסה הדמוקרטית נציגי העם צריכים להשפיע גם על המשטרה. לבוא ולומר שהחקירות מחוץ לתחום של נבחרי העם זה ללכת למשטר לא דמוקרטי.

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת: בואו נעשה משחק דמיון, בואו נגיד שהחוק לא חוקק. האם ההחלטות של השר לא היו מתקבלות?

השופט עופר גרוסקופף: אני לא יודע להגיד מה היה קורה אילו החוק לא היה מחוקק, אבל כרגע יש חוק ויש החלטות שהתקבלו. השאלה היא, האם האופן שבו החוק הזה מיושם לא מלמד על פוטנציאל בעייתי שיש בו על המחסור בבלמים ואיזונים?

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת: דבר ראשון: לא. מה שכבודו אומר זה לתת לשר וטו על חקיקה של הכנסת. החוק לא שייך לשר אלא לחברי הכנסת והם התכוונו לתת לו סמכויות להתוות את המדיניות של המשטרה ולא סמכויות לקבל החלטות אופרטיביות על המשטרה. אין קשר בין ההחלטות האופרטיביות שהשר קיבל לבין התיקון לחוק.

זה לא שהשר בן גביר אמר בהתבסס על החוק אני שולח מכתב שימוע למפכ"ל, זה לא מה שהוא אומר. השר בן גביר שלח מכתב שימוע למפכ"ל כי זה מה שהוא חשב שזה נכון בלי קשר לתיון לחוק שבגללו אנחנו פה. היועמ"שית אמרה לו שאסור לו לעשות כן ובסוף זה לא קרה.

השופט יצחק עמית: כשמדברים על מדיניות החקירות עלול להגיע מצב שציבורים מסוימים באוכלוסייה ירגישו יותר מאוימים.

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת: יש סעיף שבא לענות על החשש בו השר יורה לא לחקור דברים מסוימים. אם התוצאה של החלטת השר מפלה יש פסקי דין שאוסרים עליו לעשות את זה. הסמכות להפגנות זה לא סמכות של השר.

השופט עופר גרוסקופף: השר לא יכול לתת מידניות הנחיות בנוגע להפגנות?

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת: השר יכול לתת הנחיות אבל התוקף שלהן והיישום שלהן צריכים לקחת בחשבון שמפקד המחוז הוא זה שאחראי על שמירת הסדר במקום בו ההפגנה מתקיימת.

השופט יצחק עמית: לפני שנה היינו פה בדיון הראשון בנושא, והשר בן גביר הסביר לפנינו שהוא מתנגד להוסיף את המילה 'ממלכתי' לתיקון לפקודת המשטרה - כלומר שהמשטרה תפעל באופן ממלכתי, בגלל שאם זה לא היה השר בן גביר לא היו מבקשים ממנו להוסיף את המילה הזאת לחוק.

השופט סולברג שאל את נציג הכנסת כיצד אפשר לפרש את לשון הסעיף כך שהוא מקנה לשר להתווות מדיניות בנוגע לחקירות. "איך הדבר הזה מתיישב עם פרשנות, שמיעה והתייעצות. זה לא אותו דבר, גם קשה להפעיל את תורת הפרשנות המקובלת, זה לא איזה חילוק שונה. לפי הסעיף השר צריך לשמוע את עמדת היועמ"שית ולהתייעץ עם המפכ"ל, זה לא היינו הך. השר בן גביר שפת האם שלו היא לא יידיש גם שפת האם שלי היא לא יידיש היא אחרת, וזה מה שכתוב בלשון החוק".

לשון הסעיף: השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת: עמדתנו היא שהמונח שמיעה צריך להתפרש כפי שאמרנו מקודם (כלומר להשוות בין שמיעה לבין התייעצות, ב"א)

השופט נעם סולברג: שמיעה איננה התייעצות, אני לא רואה איך אפשר בתוך סעיף אחד להשוות בין שמיעה להתייעצות ששני המונחים כתובים בתוך סעיף החוק.

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת: אם השר מחליט בעקבות מה שקראה אמש במגרשי הכדורסל שהוא רוצה להתמרד באלימות הספורט במאבק בהכנסת אבוקות למגרשים זוהי מדיניות שהשר מחליט בהם.

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת ממשיך: "אילו ההליך היה מתנהל בוויכוח בכיכר העיר הייתי שואל את חבריי כמה שאלות ויכול להיות שהיינו מגיעים להסכמה, יכול להיות שהפער בין הצדדים קטן ממה שנראה. אך לא מדובר בוויכוח אלא בהליך משפטי, ולכן אני רוצה להעיר מספר נקודות.

"הנקודה הראשונה היא שאין בישראל סמכויות סטטוטוריות שמעניקות סמכות לדרג פוליטי. אני מייצג מספר שנים את המדינה בבג"ץ, ולא כיניתי את השרים 'הדרג הפוליטי'. פה בהליך היועצת המשפטית לממשלה מכנה אותם כך. שהכנסת מעניקה סמכות לשר היא לא מתייחסת אליו בתור דרג פוליטי והיא לא יוצאת מנקודת הנחה שהשיקולים שהוא ישקול הם פוליטיים".

מ"מ הנשיא פוגלמן מעיר לברט: "פה מדובר במטריה אחרת. מדובר במשטרה".

עו"ד יצחק ברט: "זה לא נכון להגיד שבגלל שהשר נבחר במערכת בחירות שיש בה עירוב פוליטיקה אז הוא מערב שיקולים פוליטיים, וככה הוא יפעיל את המשטרה".

באולם ג' בבית המשפט העליון מתחיל כעת הדיון בבג"ץ בן גביר, עתירות שעוסקות בתיקון לפקודת המשטרה שמעניקה סמכויות לשר בניהול המשטרה.

עו"ד יצחק ברט מטעם הכנסת אמר בתחילת הדיון: "עמדתנו היא שהחוק המתקן מעגן את סמכות השר להתוות מדיניות למשטרה וזאת בהתאם להמלצות הוועדות שדנו בעניין".