יכול להיות שאיתמר בן גביר קצת מצונן. מחוץ לבית שלו, בשכונת גבעת האבות שבחברון, מד הטמפרטורה באוטו נעצר על 42 מעלות, אבל השר חונק שיעול מדי פעם. פה ושם מושך באף בהסתר. כמו ילד. זה קורה לכולנו. תקופה כזאת שעוברים ממזגן למזגן והגוף מתקשה להסתגל. זה טבעי, אך מוזר. קשה להתרגל לכך שהאיש שנתפס בציבור הכללי כמכונת הסתה וגזענות הוא בסך הכול בנאדם מנוזל.
הוא מציע לי את "הרוגלך הכי טעימים בעולם, טריים ממחנה יהודה", והם באמת נראים טוב אבל אני מסרב בנימוס. הוא אומר שגם לו אסור לאכול את זה. אבל הוא אוכל. "אתה יודע מה ההבדל בינינו?", הוא מחייך אליי כממתיק סוד, "אני לא מסוגל להגיד לזה לא, וזה נורא ואיום". במטבח מתחילים לטגן שניצלים וכבדי עוף. אני שואל אותו אם הוא שומר על הבריאות, והוא מודה שלא. ככה זה. מצד אחד שלו יש תמונה של הרבי מלובביץ', מהצד השני תמונה של מאיר כהנא. הוא יושב ביניהם, לצד ציור ענק של בית המקדש. הם שומרים עליו, הם הביאו אותו לאן שהוא הגיע. זה האיש שהתחייב לדאוג לביטחון האישי של אזרחי ישראל. זה השר לביטחון לאומי שלנו. אלוהים ישמור.
התמונה של המחבל היהודי ברוך גולדשטיין כבר לא תלויה אצלו בסלון. במקומה יש תמונה מקסימה, באמת, של הוריו המנוחים, שושנה וצדוק. "זו התמונה שאני הכי אוהב בבית", הוא אומר. אני מאמין לו, ובכל זאת מנסה לברר איתו מה הוא עשה עם התמונה של "ברוך הגבר", אבל לא מקבל תשובה אמיתית. זה משהו שיחזור על עצמו לאורך השיחה שלנו. האיש שבעבר היה פרחח חסר פילטרים הפך לפוליטיקאי משופשף שמעדיף להאריך במילים ללא סיבה במקום לתת תשובה ישירה. אני מנסה להבין אם התמונה של גולדשטיין נזרקה לפח, אופסנה בבוידעם, נמכרה למרבה במחיר או שאולי במקום להתנוסס בסלון שפתוח למבקרים, היא בכלל תלויה אצלו בחדר השינה מעל המיטה.
אתה אשכרה לא תגלה לי איפה התמונה?
"אין כאן איזה סוד. היא לא כאן. הורדתי אותה. לא מכרתי אותה במכירה פומבית".
חבל.
"מה, אתה רוצה שאני אמכור תמונות של דוקטור גולדשטיין?"
אבל זו לא סתם תמונה שלו, זו תמונה שלו שהייתה תלויה בסלון של איתמר בן גביר.
"אני לא בטוח שאתה מייצג את הצד שחושב שצריך למכור תמונות כאלה".
אני לא מייצג שום דבר, אני רק חושב שיכולת לעשות אחלה כסף.
"אבל היא לא כאן, והיא לא סתם לא כאן".
זאת הטענה החוזרת של בן גביר בשנים האחרונות. הוא השתנה. הוא התמתן. הוא כבר לא הכהניסט שהיה מגיע לכל מקום שבו נמצאת מצלמת טלוויזיה בשביל ליצור פרובוקציה. זה איתמר אחר, בוגר, מיניסטר. את כל הטענות האלה הוא מוכר, בהצלחה מרובה, בכלי התקשורת בשנים האחרונות.
לא רק שנהיית כוכב והפכת לשר, אתה גם חשפת בעיני רבים את העליבות של התקשורת המקומית. כמה התקשורת שלנו קלה לתמרון. אתה תגיד שיש הנדסת תודעה משמאל, ואני אגיד לך שיש משני הצדדים.
"עוד מעט תאשים אותי בסיקור אוהד. מראיינים אותי כי אני מקפיץ את הרייטינג. אי אפשר להאשים את התקשורת באהבת בן גביר, יש טנטרום מטורף על כל דבר שאני עושה. טרלול".
אתה מוכיח את מה שטענתי. אתה כוכב תקשורת.
"התקשורת בטירוף נגדי, באובססיה. יש מקומות שאתה קורא אותם וההגינות מהם והלאה. כל כך הרבה דברים חיוביים שקורים במשמרת שלי, והתקשורת לא תגיד מילה על זה. אתה יודע למה?".
כי יש כל יומיים פיגועים ומעשי רצח וצריך לדווח עליהם.
"לא, כי זה בן גביר!".
באמת שלא, לא מסקרים פה גם את המצב במערכת הבריאות והחינוך, בגלל שיש מהפכה משפטית וגל טרור.
"גם בנושא הזה צריך להיות הגונים עם הממשלה הזאת. הרגנו יותר מחבלים ממה שהממשלה הקודמת הרגה כל השנה שעברה כולה. אני חושב שאם אנחנו נכפיל את מספר המחבלים ההרוגים, זה ירתיע. זו התפיסה שלי".
המשוואה די ברורה: כשיש יותר פיגועים, יש יותר חיסולים, ולהיפך. זה מעגל הדמים כבר 50 שנה.
"זו ביצה ותרנגולת, אבל אני חושב שלא מספיק לסכל בודדים, אני רוצה הרבה יותר סיכולים של מחבלים. מחבלים צריכים להיות בקבר. נקודה".
אוקיי, זורם, יש לך מידע מודיעיני על מחבל בג'נין, איך אתה מגיע והורג אותו?
"סיכולים ממוקדים מהאוויר. תוריד אותם".
ואם צריך להרוג ארבעה ילדים חפים מפשע יחד איתו?
"אתה יודע מה ההבדל? הם מלכתחילה הורגים נשים וילדים. אנחנו לא. אבל אני אומר שאם מחבל שמהווה סכנה מסתתר מאחורי ילדים, ואנחנו נותנים הזדמנות לנשים ולילדים ללכת והם לא הולכים בכוונה כדי להגן על המחבל - אני מעדיף את חיי החיילים והאזרחים שלי על החיים שלהם. זו משוואה פשוטה".
"אתם לעולם לא תסלחו לי"
כשאני שואל את בן גביר אם הוא שומר עדיין בבית על סמל הקאדילק של רכב השרד של יצחק רבין, הוא מאבד סבלנות. "אני איתמר אחר", הוא מבהיר בפעם המיליון. "לא עברתי ל'שלום עכשיו, יש לי עמדות ברורות. אבל אני לא בקטעים של תמונות של ברוך גולדשטיין או סמלי קאדילק".
אבל את התמונה של כהנא לא הורדת.
"בעיניי הוא אדם שעבד למען אהבת ישראל. יהודי ברית המועצות, חלק גדול מזה שהם בארץ זה בעקבות המלחמות שהוא עשה מול סובייטים בארצות הברית"
בן גביר מתייחס לפעילות האלימה של כהנא בסוף שנות השישים, אז "הליגה להגנה יהודית" בהנהגתו פעלה כנגד גורמים סובייטים על אדמת ארצות הברית. תומכיו טענו כי הטרור שהפעיל העלה לסדר היום את נושא יהודי ברית המועצות, אך הדעה הרווחת היא כי מעשיו בעיקר הטילו בושה גדולה על יהודי ארה"ב, שמיהרו להתנער ממנו. בכל מקרה, אם יש מישהו שמאמין שיש לו בסלון תמונה של מאיר כהנא בגלל תרומתו לעליית יהודי ברית המועצות, מוזמן לפנות אליי כדי שאכיר לו נסיך ניגרי עשיר.
אתה חייב להבין שבשביל הישראלים שבאמצע, אלה שלא בימין ולא בשמאל, כשהם רואים תמונה של כהנא הם רואים גזען, שנאת ערבים, חבר כנסת שהוצא מחוץ לחוק. בסוף, רואים שר בכיר בממשלה, שיושב בסלון ביתו עם תמונה של כהנא מעל הראש - ומבחינת הישראלי הממוצע זה פשוט מפחיד.
"אולי במקום התמונות שעל הקיר תסתכלו על הבנאדם שעומד מולכם? זה נכון שכשחזרתי בתשובה אימצתי את הדעות שלו והייתי שנים פעיל 'כך'. אבל מאז עברו שנים, נולדו לי ילדים, נהייתי עוזר פרלמנטרי. הפכתי לעורך דין. ופתאום אתה רואה דברים בצורה קצת שונה. לא עברתי צד, אבל אני לא ממשיכו של הרב כהנא ואני לא תנועת 'כך'".
חוץ מ-14 המנדטים שהצביעו לך ולסמוטריץ' יש עוד כמה מנדטים, שמבחינתם זה מפחיד שיש שר בכיר בממשלה עם תמונה בסלון של כהנא, איש שמייצג בישראל גזענות ואלימות וארגון טרור.
"אתה יכול לחזור על זה 10 פעמים ואני אחזור על זה 20 פעם. מהרב כהנא אני לוקח את הדברים הטובים שבו, והיו המון המון המון דברים טובים".
גם טיילור סוויפט עושה המון דברים טובים, למה אין לך פוסטר של טיילור סוויפט בסלון?
"בכל האנשים, בבן גוריון ובבגין, אתה יכול לקחת את הדברים הטובים ואת הפחות טובים. אני לוקח מהרב כהנא את המסירות, את האהבה, את ההקרבה".
אם היית מוריד את התמונה של כהנא, כמו שהורדת את התמונה של גולדשטיין, אולי היית מפחיד את הישראלים קצת פחות.
"אני לא מפחיד את הישראלים. אם תסתובב איתי ברחוב תראה את האהבה שאני מקבל".
בנובמבר הייתי במלון VERT בירושלים וסיקרתי את החגיגות שלך בליל הבחירות. כשראיתי את החבר'ה שלך רוקדים, ואת הטקסטים שיצאו להם מהפה, עלו לי פלאשבקים לרצח רבין.
"זה לא פייר".
אני לא מאשים אותך ברצח רבין, אבל אותו ערב הזכיר לי את הפיצול שהיה בתוך הציונות הדתית בערב הרצח. חלק יצאו נגד זה בכל הכוח, וחצי אחר - ואני מניח שגם אתה - שמחו מהתוצאה. לא מהרצח, אלא מעצירת הסכם אוסלו ועליית נתניהו לשלטון.
"אני לא מבין איך אתה מקשר בין חגיגות שלנו על זה שקיבלנו הרבה מנדטים. מה הקשר? יש גבול".
אתה יכול להתעצבן עליי, אבל אני אומר לך שזה מה שעלה להרבה מאוד אנשים בראש.
"אתם לעולם לא תסלחו לי. וזה מדהים. כי כשבא מנסור עבאס, שרק לפני שלוש שנים סירב לגנות רצח של יהודים, ואז הוא עשה לכם פוצי מוצי וכולכם אמרתם: 'וואו, איזה מנהיג, יש עם מי לדבר, איזה יופי'. לעומת זאת בן גביר, שלפני 27 שנה נופף בסמל של רבין ואמר דבר לא בסדר - לו אתם לא סולחים. אגב תמיד מצנזרים את המשפט שאמרתי אחרי 'נגיע לרבין'. כששאלו אותי 'מה היית עושה לו', אמרתי: 'אני אצעק עליו'. אני מקווה שאתה לא תצנזר".
עצירה קצרה לבדיקת עובדות. לא צינזרתי את הטענה של השר בן גביר לפיה אחרי שאמר ש"כמו שאנחנו הגענו לסמל הזה אנחנו יכולים להגיע לרבין" הוא אמר שהוא רק התכוון לצעוק עליו, אבל גם אין שום סימוכין שהוא כן אמר את המילים האלה. כן הלכתי לארכיון ומצאתי את הריאיון ב"מבט לחדשות", שם הוא אמר את הדברים, ואז הוסיף "כאשר ראש הממשלה עושה דברים כאלה חמורים אני חושב שבהחלט אפשר לעשות מעשים חמורים נגדו". האם במעשים חמורים הוא התכוון לצעקות? נניח. באותו יום בן גביר הצעיר התראיין גם לאיתמר אייכנר ב"ידיעות אחרונות". בריאיון הזה מתרברב בן גביר כי בנוסף לגניבת סמל הקאדילק, באותו יום הוא גם היה בין האחראים לניסיון הלינץ' שנעשה בשר הבינוי בנימין (פואד) בן אליעזר. לפי הכתבה בן גביר היה בין הכהניסטים ש"כמעט הפכו את המכונית, תקפו את השר, ירקו עליו, ניקבו את צמיגי המכונית ופגעו בגוף הרכב". בן גביר הוסיף באותו ריאיון: "אם השר היה יוצא מהמכונית שלו, אז באמת היינו מטפלים בו בדרכים, שתנועת 'כך' יודעת לטפל בבוגדים, והיינו גורמים לו לא להגיע להצבעה".
הניסיון של בן גביר להציג את עצמו בגרסה מרוככת ומתונה מצאה אותו בין הפטיש לסדן. מצד אחד מתנגדיו הרבים רואים בו איום על הדמוקרטיה הישראלית, ומצד שני חבריו לדרך רואים בו סוג של בוגד. "ברגע שהוא הודיע שהוא עוזב את הדרך של הרב כהנא, התנתקנו ממנו. הוא הפך לעוד ליכודניק", מספר לוואלה! ברוך מרזל, שותפו לדרך לשעבר, שמעיד כי מבחינתו הצבעה לבן גביר שקולה להצבעה למרצ.
אם בן גביר היה צריך חותמת רשמית לכמה שהוא התרחק מהצד הקיצוני, מרזל מתגייס לתת לו את זה. אני שואל את מרזל אם לא יכול להיות שכל ההתמתנות של בן גביר היא הצגה בשביל להשפיע מבפנים והוא שולל את האופציה. "אני רואה איך המחאה משפיעה מבחוץ יותר מכל השרים מבפנים. אני הייתי בגוש אמונים והשפענו מבחוץ יותר מכל הגופים מבפנים. אידיאולוגיה היא לא משחק. זה לא פוליטיקה. אידיאולוגיה היא דרך".
המלחמה על הפיתות - והמחלוקת עם ראשי מערכת הביטחון
אכן, איתמר בן גביר הוא איש תקשורת מוכשר מאוד. אנחנו משוחחים קרוב לשעתיים, הקליפה שלו נסדקת רק בשני מקרים מובהקים: כשהוא מדבר על אמא שלו וכשאני שואל שאלה אחת יותר מדי על מאיר כהנא.
"אני גדלתי בבית תפנוקים במבשרת ציון. גדלנו שניים, אח שלי שי, ואני. אמא הייתה בת 44 כשנולדתי. הייתי הנסיך של הבית. היא נתנה לי הכול. אתה יודע מה? היא הייתה באמת פלורליסטית. היא לא הייתה ימין קיצוני. וכשאני הצטרפתי ל'כך' היא אמרה לי 'שמע, אם אתה מאמין בזה. קודם כול תחקור, תלמד, תקרא. אבל אם כן, אני איתך'. כאב לה רק על המעצרים שלי. אבל היא אחד הדברים שבזכותם אני מה שאני היום".
סבא שלי נולד כאן בחברון. הוא היה מפקד באצ"ל, הקים התנחלויות, היה באמת ימין על מלא מלא עוד לפני שהמצאתם את הביטוי היפה הזה. ימין של מעשים. ואני אומר שהימין שלכם היום הוא בעיקר ימין של פקה פקה. וזה עבד לך, אתה שר. אבל מבחינת המצביעים שלך אתה מתגלה כאכזבה.
"קודם כול אתה חייב לבוא איתי לשוק. זה מצחיק. באים ארבעה צועקים, ועוד 3,000 שתומכים ומחבקים ואז בתקשורת למחרת כתוב: 'צעקו על בן גביר'".
התקשורת לא אשמה בזה שהטרור מתגבר ואין תחושה של ביטחון אישי.
"העם לא טיפש. תסתובב איתי ברחוב ותראה איזו אהבה. כל המצביעים שלי יודעים שאני נלחם על מה שהבטחתי לפני הבחירות. קח את הסיפור עם האסירים הביטחוניים".
ושוב, זו לא התקשורת ובג"ץ, זה נתניהו שדורש להפסיק את הצעדים.
"הוא טועה".
בשלב זה בן גביר יוצא לנאום בחירות ארוך על מצב תנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים. לפי התמונה שהוא מצייר "משתלם לרצוח יהודים". על טענת שב"ס כי ביטול המאפיות בכלא הוא החלטה פופוליסטית שרק עולה יותר כסף, הוא מגיב: "גם אם זה היה עולה פי חמישה זה שווה בשביל העיקרון".
אבל בזה אתה מתעסק כשיש גל טרור בזמן שצה"ל ושב"כ מאיימים שהצעדים האלה רק יגבירו את הטרור.
"אני לא שומע מצה"ל והשב"כ 'לא' אלא 'לא עכשיו'".
אתה חייב להבין איך זה נראה בציבור. דבר ראשון שעשית בתפקיד זה לשנות את השם של המשרד. דבר שני, החלטת לסגור את המאפיות. כל זה בזמן שהטרור מתגבר, הרצח במגזר הערבי משתולל, יוקר המחיה מקריס את המדינה - וזה מה שהציבור שלך מרגיש. למה שיצביעו לך שוב?
"אם הייתי מתעסק רק בזה היית צודק. אני מקבל לגמרי שאפשר לעשות הרבה יותר נגד הטרור. אני רוצה סיכולים ממוקדים, מחסומים בכבישים, סגר. כל הדברים האלה לצערי לא בסמכות שלי, ועדיין אני נלחם על האמת שלי בישיבות".
לא רק בישיבות, גם בלה חדיד יודעת שאתה אומר את זה.
"שתדע, קל לה לדבר מרחוק. בואי לקריית ארבע ותראי איך אנחנו חיים. יש כאן אפרטהייד. אתה יודע איזה אפרטהייד יש כאן? ל-97% מהעיר הזאת היהודים לא יכולים להיכנס".
ובאיזה צד של העיר יותר טוב לחיות? איפה אפשר להצביע לפרלמנט?
"סליחה! אל תרחם כל כך. יש להם כאן וילות שאין לך בקיסריה ובכפר שמריהו".
אוקיי אז הוכחת שיש אנשים עשירים בתוך 200 אלף תושבי חברון.
"עזוב, יש כאן שחיתות. חברון היא עיר של חמאס. כל סיפורי האומללות והמסכנות הם פייק. בוא תראה את השכנים שלי, יש להם בתים גדולים משלי בהרבה".
כשמדברים על ישראל כמדינת אפרטהייד לא מדברים על גודל הבתים. מדברים על זה שיש כאן שתי אוכלוסיות עם מערכות משפט אחרות, זכויות שונות והגבלות שונות.
"זכות התנועה שלהם גדולה משלי. כשהילדים שלי יוצאים לבית ספר, הבקת"בים והאבנים לא מכוונים לערבים, אלא אליהם. לא כל הערבים שגרים כאן הם רוצחים. אבל יש חלקים מכאן שרוצים למחוק לא רק אותי. החזון שלהם הוא לא הבית שלי בחברון, אלא הבית שלך בתל אביב. זה שייח מוניס, וזה קסטינה, וזה חיפה, ויפו, ועכו".
אני לא מבין את זה, אני מאמין בכל הלב שאתה דואג לביטחון של הילדים והשכנים שלך, והנה באה מערכת הביטחון ומזהירה חד משמעית שהפעולות שלך יגבירו את הטרור. איפה האחריות שלך לעצור רגע?
"ראשי השב"כ וצה"ל שבויים בקונספציה. גל הטרור קורה כשאנחנו לא מגבילים את הצירים כי חשוב לנו לשמור על מרקם החיים - ואני אומר שהזכות שלנו לחיות קודמת".
לאן נעלם בעל הבית?
בסיפור "קללה שנהפכה לברכה" כותב ש"י עגנון כי "בית אוהב בעל בית אשר עיניו ולבו עליו כל הימים. אם בעל הבית משגיח על הבית ושוקד על תקנת הבית, טוב לבית, וטוב לבעל הבית. אם אין בעל הבית שוקד על תקנת הבית ואינו משגיח על הבית, אוי לבעל הבית, ואוי לבית". בן גביר אוהב את התואר "בעל הבית". זו הייתה סיסמת הבחירות שלו. כעת, רבים תוהים לאן נעלמו כל הבטחות הבחירות - ובייחוד בטיפול בפשיעה במגזר הערבי. אחד מהכלים שבן גביר מבקש להשתמש בהם הוא שימוש במעצרים מנהליים נגד אזרחים, דבר שהוא עצמו הפגין נגדו בעבר לא מעט. אלא שהיום אלה ערבים, ולא יהודים.
"אני לא אוהב מעצרים מנהליים, אבל ברגע שאני רואה גופות נערמות ברחוב, אין ברירה. מספר ההרוגים בחברה הערבית גבוה כבר מכל השנה שעברה, וזה הולך להיות עוד יותר רע, כי אין לך שוטרים בטובא-זנגרייה וברהט. אז אני מגייס, אבל זה ייקח חצי שנה-שנה. בינתיים אני רוצה מענה ולכן אני הולך על המעצרים המנהליים. למרבה האבסורד, כולם קוראים לי גזען, אבל הפעולות שלי הן כדי לשמור על הערבים".
זה לא רק בשביל לשמור על החברה הערבית. הרי אתה יודע שמתישהו הנשק שם יופנה כלפי יהודים.
"אני לא אהיה צבוע. מאוד מדאיג אותי שזה יזלוג לאוכלוסייה היהודית ושיהיה 'שומר החומות 2'. אם יש משהו שאני לא ישן בגללו בלילה זה הסיפור הזה. אבל זה גם בשביל למנוע את הרצח במגזר הערבי. כואב לי שנרצחים אנשים. בוא ניקח את הדברים האלה בפרופורציות, יש כל מיני ארכי-רוצחים שנרצחים שם אבל יש גם חפים מפשע, וצריך למנוע את זה".
"בקנדה מחכים להם"
בן גביר נהנה מהמעמד שלו. מאוד. זה לא עוד סיפור הצלחה של אדם שעבד קשה והגיע לעמדת כוח, אלא סיפור על אדם שעמד בפני עשרות כתבי אישום, והורשע 7 פעמים, בין השאר על התפרעות, השחתת מקרקעין, הסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור. זה האיש שהפך לאיש שאחראי על אכיפת החוק. אני שואל את בן גביר מה החזון שלו למדינה אם הוא ימונה לראשות הממשלה והוא יורה על אוטומט: "אני בן 47 ואין לי יומרות להיות ראש ממשלה". מאוחר יותר אני אזכיר לו שהוא אמר שאין לו יומרות להיות ראש ממשלה והוא יתקן את עצמו. "אני לא יודע מה יהיה עוד כמה שנים, לא אמרתי שאני לא ארצה להיות עוד כמה שנים ראש ממשלה".
אוקיי אז בוא נגיד שיש בחירות ואתה מקבל 70 מנדטים ושולט בממשלה ובכנסת. עלינו כבר על בג"ץ עם D9 ואין שום מחסום. יאללה, מה החזון שלך? מה עושים עם הסכסוך הפלסטיני?
"אני משנה את הקונספציה. עוברים מהכלה להתקפה. אין דבר כזה שמחבלים מסתובבים חופשי - שיסתתרו או שיהיו בקבר. היום נכנסים למעצר מבוקשים, יורים עליהם, אז מחזירים. אני לא מדבר על הדבר הזה. סיכול ממוקד זה לסכל אותם בצורה ממוקדת".
ועדיין לא הבנתי מה הפתרון. מה אתה עושה עם הפלסטינים?
"מה שקרוי פלסטינים".
לא משנה איך קוראים להם. בסוף הם בני אדם שחיים פה.
"האנשים שחיים כאן יכולים לחיות בכבוד ובפרנסה ובשלום. אין לי בעיה עם הגברת והנער שמסתובבים כאן. יש לי בעיה עם אלה שמיידים אבנים ובקבוקי תבערה".
אוקיי, וניצחת את הטרור. נשארו 2.5 מיליון או 3 מיליון פלסטינים שאינם מחבלים. מה קורה איתם? הרי בסוף זה מעגל שלא נצא ממנו.
"אם הצלחתי להרתיע אותם, להביא משילות וריבונות ישראלית ביהודה ושומרון - בלי לתת כמובן לכמה מיליוני ערבים תעודות זהות כחולות - הם יוכלו להמשיך לגור כאן. כל עוד הם נאמנים למדינה. מי שלא מבין שמדינת ישראל היא בעלת הבית - צריך לזרוק אותו מכאן".
לאן?
"חסר מקומות? בקנדה משוועים לידיים עובדות. אתה יודע שבכל מיני מדינות באירופה רק מחכים? אגב, גם את האריתראים. אנחנו אשמים. אנחנו יכולים להעביר אותם, אבל מה לעשות שיש את בית המשפט העליון".
די להאשים את בג"ץ, מי שסיכל את זה היה נתניהו.
"נו, זו האמת. בקנדה מחכים להם".
אוקיי, אבל את הנאמנים אתה כן משאיר. חיסלת את המחבלים וגירשת את כל השאר לקנדה שמשום מה נורא רוצה תומכי טרור אצלה. נשארת נגיד עם שני מיליון פלסטינים שחותמים שהם נאמנים למדינת ישראל. מה הם יהיו, אזרחים? נתינים?
"אם לשם אתה חותר אז אני לא נותן להם להיות אזרחי מדינת ישראל. הם תושבים במעמד שיש להם היום. הם יכולים לחיות כאן, בשלום, בשלווה, בשקט ובנחת".
אבל בלי זכויות, ייצוג וחופש תנועה. הם ימשיכו לחיות בגטו תחת משטר צבאי כי בן גביר אומר שהם חיים בווילות.
"אתה יודע מה: בחברון מי שתקוע במובלעת זה אני. הערבי לא תקוע בגטו".
אבל אתה במובלעת מבחירה. כמה אנשים בעולם אתה מכיר שחיים תחת משטר צבאי?
"החיים שלהם כאן הרבה יותר טובים מהחיים בסוריה, מצרים ואפילו בערב הסעודית".
ההפגנות וסערת הניצב: "מעצבן אותם שאני שר"
אחת האויבות הכי ברורות של בן גביר כרגע היא היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה. בן גביר מתעצבן כשהוא נזכר כיצד עיכבה את העברתו של ניצב עמי אשד מתפקיד מפקד מחוז תל אביב. לטענתו המהלך היה מתואם עם המפכ"ל, אלא שהאחרון הודה כי טעה בשיקול הדעת, בעיתוי ובדרך.
"זה נראה לך סביר שאני צריך לחכות ארבעה חודשים כי היועצת לא מתאים לה שאני אעביר ממ"ז מתל אביב? זו מדינת יועצת משפטית?".
שמע, כל הציבור, כולל שלך, ראה את הסיפור הזה אחרת. המצביעים שלך לא חושבים שעשית את זה בגלל שהייתה המלצה מקצועית. עשית את זה בגלל שהוא היה עדין מדי עם המפגינים לשיטתך.
"אני שר במדינת ישראל. לא נבחרתי כדי להיות בעל הבית ולהעביר את המדיניות שלי?".
ולכן אני חוזר לכך שאזרחים ישראלים רגילים, אנשים טובים עם עבודות רגילות שלא עברו על אף עבירה בחיים, פשוט חיים בפחד מהמשטרה - בגלל המדיניות שלך.
"נו באמת, כי בן גביר שולח שוטרים להרביץ לאנשים?".
במשך חודש-חודשיים לא הייתה אלימות בהפגנות, לפתע בן גביר הופיע בחפ"ק וזורקים רימון הלם על מפגינים.
"תפסיקו את הצביעות. אם זה לא היה הציבור הזה הם היו מסיימים את הלילה בבית מעצר. יש מדיניות קלוקלת שאפשרה לחסום את איילון, לא נעשה לכם כלום. ומותר לי כשר לשנות את המצב שיש מפגינים סוג א' ומפגינים סוג ב'".
מצדי שיעצרו כל מי שחוסם כביש. אבל כשמאפשרים הפגנה והמשטרה עצמה חוסמת את הצירים, ואז עולים עם פרשים וחונקים ילדים בני 17 ומפזרים גז - אז אנשים מפחדים מהמשטרה.
"שלא תהיה אי הבנה, אני לא נותן גיבוי לשוטר שמרביץ סתם. אני אגיד לך למי אני כן נותן גיבוי. באותו מקרה של זריקת רימון בוא נודה על האמת. זרקו עליהם גדרות, נשכו אותם, פגעו בהם".
נשכו אותם!
"רוב השוטרים עושים את מלאכתם נאמנה ואני נותן להם גיבוי. אם יש אלימות נקודתית, לא אתן שום גיבוי. לא גיביתי את הפרש שסתם הרביץ לבחורה. אבל לאלה שמתקיפים אותם בגדרות וגם עושים להם שיימינג אחר כך בוודאי שאתן גיבוי".
שיימינג לשוטרים זה הפטנט שלך מימים ימימה.
"זה לא שיימינג מה שעשיתי. אני מדבר על ללכת לבית ספר של הילד של השוטר ולהגיד לו 'אבא שלך מחבל'. עשו את זה".
סליחה, אבל זה נשמע כמו בולשיט. לא מאמין שאף אחד בא לבית ספר ואמר לילד 'אבא שלך מחבל'.
"כי אוטומטית אתה מאמין למפגינים ולא לשוטרים".
למפגינים יש תיעוד של האלימות.
"השוטר שעובד בשבילך ונמצא שם בשבילך 24/7 כדי שתוכל לישון בלילה אוטומטית הוא בעיניך עבריין והמפגינים הם קודש".
אם השוטר נתן אגרוף או חנק ילד כפות, אני לא אמחא לו כפיים.
"מאחורי הילד הזה יש תקשורת וכולם מהדהדים אותו. מי שנותן אגרוף סתם לילד כפות צריך לעוף מהמשטרה אבל אני ראיתי את הסרטון עצמו. לא רואים שם את השוטר נותן אגרוף. טענו שהוא אמר 'אני אאנוס את אמא שלך' ולא שומעים את זה".
אתה מבין שהציבור פשוט לא קונה את זה? אנחנו רואים סרטונים שונים שצילמו אנשים מתוך ההפגנה, ואז אתם משחררים סרטון ערוך של כמה שניות ומצפים שנאמין לגרסה של משטרת בן גביר.
"אחד הדברים הנחמדים תמיד, עוד לפני שהגעתי, תמיד צעקו 'משטרה, משטרה, משטרה'. מעכשיו צועקים 'זה השר'".
זה היית אתה! אתה זה שעשית הפגנות ותבעת שוטרים, לא אני.
"והיום אני לא דוברות המשטרה. אני לא אומר שהמשטרה קדושה. אם היו לי ראיות ששוטר אומר לילד 'אני אאנוס את אמא שלך' הוא לא היה במשטרה באותו רגע. אבל כשאני רואה שדווקא השוטר מותקף, אני אתן גיבוי".
יש במדינה הזאת כל מוצאי שבת הפגנות של אנשים שיוצאים אומנם במחאה נגד המהפכה המשפטית, אבל חלקם יוצאים פשוט מפני שהם מרגישים שהם חיים בטרלול. אנשים כמו סמוטריץ' ובן גביר שעד לפני כמה שנים היו מוקצים מחמת המיאוס בתוך מחנה הימין פתאום הפכו לשרים בכירים. אתה צריך להבין שהציבור סובל והקרקע רועדת וזה משהו אמיתי שאתם מתעלמים ממנו.
"השאלה שלך חושפת את האמת. זה לא העניין של הרפורמה. מעצבן אותם שבן גביר שר. שסמוטריץ' שר. שביבי ראש ממשלה. אבל היו בחירות, 14 מנדטים בחרו כדי שאכנס לתפקיד של השר לביטחון לאומי".
ובמקום ביטחון לאומי, אנשים מתים מפחד בגלל "ממשלת בן גביר". בגלל שבן גביר מזוהה עם אלימות, עם גזענות, עם לחגוג את פורים בקבר של ברוך גולדשטיין. אתה יכול להגיד שזה לא קרה, אבל זה קרה.
"הכל בסדר, זה בסדר שתקח אותי למשהו מלפני 30 שנה. רצח רבין היה ב-1995, ד"ר גולדשטיין זה ב-1994. עד כמה שאני יודע עברו יותר מ-20 שנה. אני לא מסתתר".
אבל זה גם לא 20 שנה. עד לפני כמה שנים הייתה לך פה בסלון תמונה של ברוך גולדשטיין?
"עד בחירות מועד ג', מתי זה היה? 2020-2021 משהו כזה".
שנתיים-שלוש. זה לא לפני 20 שנה. זה לפני שנים ספורות שהייתה לך פה בסלון תמונה של מחבל שרצח 29 בני אדם חפים מפשע, ביניהם ילדים, ופצע עוד 125 בני אדם.
"אבל כששאלתם אותי על התמונה הזאת, הסברתי שאני מתנגד לרצוח ערבים כערבים".
לא מעניין אותי ההסבר, באמת, עדיין הייתה פה בסלון בבית שאתה מגדל את הילדים שלך תמונה של רוצח המונים. זה שיקול הדעת שלך.
"עזוב, אני מודה לך על השאלות, כי בסוף מה אתה אומר בעצם?".
שאנשים לא רוצים שר משטרה שמהלל מחבל.
"מה שאתה אומר זה שכל הסיפור הוא שאנשים לא רוצים אותי כשר משטרה ולכן הם הולכים להפגין ובזה אני מסכים איתך. הם לא מפגינים בגלל הרפורמה. לפחות לא הראשים שלהם. הם מפגינים כי הם לא משלימים עם זה שהציבור בחר באיתמר בן גביר. זה הסיפור".