לבני בראיון מיוחד: "יש התקדמות במשא ומתן"

באמצע ראיון בלשכתה בתל אביב, עצרה שרת המשפטים, ציפי לבני, את רצף השאלות והתשובות בנושא המשא ומתן עם הפלסטינים, כדי לשאול את המראיין שאלה מתחום אחר לחלוטין: "ראית את הסרט 'בית לחם?' זה סרט עוצמתי שחשוב לראות". לבני התכוונה בכך לסרט הישראלי שזכה לאחרונה בפרס אופיר. במוקד העלילה שלו עומדת מערכת יחסים בין סוכן שב"כ לבין נער פלסטיני שמשמש מקור מודיעיני שלו.

מה חשבת על הסרט?

"אתה יודע מה, ראיתי אותו לפני כמה ימים ואני עדיין חושבת עליו. לשאול 'מה חשבת עליו' זה משהו שאתה יכול לשאול על סרט שראיתי, היה נחמד והמשכתי הלאה. 'בית לחם' זה לא סרט שחולפים על פניו, זה סרט שנשאר אתך. יש שם סיפור אנושי מרתק, עם קונפליקטים, דילמות ורגשות, אבל הדבר שהכי השפיע עליי זה האופן שבו הסרט משקף את תמונת המציאות שלנו". סצנה אחת, היא מספרת תוך ניסיון להימנע מספוילרים, ממש נצרבה בזיכרונה: "הקטע שבו רואים כוח של צה"ל מגיע לעשות מעצר בקסבה של בית לחם, עם מטח האבנים שלא מפסיק לרדת על החיילים. שם המציאות ממש מכה בך".

לבני חיה בשבועות האחרונים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לא רק מבעד למסך הקולנוע. לפני שלושה חודשים הותנע מחדש המשא ומתן בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, לאחר שלוש שנים של קיפאון. מאז, היא הייתה שותפה ל-13 פגישות חשאיות בין הצדדים, בניסיון להגיע להסכם שבסיסו שתי מדינות לשני עמים והיפרדות ישראלית מרוב שטחי הגדה המערבית. מעט מאוד אנשים שותפים למאמץ הסיזיפי הזה: מן הצד הישראלי, לבני ושליחו המדיני של ראש הממשלה, יצחק מולכו. מן הצד הפלסטיני, סאיב עריקאת ומוחמד שתיה. ביניהם, הנציגים האמריקנים מרטין אינדיק ופרנק לוונסטיין.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, יו"ר הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, ושר החוץ האמריקני, ג'ון קרי, מעודכנים באופן שוטף, לפני ואחרי כל פגישה. הדיונים מתקיימים הרחק מעיני התקשורת, אבל בשבועות האחרונים התפרסמו בארץ ובחו"ל כותרות שבישרו על מבוי סתום, על כך שהתהליך המדיני "לא הולך לשום מקום". לבני, שעסוקה בניהול המשא ומתן במקביל לתפקידה השוטף כשרת המשפטים, לא מייחסת חשיבות לכותרות הללו. אף לא את כולן היא טרחה לקרוא. "מי שאומר שהמשא ומתן תקוע ולא זז – טועה", היא אומרת. "זה עסק מורכב, אבל בינתיים לא הגענו למצב של מבוי סתום".

אז אחרי שלושה חודשים, ובלי להיכנס לפרטים טכניים, אפשר להגיד שיש התקדמות?

"כן, יש, אבל אני אומרת את זה בזהירות. זה מאוד רגיש ונפיץ ואנחנו פועלים בזהירות. יכול להיות יום במשא ומתן שאתה אומר – יופי, זה הולך טוב, ויום אחרי זה אתה פתאום נכנס לדיון שהוא יותר קשה ומסובך. זה אופיו של התהליך".

אז יש התקדמות, אבל יש גם שעון שמתקתק. קרי הקציב תשעה חודשים, עברנו שליש מהתקופה.

"הזמן הוא מרכיב פחות רלוונטי. אם היינו מגיעים למסקנה שאין סיכוי ואין טעם להמשיך, היינו עוצרים עכשיו. לא צריך לחכות תשעה חודשים בשביל זה. יש סיכוי להגיע להסכם, ולכן אנחנו ממשיכים. לוח הזמנים לא מלחיץ אותנו מהבחינה הזו".

גם אם אין לחץ, בחודש האחרון הואץ קצב השיחות, וכלל ארבע פגישות בפרק זמן של כשבוע. הצוותים משני הצדדים דנים בכל סוגיות הליבה – החל מחלוקת המים ועד לעתיד ירושלים.

בשבועות האחרונים התרחשו שורת אירועים אלימים בגדה המערבית, רובם על רקע לאומני. איך זה השפיע על הדיונים בחדר הסגור?

"אלה אירועים כואבים מאוד. אסור שהמשא ומתן יגביל את מערכת הביטחון בכל הנוגע לפעילות נגד הטרור, אבל מבחינת צוותי המשא ומתן, הפוקוס צריך להיות בתוך החדר. אני לא נותנת לשום דבר שקורה מחוץ לחדר להיכנס פנימה".

מה זאת אומרת? אתם לא מדברים על האירועים האלה?

"אנחנו מדברים, אבל קיבלנו החלטה שהתייחסויות למה שקורה בחוץ – תלונות שלהם כלפינו, תלונות שלנו כלפיהם – לא יהיו במוקד הדיון. אנחנו לא נותנים לזה להפריע. ההכרעות שנדרשות משני הצדדים, ברמה ההיסטורית, הן כל כך ארוכות טווח שאנחנו לא מוכנים להרשות לאירועים קשים כמו פיגועים, ובטח שלא לרעשי רקע פוליטיים, להפריע לתהליך".

זה מקובל גם על הפלסטינים? למשל, בהקשר של הבנייה בהתנחלויות, שממשיכה תוך כדי המשא ומתן?

"זה עניין של אמון הדדי, שלוקח לו זמן להיבנות. כבר בפגישה שערכנו עם הנשיא אובמה בבית הלבן מיד לאחר חידוש המשא ומתן, אמרתי שיהיו אירועים שיסיטו את תשומת לבנו מהמסלול העיקרי. אמרתי דברים דומים גם לגורמים בינלאומיים, בהקשר של הבנייה בהתנחלויות – ביקשתי שלא ישימו על זה את הזרקור. אנחנו מתמקדים בקביעת גבול. כאשר שמים את הזרקור על בנייה מקומית זה גורם לרעש אדיר בצד השני ופוגע בקביעת הגבול, שהיא העיקר".

גורמים בסביבתו של ראש הממשלה נתניהו אומרים שלבני מדברת אתו בארבע עיניים יותר מרוב שרי הממשלה, לרוב במשך שעות ארוכות. כשנשאלה אם במקביל למשא ומתן בין ישראל לפלסטינים, מתקיים "משא ומתן" בינה לבין נתניהו לגבי העמדות שיוצגו מול הפלסטינים, השיבה: "הרכיב המרכזי באמון ביני לבין ראש הממשלה זה שאני לא מדברת על מה שקורה בשיחות שלנו בנושאים האלה".

כמה יוצא לכם לשוחח בנושאים האלה?

"הרבה מאוד".

שבע שעות, כמו הפגישה שלו שלשום עם קרי?

"לפעמים זה מתקרב לשם".

מכיוון שנתניהו נמנע באדיקות מהצגת עמדות מפורטות בנושא הפלסטיני, קשה לדעת מה הפערים ביניהם בנושא הזה. בנושא האיראני, לעומת זאת, לבני אמנם שותפה לעמדה הנוקשה של נתניהו בנושא הסנקציות, אבל כאשר היא מדברת על הנושא, היא נשמעת אחרת ממנו. אתמול בבוקר היא התייחסה לסוגיה בנאום שנשאה בכנס הדיפלומטי של ה"ג'רוזלם פוסט". היא דיברה בנחישות – אבל ללא פאניקה.

"אני לא מדברת במונחים של השמדה", היא מסבירה. "אני מדברת במונחים של ביטחון ואסטרטגיה. אני מאמינה שישראל מדינה חזקה ושהיא יכולה להתמודד עם כל האתגרים שלפניה, ולכן אני נמנעת מלעשות השוואות לשואה. אני גם לא מתייחסת ל-1938, 1939 או שנים אחרות. זה איום אסטרטגי שצריך להתמודד אתו".

נתניהו אמר השבוע שנושא הגרעין האיראני משפיע מאוד על המשא ומתן הישראלי-פלסטיני. את מסכימה?

"יש במזרח התיכון הרבה גורמים שהגרעין האיראני מאיים עליהם. כאשר שומעים איך הסעודים מדברים על איראן, זה נשמע לנו מאוד מוכר. יש הרבה גורמים שהיו רוצים לשתף פעולה אתנו וליצור חזית רחבה מול איראן, אבל הסכסוך עם הפלסטינים מונע מהם לעשות זאת. התקדמות במשא ומתן עם הפלסטינים תחליש את איראן, ותאפשר לנו להקים חזית בינלאומית עם מדינות ערב, שהמאבק באיום האיראני הוא גם אינטרס שלהן. כמובן, התקדמות מול הפלסטינים תשפר גם את הלגיטימציה שלנו לפעול בתחום הצבאי, במקרה הצורך".

אי אפשר להתעלם מכך שלבני מציגה את הקשר האיראני-פלסטיני בצורה הפוכה לחלוטין מזו שהציג נתניהו: הוא מזהיר מפני השפעה שלילית של המגעים עם איראן על הפלסטינים, בעוד שהיא מדגישה כיצד התקדמות מול הפלסטינים תשפיע לטובה ותחליש את האיראנים. עם זאת, מי שמקווה לראות בין השורות סימנים למחלוקת בין השניים, צפוי להתאכזב: בשני הנושאים החשובים ביותר מבחינת לבני, המשך המשא ומתן ובלימת חקיקה משורות הימין שנועדה לפגוע בו, הם פועלים בתיאום.

רוב הציבור מגלה אדישות מוחלטת כלפי המשא ומתן. הגישה הרווחת היא שלא יכול לצאת מזה שום דבר, וכל העיסוק בנושא הוא בזבוז זמן מוחלט.

"הלוואי שהגישה הרווחת, במיוחד בקרב אנשים צעירים, הייתה שהמשא ומתן עם הפלסטינים הוא בזבוז זמן מכיוון שהוא לא יכול להצליח. לצערי, הגישה שאני נתקלת בה לא מעט, היא גרועה עוד יותר – מבחינת הרבה אנשים, זה בכלל לא נושא שצריך להתייחס אליו. לפני שנתיים, כשפרצה המחאה החברתית, הלכתי לשוחח עם מנהיגי המחאה. אמרתי להם: תניפו גם את הדגל המדיני, יש קשר בין הדברים. לצערי זה לא קרה".

השיח במדינה נדד מהאזור המדיני-ביטחוני לתחומים אחרים. אולי את פשוט נשארת מאחור?

"מנהיגות צריכה לשאוף להשפיע על השיח הציבורי, לא רק להשתלב בו. אני חושבת שבחודשים האחרונים השיח דווקא משתנה. הכניסה למשא ומתן החזירה את הנושא המדיני למרכז, ופתאום הרבה פוליטיקאים מוצאים לנכון להתייחס לזה, לדבר על הפלסטינים, על איראן, על עניינים אסטרטגיים. אני כמובן מברכת על כך".

את כמובן מדברת על שלי יחימוביץ'.

"זה לא עניין של שמות, זה דיון שהוא מעבר לפוליטיקה יום-יומית. אני מדברת על מצב תודעתי של דור שלם, שהנושא לא קיים אצלו. כשאני התבגרתי היו יותר קשרים יום-יומיים בין ישראלים לפלסטינים: הם היו מגיעים לעבוד כאן, אנחנו היינו הולכים לקנות אצלם. אפשר היה ללכת בשבת למסעדה בבית ג'אלה או ביריחו. האינתיפאדה השנייה והגדר יצרו מצב שעבור הרבה ישראלים, ההיכרות עם הפלסטינים מוגבלת לחוויה הצבאית בלבד. כתוצאה מכך נוצרה אדישות לנושא, גם אצל אנשים שיש להם מודעות פוליטית גבוהה. זו תופעה שמאוד מדאיגה אותי".

יום לפני הראיון, לבני פגשה בלשכתה קבוצה של ילדים מארגון בשם "נוער יוצר שלום", שהגישו לה עצומת תמיכה בתהליך השלום, שעליה חתמו מאות ילדים ישראלים ופלסטינים. העתקים של העצומה הועברו גם ליו"ר צוות המשא ומתן הפלסטיני, סאיב עריקאת, ולשר החוץ האמריקני ג'ון קרי. "הם היו חמודים ומרשימים מאוד, אבל היה קשה לשמוע על התגובות שחלקם מקבלים בסביבה שלהם. כועסים עליהם. גם על היהודים, גם על הפלסטינים".

הרגשת הזדהות?

"בעיקר שמחתי לראות שיש יוזמה כזו".

מה יקרה אם המשא ומתן ייכשל?

"לצערי, במצב כזה ישראל תעמוד מול מהלכים מדאיגים שכבר מתחילים להתממש והמשא ומתן הצליח לעצור אותם – החלטות של גורמים בינלאומיים לשדרוג המעמד של הפלסטינים, החלטות נגד ישראל באירופה וכדומה".

כדאי להקשיב לאזהרותיה של לבני. בתחילת יולי, טרם חידוש המשא ומתן, היא הזהירה מכך שישראל עשויה להיתקל בחרם כלכלי מכיוון אירופה. השר נפתלי בנט זלזל בדבריה ואמר: "מרוב שהיא מדברת על חרם, בסוף באמת יחרימו אותנו". שבוע לאחר מכן, פורסמה החלטת האיחוד האירופי להחרים את ההתנחלויות. ההחלטה הזו כנראה תרוכך, בעיקר בגלל המשא ומתן עם הפלסטינים, אבל לבני עדיין מודאגת. היא יודעת היטב מה מצפה לישראל מעבר לפינה.

עוד על המשא ומתן:
השעון מתקתק: האמריקנים מגבירים את קצב השיחות
נתניהו נועד עם קרי ברומא: "שלום דורש הכרה הדדית"
המשא ומתן עולה הילוך: שלוש פגישות בארבעה ימים