מי שכיהנה 14 שנה בראשות עיריית הרצליה, ונחשבה להבטחה גדולה בחלק השמאלי של המפה הפוליטית, עשתה לבסוף את המעבר לזירה הפוליטית הארצית בשנה שעברה, כשהצטרפה ליאיר לפיד ול"יש עתיד", ואחרי הבחירות - מונתה לתפקיד שרת הבריאות. כשעל הפרק מבצע החיסונים נגד פוליו, הצורך בשינוי מהותי ברפואה הציבורית, המאבק למען לגליזציה של מריחואנה וכן סוגיות פוליטיות אחרות, כמו חידוש המשא ומתן המדיני וחוק המשילות - הגיעה יעל גרמן לאולפן וואלה! חדשות, לשיחה על הכל: גם על עדי קול.
שלום לשרת הבריאות יעל גרמן. מה מדאיג אותך?
"כרגע? כמובן הפוליו. אני מקווה שנצליח להדביר ולחסל את הנגיף הזה, שהוא די עקשן".
זה אמור להטריד גם אותנו?
"אם זה מטריד אותי אז תירגעו. זה בסדר, אנחנו מטפלים בזה. יש לנו צוות מקצועי שדואג, בודק, שולח לחו"ל, מתאסף כל יום ועושה הערכת מצב. מחר נעשה הערכת מצב כוללת, ואם חס וחלילה הוא יתפשט או יהיה מקרה של חולי, שאני מאוד מאוד מקווה שלא, אז זה צריך להדאיג. כרגע זה לא צריך להדאיג. זה בשליטה".
קניתם מיליון חיסונים.
"נכון, כדי שיהיה במקרה ונקבל החלטה שאנו רוצים לחסן את כל המדינה. הרי ההחלטה הזו תתקבל בהתאם לממצאים".
למה לא לקנות בדירוג? כמה עולה חיסון?
"נדמה שבסביבות שקל. כל המיליון עלו לנו מיליון. זה לא סיפור גדול. באמת כשישבנו חשבנו התלבטנו, כן לקנות, לא לקנות, אמרתי: 'חברים, הכסף הוא הבעיה המשנית. כרגע מה שחשוב זה בריאות הציבור. אם אכן נצטרך לחסן ונצטרך לחסן במיידי את כלל האוכלוסייה - שיהיה לנו. שלא ייווצר חס וחלילה מחסור ולא נוכל להשיג'. אז עוד 500 אלף אנחנו יכולים לספוג, ואני מקווה שלא נשתמש בהם. מה שלא יהיה, נוכל לשמור אותם למקרה הצורך.
אבל נתגלו נגיפי פוליו במרכז, נכון?
"כן. מצאנו נגיפי פוליו במרכז, מצאנו אותם גם באזור לוד, רמלה, באזור קלנסוואה, ובעוד מקום, שם בתנובות, במטע של תנובות".
ועדיין ההחלטה היא לא לחסן.
"לא, משום שמצאנו רק פעם אחת. אני יכולה לספר לך שמצאנו באשקלון פעם אחת ולאחר מכן בבדיקה חוזרת לא מצאנו. גם בקריית גת לא תמיד מצאנו. זאת אומרת שהממצאים הם לא חד משמעיים, אז אם באמת הם ייעלמו - אנחנו עורכים כל השבוע בדיקות במספר מרכזי טיהור שפכים ברחבי הארץ. אם נראה שאותם נגיפים שמצאנו בפעם הראשונה נעלמו או שיש מגמה של נסיגה, אז אנחנו לא נצטרך לצאת לחסן. אם נראה שיש מגמה של עלייה והתפשטות לקראת הצפון, כי בדקנו בשבוע הזה גם את המט"שים של הצפון, אז אנחנו לא ניקח סיכון ונלך על חיסון, רק של אוכלוסיית הילדים כמובן".
הפוליו בארץ הוא סוג של טראומה. איך הגענו למצב הזה עוד פעם שאנחנו עסוקים במשהו שנראה כבר אנכרוניסטי?
"אנחנו מדינה שנמצאת בצומת דרכים. אנחנו נפגשים גם עם אסיה, גם עם אפריקה וגם כמובן נמצאים בקשר עם אירופה. ועוברים אלינו - מאסיה, מאפריקה, ואנחנו גם עוברים לאירופה, ומפני שאנחנו צומת דרכים, זה מאוד מאוד טבעי שהוא יופיע. מצאו נגיף פוליו מאוד מאוד פעיל ופראי במצרים בפברואר".
זה הגיע מהמסתננים ממצרים?
"אני... לא בטוח שמהמסתננים, בוא לא נמהר להאשים".
הבדואים?
"בהחלט מישהו שהיה במצרים ועבר למדינה, יש לא אחד, לא שניים, לא עשרה ואפילו לא אלף שעושים את זה...".
אז מבחינה הזו הגדר יכולה לעזור.
"גם עם הגדר, עדיין עוברים אנשים. גדר זה למסתננים. בוודאי שהגדר נחוצה ועלינו לדאוג שכמה שפחות מסתננים יעברו. אבל גם אם לא יעברו מסתננים, באופן רשמי אנשים עוברים ממצרים למדינה שלנו, וזה כנראה עבר בצורה הזו".
בואי נדבר על המריחואנה הרפואית. הקמת ועדה, מתי יהיו תוצאות? יש אנשים שמפגינים לך מול הבית כל הזמן, נכון?
"הפגינו, ואפילו ישנו לידי, התנחלו. אין לי ועדה, יש לנו ועדה קבועה שהוועדה הזו בוחנת את ההתוויות. האמת היא שמהרגע שאני נכנסתי ומהרגע שהתוודעתי לכל הנושא של המריחואנה, קיבלתי החלטה שאנחנו חייבים להקל ככל האפשר במריחואנה רפואית. זאת אומרת, אם יש מישהו שבאמת קשה לו והמריחואנה הרפואית יכולה לעזור לו, צריך להקל עליו. ומאז שנכנסתי הכנסנו את ההתוויות גם של הטורט וגם של הפרקינסון, והיום אנו נמצאים על המדוכה בפוסט טראומה, ואני מאוד מקווה שבאמת נוכל להקל. גם במקום שמונה רופאים ביקשתי שיהיו 20 רופאים, ואני מאוד משתדלת לקצר את הפרוצדורה. הפרוצדורה, הביורוקרטיה בכלל היא מאוד ארוכה, אבל כל נושא המריחואנה נמצא לדעתי היום בצומת דרכים. בכל העולם היום יושבים על המדוכה בנושא וחושבים האם לעשות לגליזציה. האם באמת לוותר על אותו סעיף בפקודת סמים מסוכנים ולהוציא את המריחואנה מתוך הסעיף הזה".
מה עמדתך בעניין?
"אין לי עמדה, אני שואלת את המומחים. כי אני עדיין פוגשת ברופאים רבים שבאים ואומרים לי שישנן תופעות לוואי ושזה כן סם מסוכן. זה לא נמצא בראש הסמים המסוכנים, לא בעולם ולא בארץ, אבל שיש לו תופעות לוואי, וישנם רופאים שבאים ואומרים - את לא היית רוצה שכל אדם, כל ילד, או אפילו כל מבוגר יקבל את זה בצורה חופשית. אני לא מתמצאת בנושא, אני לומדת אותו, אני חושבת שבכלל החברה צריכה לשבת ולחשוב מה אנחנו עושים, גם צריך לשבת ולחשוב לגבי המריחואנה הרפואית, האם באמת ניתן ואפשר בשלב מסוים לתת לכל רופא לרשום את המרשם או שעדיין לא הגיע הזמן. כמו שאמרתי, צומת דרכים, צריך להקדיש לזה מחשבה".
את אגב ניסית פעם מריחואנה?
"לא, אף פעם לא. אני הייתי ילדה מאוד שמרנית ומעולם לא ניסיתי. אני גם לא מעשנת. אני כן שותה יין.".
יכול להיות שבתור שרת הבריאות את צריכה לקפוץ למים...
"יכול להיות שאני אבקש שינסו את זה עליי כדי לראות... אבל אני לא סובלת בכלל עשן. אני לא מסוגלת לעשן בכלל, אצלנו כל המשפחה לא סובלת עשן".
הבעיות שאת מתמודדת בתור שרת בריאות, בין היתר עם ועדי עובדים, של הרופאים, של האחיות, היה גם לאחרונה באחד מבתי החולים הגריאטרים...
"אתמול".
כן...
"זה במקרה. אני פשוט שמעתי, קראתי ושמעתי שיש שביתה בבית חולים גריאטרי בנתניה, ושהשובתים טוענים שהם שובתים בגלל שלא מטפלים טוב במטופלים הקשישים. זה הדאיג אותי מאוד, אז קפצתי בבוקר, קמתי מוקדם, אמרתי 'טוב מראה עיניים', לא הודעתי לאף אחד, הגעתי ושם כמובן קיבלו אותי העובדים בפתח בית החולים. אותי יותר עניינו האנשים. נפגשתי עם האנשים, עברתי ממש ממחלקה למחלקה, ישבתי, דיברתי עם הקשישים. הקשישים אמרו שהם מטופלים נהדר, אבל דווקא בגלל השביתה הם כרגע לא מטופלים טוב, והבנתי שיש כאן בעיה אחרת. תוך כדי העובדים ישבו, דיברו איתי ואז ביקשתי מהם להפסיק את השביתה, לשבת למשא ומתן עם הנהלת בית החולים. הם נענו לבקשתי, מאוד שמחתי, וצריך באמת לשבת למשא ומתן, לשמוע מה יש להם, לנסות להגיע להסדר ההוגן".
בואי נדבר קצת פוליטיקה. עדי קול.
"כן. חברה טובה שלי".
זה קצת צרימה בקולות של המפלגה כל הסיפור הזה.
"ינון, לא כצעקתה. ממש לא כצעקתה. נכון, היה איזשהו תאקל, אבל אתה לא מתאר לעצמך כמה שעדי קול אהובה ואיזה יחסים יפים יש בין יאיר לבין עדי קול. רק כדי לשים דברים בפרופורציה, עוד באותו ערב, באותו ערב של ההצבעה המפורסמת, כולנו התכנסנו בביתו של שי פירון לערב הווי, והפגישה הייתה לבבית. היה מה שהיה, קורה, במשפחה תמיד זה קורה, כשאתה עושה זום".
תראי, יאיר הוא איש מאוד נחמד ולבבי, אבל עדיין יש משמעות למעשים. את מרגישה שאת נמצאת במפלגה שאת לא יכולה לחרוג מהקול הקואליציוני שהמפלגה מחוברת אליו לצורך העניין?
"ממש לא! אבל ממש ממש לא. אם יש דבר שיאיר חוזר ואומר לנו: 'אתם תצביעו לפי מצפונכם. אני לעולם לא אכריח אתכם להצביע בניגוד למצפון'. ואתן לך דוגמה אישית ממני. נושא ייצוא הגז, דרמטי מאוד, וזה היה חשוב מאוד לשר האוצר להעביר את ההחלטה. אני עם המידע שלי, עם הדעות שלי, עם הגישה שלי - אני התנגדתי. עדיין מתנגדת לייצוא הגז. באתי ואמרתי לו: 'יאיר, אני לא יכולה להצביע'. ואני חברת ממשלה, לא חברת כנסת. כנסת, יש לך בכל זאת את ה-66-68 אם הם נמצאים של חברי כנסת, בממשלה זה בכל זאת הרבה יותר מצומצם. באתי ואמרתי לו, הוא אמר לי: "יעל, את תצביעי בהתאם למצפונך".
אז מה קרה עם עדי קול?
"עם עדי קול היה משהו אחר. היה סיפור אחר".
למשל, פוליטית, את בעצם אשת מרצ.
"אני במקור שלי משינוי של אמנון רובינשטיין. גם במרצ הייתי שינוי. אני במרכז. מרכז שמאל".
את יושבת היום בקואליציה עם אורית סטרוק ונפתלי בנט. בעניינים מדיניים, לצורך העניין, יכול לבוא ראש המפלגה שלך ולהגיד לך "תשמעי, את צריכה להצביע יחד עם עמדת הקואליציה".
"הוא לעולם לא יבוא ולא יאמר לי להצביע בניגוד למצפוני. אני רוצה לומר לך, באו ואמרו לנו 'איך אתם יושבים באמת עם הבית היהודי', ואנחנו באנו ואמרנו 'אנחנו מחויבים לשלום, מחויבים לחזור למשא ומתן, מחויבים לחזור לשולחן הדיונים', והראיה - שחזרנו. אז נכון שקודם כל מגיע כל הכבוד לבנימין נתניהו. זאת הייתה החלטה מאוד מאוד אמיצה, במיוחד לאור דעותיו הפוליטיות, ומגיע גם כל הכבוד לציפי לבני, שאין ספק שמובילה. אבל בלי הגב הרחב של 'יש עתיד', ובלי התמיכה והמחויבות של יאיר לפיד, לא היינו נמצאים היום במצב הזה.
את סומכת על בנימין נתניהו?
גרמן מתעכבת. "תראה, הוא ראש הממשלה ועד עכשיו הוא הוכיח את עצמו. הוא הבטיח שהוא ייכנס למשא ומתן, הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים, ואני רואה שהוא הולך לכיוון הזה".
עמדותייך בעניין המדיני השתנו, או שאת...
"לי יש דעות. אני מאוד מאוד בעד שלום, אני חושבת שהשלום הוא חיוני מכל הבחינות...".
מה זה אומר, פינוי התנחלויות?
"כולנו מדברים בסופו של דבר על פינוי של התיישבות, כזו או אחרת. השאלה היא כמובן הגבולות".
קווי 67' את חושבת שזה...
"אני לא יודעת. אתה יודע מה ינון, אני רוצה לומר לך משהו. בכלל, ובפרט במשא ומתן הזה שנמצא ממש בחיתולים, אני חושבת שזה מן תינוק ורך נולד שצריך לעטוף אותו היטב בשמיכה ולדאוג שהוא לא יתקרר ולא ימות לנו לפני שהוא יגיע לבגרות. אני חושבת שאנחנו צריכים למעט בספקולציות, מפני שכל ספקולציה יכולה להרגיז איזשהו צד".
אבל למשל נתניהו, שלא היה מוכן כדי לפתוח את המשא ומתן להתחייב על קווי 67' כאמירה, זאת הייתה עמדה נכונה את חושבת?
"בדיעבד נכנסו למשא ומתן, אז כנראה שזה היה נכון. אם זה לא היה נכון, לא היה משא ומתן. יש משא ומתן, יושבים, וכאשר יושבים למשא ומתן, אף צד לא יוצא ומלוא תאוותו בידו. אין אדם יוצא בכלל מהעולם הזה וחצי תאוותו בידו, אז בוודאי שלא מלא תאוותו. ברגע שמישהו מוכן לשבת למו"מ אז הוא גם מוכן לפשרות, אחרת אתה לא יושב למו"מ וזה הישג אדיר. אנחנו צריכים לשמור עליו".
את מוטרדת מהבחינה הזאת לגבי עתיד המדינה? עד כמה שנשמע...
"אני חושבת שאם אנחנו לא נגיע להסדר של שלום, מצבנו יהיה חמור מכל הבחינות. מבחינה מדינית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית... אנחנו נהיה מנודים על ידי כל העולם. אין לי ספק ששלום זה צורך חיוני של המדינה שלנו. צורך אסטרטגי חיוני של המדינה, שנגיע להסדר של שלום".
את חוששת שאנחנו הופכים להיות דרום אפריקה?
"חלק מן הניסיונות של החקיקה בקדנציה הקודמת הלכו לכיוון. אבל היום לא. אני חושבת בהחלט שזו אחת הכנסות והממשלות הליברליות והדמוקרטיות ביותר. תסתכל לאן הגענו בתוך חמישה חודשים. אנחנו הגענו למה שאף אחד לא האמין. קודם כל, באמת ההישג הגדול ביותר זה שנכנסנו לדיונים על הסכם שלום, שנכנסנו לדיונים על השלום. זה הישג בלתי רגיל. היינו 4 שנים בסטגנציה, 4 שנים בקיפאון. אבל לא רק זה, אנחנו הלכנו והעברנו את השוויון בנטל. 65 שנה המדינה מתמודדת עם זה ולא מעזה לטפל בזה".
זו ממשלה גם שהעבירה את חוק המשילות. איך הצבעת בחוק הזה?
"אני בעד. אנחנו הלכנו לבחירות עם חוק המשילות! משהו השתבש בהבנה...".
אבל זו פגיעה במפלגות הערביות...
"חס וחלילה. לא תהיה כנסת ולא תהיה דמוקרטיה אם לא תהיה נציגות ויציגות למפלגות הערביות בכנסת ישראל. לא תהיה דמוקרטיה".
אבל זאת המשמעות של החוק הזה.
"לא, זאת לא המשמעות. המשמעות של החוק היא בכלל לא נגד מפלגות ערביות. המשמעות של החוק היא להביא לכך שתהיה משילות ויהיה איזשהו רצף בשלטון. תראה, כשאני הייתי ראש עיר אני כיהנתי 14 שנים. אבל מרגע שנכנסתי ידעתי שיש לי לפחות חמש שנים. חמש שנים יציבות שבהן אני יכולה לתכנן ולבצע. ויהיה קשה מאוד להעביר אותי מהתפקיד, אפשר באמת רק אם סרחתי ואם מוכיחים שאני לא ראויה. ברגע שנכנסתי לתפקיד שלי כשרה, אני נכנסתי לאמוק. מפני שאני לא יודעת אם יש לי שנה, שנה וחצי, מקסימום שנתיים, הממוצע מדבר על שנתיים וארבעה חודשים של שר. מה אני יכולה כבר לעשות בשנתיים וארבעה חודשים, אם אני רוצה לעשות שינוי רציני? אחר כך מאשימים שרים שהם לא עקביים ושהם לא קוראים תחקירים ושיש להם במגירות כל מיני ועדות... בוודאי! אם כל שנתיים וארבעה חודשים מתחלף שר, איך אפשר לעשות משהו?".
אוקיי. מה המטרה שלך שתדעי שעשית משהו במשרד הבריאות, הסעיפים 1, 2, 3 אצלך ביעדים.
"יש לי הרבה יותר משלושה סעיפים. יש לי מספר יעדים שאני רוצה להגיע אליהם".
אז מה החשוב ביותר?
"החשוב ביותר זו אותה ועדה שהקמתי, הוועדה לבחינת הבריאות הציבורית. אני רוצה לשבת ולגעת במה שהיה תפוח האדמה הלוהט שכולם זרקו מהידיים, אף אחד לא היה מוכן לטפל בזה, וזה הנושא של מה היחס הנכון בין הרפואה הציבורית לבין הרפואה הפרטית. אני רוצה לטפל בכל הנושא של הביטוחים שגם בורחים מהם. חייבים לעשות סדר בביטוחים. לא יכול להיות שאם אני אשאל אותך... כמה ביטוחים יש לך ינון? יש לך כמובן את הביטוח הממלכתי, יש לך בוודאי ביטוח משלים של קופת חולים...".
סביר, כן...
"יש לך אולי גם ביטוח קבוצתי פרטי?".
אני לא יודע, את שואלת אותי דברים שלא אני בבית מתעסק בהם.
"תודה רבה. אתה מסמל את עם ישראל. עם ישראל משלם על ביטוחים, חלק מהם תשלומים מיותרים".
זה בטוח.
"משפחה ממוצעת מוציאה להערכתי 300 מינימום עד אלף ואפילו 2,000 ש"ח לחודש של ביטוחים. זה לא יכול להיות שהבן אדם לא יידע על מה הוא משלם. אתה קונה חליפה, אתה קונה תה, אתה קונה ספר, אתה קונה משהו, אתה יודע מה קנית. כאן אתה קונה משהו כל חודש, אתה משלם למעלה מ-10,000 שקל בשנה ואתה לא יודע מה יש לך. ואת זה אנחנו רוצים לשנות".