פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      חיים גורי: "מדינת ישראל זקוקה לחשבון נפש"

      בראיון מיוחד לרגל יום העצמאות, נזכר המשורר בן דור התש"ח בקרבות העקובים מדם ("האמנו בצדקת המלחמה"), מדבר על תהליך השלום ("נתניהו בקרע נפשי") וקורא לשוויון מלא בנטל

      חיים גורי הוא מגדולי המשוררים העבריים, סופר, איש קולנוע ועיתונאי. בראיון מיוחד לוואלה! חדשות לרגל יום העצמאות, משחזר מי שנמנה עם משוררי דור תש"ח את זיכרונותיו ממלחמת השחרור ונותן דעתו למשא ומתן עם הפלסטינים. "מלחמת העולם השנייה באירופה הסתיימה ב-8 במאי 1945. מלחמת העצמאות החלה בכ"ט בנובמבר 1947. רצף האירועים ששינו גורל של עם תוך כמה שנים", הוא מתיישב על כיסא בחדר העבודה שלו, דוחס טבק למקטרת, ומצית אש. "הרצף הזה כל כך משמעותי שקשה נורא להתחיל להכניס בו סדר. הייתי איש פלמ"ח ואיש ההגנה. בתקופה הזו הייתה הזדהות מלאה של דור שלם, בעיקר הדור הצעיר שנזרק אל פני המלחמה, עם המאבק".

      כמה חודשים לפני שיחגוג את יום הולדתו ה-90, גורי נזכר בימי המלחמה. "בן גוריון אמר אז שמחיר העצמאות יהיה חלוקת הארץ. הייתה שגיאה נוראה של המנהיגות הערבית שלא קיבלה את פשרת החלוקה, כי אם כן, היו להם שלושה נמלים לים התיכון, ובתוך שטח המדינה היהודית היו חיים 40% ערבים", הוא משחזר. "כ"ט בנובמבר זה מין אור שבעת הימים. אתה רואה פנים של אושר עילאי. רקדו ושרו עד אור הבוקר. באור הבוקר, אחרוני הרוקדים פגשו בראשוני הקורבנות. החלה המלחמה. היא החלה בשכונות, בכבישים, ובדרכים בנינו לבין הפלסטינים שתקפו אותנו, לא השלימו עם חלוקת הארץ".

      חיים גורי בביתו בירושלים, אפריל 2013 (טלי מאייר )
      בשנת 1941 התגייס גורי לפלמ"ח, ושירת בו בשורה של תפקידי לחימה ופיקוד עד לפירוק המחתרות והקמת צה"ל. גורי (צילום: טלי מאייר)

      בין שיריו המפורסמים ביותר של גורי, "שיר הרעות", "באב אל-וואד", "בלדה על יצחק שדה", ו"פנס בודד". הוא פרסם ספרי שירה ופרוזה, והוכתר כחתן פרס ישראל לשירה בשנת 1988. כעיתונאי הוא סיקר את משפט אייכמן ואת רשמיו ריכז בספר "מול תא הזכוכית". הספר זיכה אותו מאוחר יותר בפרס סוקולוב. הוא אחד היוצרים הפורים שבלוחמי תש"ח, וסרטו הראשון, "המכה ה-81" על ניצולי השואה, אף היה מועמד לאוסקר.

      בשנת 1941 התגייס גורי לפלמ"ח, ושירת בו בשורה של תפקידי לחימה ופיקוד עד לפירוק המחתרות והקמת צה"ל. "הפלמ"ח היה אולי הכוח המאורגן ביותר ששנים היה מגויס, עם סגל מאומן שנזרק אל המלחמה. תוך כדי כך נוספו כוחות ויחידות. צה"ל התארגן תוך כדי מלחמה. תחילה זה היה נשק דל שיצא מסליקים. המחסור הזה בנשק היה נורא. זה השתנה עם הנשק הצ'כי שהגיע ארצה. המון נופלים היו בדרכים. במלחמות הדרכים הובסנו בהתחלה. שיירות שלמות חוסלו", הוא נזכר.

      כמה משיריו של גורי עסקו באותן שיירות. המפורסם בהם הוא וודאי "באב אל-וואד". "התמורה החלה במבצע נחשון", הוא מספר. "שם באו לידי ביטוי הרובים והמקלעים הקלים והבינוניים שקיבלנו, יותר ויותר כוחות נכנסו למערכה. למדו ששיירה לא יכולה להגן על עצמה מתוכה. צריך לכבוש את הרכסים. המפנה הזה השפיע על כוננות צה"ל ההולך ונוסד, כאשר החלה הפלישה של צבאות ערב. אחוז באוכלוסייה, ששת אלפים הרוגים, כל מלחמה מורידה את השמנת, את הטובים ביותר. ישראל גדלה פי עשרה או 11 מאז. תארו לעצמכם מלחמה שצה"ל מאבד בשנת מלחמה אחת 70 אלף לוחמים ורבע מיליון פצועים".

      במאי 1947 נשלח גורי כאיש פלמ"ח למשלחת ההגנה לאירופה. הוא הגיע להונגריה, וארגן עם חבריו קבוצות של ניצולי שואה מקרב תנועות הנוער הציוניות ששרדו, לקראת העלייה ארצה. הוא נחשב לאחד האנשים הרגישים ביותר כלפי מצוקות השתלבותם של ניצולי השואה בצה"ל, ומעיד על עצמו: "הפגישה הזו בהונגריה ואחר כך בצ'כיה עם שרידי השואה שינתה את חיי". הדברים ניכרים מאז בכתביו ובסרטים התיעודיים שעשה. בחלקה השני של מלחמת העצמאות, שימש כסגן מפקד פלוגה בגדוד השביעי של הפלמ"ח, שרבים מאנשיה היו אנשי גח"ל, תחת מי שלימים יהיה מפקד גייסות השריון, אברהם אדן (ברן), ידיד קרוב של גורי, שהקדיש לו את אחד משיריו.

      "ישראל הייתה זקוקה אז לכל רובה"

      "זה היה עם פצוע. הייתי באירופה עם היתומים והשכולים. עברתי איתם גבולות, גרתי איתם", מספר גורי. "מצד אחד הייתה עייפות נוראה, מצד שני נעורו בו כוחות חיים כבירים. תוך כדי המלחמה, הגיעו גם אנשי הגח"ל וכן אנשי המח"ל, שלחמו בצבאות הברית, מתנדבים מאומנים. בעודנו מתחילים לתפוס מה קרה באירופה בהשמדת היהודים, כבר החלה פה המלחמה. כבר היה מאבק. דור צעיר של אנשים נקרע בין ההווה הנסער של הארץ לבין אסונם של אלה שהגיעו לכאן להילחם לצדנו. לכן לא פעם אומרים 'לא ידעתם לקבל אותם, הם היו בודדים'", הוא מתייחס לביקורת שהופנתה אז כלפי ההנהגה שלא פעם נתנה רובה ביד של לוחם שזה עתה הגיע ארצה, ומיד נהרג בקרב.

      חברי ההגנה מכינים ארטילריה בסדנא חשאית לשימוש במלחמת העצמאות, אוקטובר 1948 (לשכת העיתונות הממשלתית , שרשל פרנק)
      "בהראל כל איש שלישי נהרג" (צילום: שרשל פרנק, לע"מ)

      "ישראל הייתה זקוקה אז לכל רובה", אומר גורי. "פעם אמרתי לאנשים, תנסו לעשות מאמץ אינטלקטואלי הכי גדול שאפשר, לראות את זה אז מתוכם ולא לשפוט אותם כאנשים צעירים. בהראל כל איש שלישי נהרג. לא היה להם זמן לתפוס את המעבר משואת יהודי אירופה למלחמת העצמאות. הכל התרחש בו זמנית. אנשים נהרגים ביחד בבאב אל-וואד, ואתה לא קולט בדיוק מה עבר עליהם, על אחרוני המשפחות, השכולים והיתומים. אני שואל את עצמי לא פעם אם נכון היה לגייס גם אותם. אני מבקש, תחזרו כאילו אתם בני הדור ההוא. לשפוט דברים לאחר זמן זה קל, אבל לא הוגן".

      מה אתה זוכר מהקרבות עם אותם עולים טריים שזה עתה הגיעו ארצה?

      "אני זוכר את ההסתערות על אבו עגלה, כשהפלוגה שלנו נתקלה בגדוד מצרי שחסם את הדרך. שמעתי מסביב אנשים צועקים ביידיש, ברוסית, בצרפתית, כמו בריגדה בין לאומית. היה צריך לאלתר פקודות והיה קשה כי לא כולם הבינו את הפקודות. ההרגשה הנוראה שבלטרון לחמו ניצולים שירדו מהסירות. רבים מהם גם היו גאים בכך שהם לוחמי מלחמת העצמאות. הם שהיו קורבנות של עם גולה וחסר מגן. בני דורי האמינו בצדקת המלחמה, היום מדובר באומה שסועה, אחוזת מחלוקת וריב, שממשיכה לריב על אותן השאלות".

      לדברי גורי, למרות שהמלחמה הסתיימה בניצחון ישראל, הרי שבפועל היא עדיין נמשכת, לובשת צורה אחרת ומסוכנת יותר, ממלחמה לאומית למלחמה דתית: "כל המלחמות שידענו מאז, לרבות האינתיפאדות ופעולות הטרור, הן פועל יוצא של מלחמת 48'. המלחמה הייתה מלחמה של צבאות לאומיים בין שתי תנועות לאומיות על הארץ הזו. המלחמה החלה נגד הפלסטינים והמשיכה נגד כל צבאות ערב. בשנים האחרונות, לאסוננו, היא הפכה למלחמה בין דתות. מה לאיראן, אומה פרסית עם היסטוריה של חסד, הצהרת כורש ושיבת ציון, ולשנאה ואיומי השמדה מפי אחמדינג'אד היום עם תכנית הגרעין? זה מגיע עד השיגעון המוחלט של אנשי 'תג מחיר', שורפי המסגדים, המוסיפים ליד מגן הדוד את הכתובת 'מוחמד חזיר'. זה דבר שאיש מאתנו לא העלה על דעתו".

      "צריך לומר את האמת, לגנות את הרע, לקבוע שאפשר גם לעשות דברים בלי הרוע. לא מוכרחים במבצע שצה"ל מתיישב בגדה, להשאיר רהיטים שבורים. אפשר לבקש תעודות זהות, כמו שראיתי בבית לחם, מבלי להשליך אותן חזרה על הרצפה לכלבים, ואפשר לבקש כמו שראיתי למחרת 'אתם מתבקשים להזדהות', ולהוסיף: 'סעו לשלום'. לא האמנתי שאפשר לשרוף מסגד. שיהודים דתיים מסוגלים לזה. לכתוב 'ישו קוף' על דלת המנזר בלטרון שהיה עד לקרבות הכי קשים? זו הנקמה בנצרות? כשאנחנו אדוני הארץ? להרוג בבית התפילה בחברון 30 מתפללים? (הכוונה לברוך גולדשטיין, ע"נ) אני חש בושה עמוקה וזה נורא מכאיב לי".

      פעולת תג מחיר במנזר השתקנים, לטרון, ספטמבר 2012 (דרור עינב)
      "לכתוב 'ישו קוף' על דלת המנזר בלטרון שהיה עד לקרבות הכי קשים? זו הנקמה בנצרות?" (צילום: דרור עינב)

      בהקשר הזה, ראש הממשלה נתניהו מעוניין שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אתה שותף לרעיון הזה?

      "שמה של המדינה קובע את זהותה. מדינת ישראל היא מדינת ישראל, ההתעקשות של ביבי על 'המדינה היהודית', אני חושב שהוא שוגה שגיאה קשה, לא זה מה שצריך להפריע למשא ומתן רציני ואמיתי. היום יודעים יותר על הנכבה. להיות ישר, גם בפלמ"ח לצד המלחמה הצודקת וטוהר הנשק היו מקרי רציחה ועינויים. בהשוואה לצבאות אחרים, אצלנו לא הייתה שתיקה על זה. אלתרמן כתב על רצח ערבים חפים מפשע וקרא לזה 'פשעי מלחמה'. בן גוריון הורה להפיץ את השיר הזה בכל צה"ל. עניין הנכבה הוא קשה מאוד. יותר ויותר מחקרים נערכו, נכתבו ספרים ושירים. זה הלך והתעצם. הם לא נתנו לנו רגע אחד לשכוח את זה. מה זה יום האדמה? במקרים רבים הם ברחו. ממקומות אחרים הם גורשו. זו עובדה. צריך להכיר בזה, המלחמה הייתה נוראה. בתוך כל זה, קרה להם האסון שלהם אבל הם אלה שפתחו בה".

      ומה אתה חושב על תפקודו של ראש הממשלה?

      "אני חושב שנתניהו נמצא בקרע נפשי כל כך קשה, הוא התחייב בנאום בר אילן לשתי מדינות, והוא נקרע בין נאמנות עמוקה לשלמות הארץ ובין ידיעה שהוא צריך להגיע להסכם. היו שנים קפואות. זו שאלה מאוד חשובה מה יקרה עכשיו. אם לא הפרדה, אפילו מסוימת, דו-לאומיות תתקיים לאורך ימים? אנחנו מסוגלים לזה? בסוף מלחמת העצמאות, בכל מקום שבו הערבים ניצחו לא שרדה משפחה יהודית אחת. לא בעיר העתיקה, לא בעטרות, לא בנווה יעקב, לא בבית הערבה. אין לנו ניסיון איך לחיות כמיעוט בתוכם".

      אתה מאמין בפתרון שתי המדינות?

      "זו שאלה מאוד מורכבת. אני מאמין בהפרדה תוך שותפות. יש צורות שונות פוליטיות, תוך שינוי היחס לערביי ישראל. עד עכשיו אחוזים בודדים מערביי ישראל משרתים בשירות המדינה. אבל אני מאמין שיחס הוגן יותר ויותר שיווני היה משנה את התמונה. לגבי הפלסטינים, צריך למצוא שיטה שאתה לא שולט בהם. אתה לא יכול להמשיך לשלוט בעם אחר. ראיתי את ראשית הסיפור והבנתי שזה לא ילך ביחד. אי אפשר לאורך זמן לשלוט בעם אחר. זה משחית, זה לא מתקבל בעולם, אם כי זה רחוק מאוד מלהיות אפרטהייד, ויוצר תנועת התנגדות. אפשר למצוא שיטה פדרטיבית. לא לשלוט בהם. זה לא ילך לאורך זמן".

      גורי, שגדל כנער על חזון ארץ ישראל השלמה, חוזר למלחמת ששת הימים, ולמחלוקת שנוצרה בעקבותיה בשאלת השטחים. "רבין אמר על הניצחון בששת הימים: 'רבים בתוכנו לא ידעו שמחת ניצחון ביודעם את מחירו'. ביום השביעי כבר התפלגה דעת הקהל. התחיל הוויכוח בין ארץ ישראל השלמה לשוללי הפתרון הזה שראו בשלטון על עם אחר אסון לאומי. אני עצמי גדלתי בתור נער על חזון ארץ ישראל השלמה. לא הייתי איש הימין הרוויזיוניסטי, אלא מתומכי הקיבוץ המאוחד.

      "מאז מתחילה אותה פרשה של אומה מפולגת ושסועה. אנחנו ממשיכים להוריש לבנינו את הריב והמחלוקת הזו. ולכן, קשה לנו גם לצאת למלחמה וגם לעשות שלום. הסיפור שלנו הוא משחר ההיסטוריה. המקום הזה, ארץ התנ"ך. פה נולד עמנו. אנחנו גוף זר? שאומרים לנו לחזור לאירופה? 80% פה הם ילידי הארץ. אבל גם אני, שגדלתי על החוויה של ארץ ישראל השלמה, הגעתי למסקנה תוך חיכוך במציאות, ששלטון על עם אחר לאורך ימים הוא בלתי אפשרי".

      קשה לחשוב על עוד הרבה אנשים שסיפור חייהם שזור בזה של מדינת ישראל כמו חיים גורי. הוא נולד בתל אביב ב-1923, וב-1949 הגיע לירושלים בעקבות רעייתו עליזה, אותה הכיר כאשר השניים שירתו באותו הגדוד. לימים נולדו להם שלוש בנות. בשנת 1950 החל את לימודיו באוניברסיטה העברית, שם למד ספרות עברית, פילוסופיה ותרבות צרפתית. מאז ועד היום הוא גר בירושלים. בשנת 2002 ניתן לו אות "יקיר ירושלים". כיום, הוא מסתכל בעצב ובחרדה על התחרדות העיר והחיכוכים שנוצרו בה בין חילונים לחרדים.

      חרדים מפגינים נגד פתיחת חניון קרתא בירושלים (עומר מירון)
      "קשה לי עם ההתחרדות של השכונות, ובעיקר הסירוב הנמשך לשרת בצה"ל" (צילום: עומר מירון)

      "גם היום אני אוהב את ירושלים. אבל עכשיו קשה לי. ההתחרדות של השכונות, ובעיקר הסירוב הנמשך לשרת בצה"ל. עצם העובדה הזו שאלפי אברכים אינם משרתים, שבית השיטה איבדה 14 בנים במלחמת יום כיפורים, ולא היה פצוע אחד בבני ברק. איך הם מקבלים את זה? אני איש חילוני, אבל האחרון שיבוז לדת. שמספרים לנו שזה שלומד בישיבה שווה חטיבת צנחנים. מה אתה יודע מה אלוהים יעשה? בטרבלינקה הוא לא עשה כלום. החוצפה לא לשרת בצבא שבלעדיו אנחנו אבודים. אני אומר כן, 2,500 גאוני תורה שתורתם אומנותם, כמו מתמטיקה גבוהה, זכאים לכל עזרה. הרבבות זה חילול השם.

      "היינו הולכים בשמחת תורה למאה שערים להקפות. קיבלו אותנו יפה. אני אעז לעשות את זה היום? ישראל זקוקה לחשבון נפש כעת, בין יום הזיכרון לשואה והגבורה לבין יום הזיכרון לחללי צה"ל, אלה 'הימים הנוראיים' שלנו. מאוד כואב לי על הצעירים והחילונים שעוזבים את ירושלים. היחסים בין חילונים וחרדים בלתי אפשריים. יש ממש שנאה".

      בתור אדם מאוד מזוהה עם ירושלים, אתה מאמין שצריך במסגרת הסכם שלום לחלק את העיר?

      "ירושלים אוחדה. צריך למצוא צורת חיים שתאפשר חיים ללא גבולות וגדרות תיל. שותפות תוך הפרדה מסוימת. לא יודע איך עושים את זה. לא יודע מה התוכניות ל-'אגן הקדוש', אבל אפשר. הם רוצים להיות ישראלים. הם זכו בביטוח לאומי, אני חושב שגם הם נקרעים בתוכם. ירושלים נורא מטעה. אתמול היינו בעיר העתיקה. מלא תיירים, ישראלים, תחושה של ימות המשיח, ותוך שניה זה יכול להשתנות. המלחמה כמו השלום היא מעשה אנושי. שלא יספרו לי שאין פתרון, אבל אני מוטרד מזה שאני בן לעם שסוע מחלוקת שקשה לו לצאת למלחמה וקשה לו לעשות שלום כי הוא כל כך קרוע בתוכו. זה מפחיד אותי. רציתי שהדור הצעיר יידע יותר על 48'".

      גורי, שכאמור, בעוד חצי שנה יחגוג את יום הולדתו ה-90, מסתכל בסיפוק על חלקו בדור תש"ח. "אמרו לי שאלתרמן אמר, זה מתקבל על הדעת, ש'פעם באלף שנה קם לעם דור כמו דור 48'. אני לא אומר את זה מתוך יוהרה. הייתה זו חברה שנבנתה בעמל קשה ובקיבוצים אכלנו חצי ביצה קשה, זה היה דור מחושל, שהאמין בצדקת מעשיו ובחוסר הברירה", הוא מסכם. "אני שמח שאני שייך לדור הזה. אין לי ספק שהדבר הכי צודק בעולם הייתה המלחמה של העם הכי מקופח בהיסטוריה. ניהל אותה עם פצוע. שואלים אותי היום אם למדינה הזו התכוונתם? כן, למדינה הזו. עם כל הרע, יש בה פריחה תרבותית, מדעית, תיאטרון, ידע, ספרות שמגיעה לכל העולם ותיעוש מודרני, כישלונות וניצחונות. זה הסיפור".

      לקריאה נוספת
      "אני קם בשש בבוקר והולך לישון מחר". ריאיון אישי עם הרמטכ"ל
      לוחמי הלח"י נזכרים: "בלי עבר אין עתיד"
      לטאטא את הים: איך ניצח צה"ל בקרב טילי הים הראשון