"אולמרט ניהל משא ומתן עם חמאס, כי כל מי שניהל משא ומתן לשחרור שליט ניהל משא ומתן עם חמאס. אני לא מפחד ממשא ומתן עם חמאס, אני מפחד ממשא ומתן על דבר שאסור לישראל לשאת ולתת עליו וזה קיומה", מסביר יושב ראש הכנסת, ראובן (רובי) ריבלין בראיון לוואלה! חדשות.
"חמאס לא יותר חזק ולא פחות חזק ממה שהיה לפני עסקת שליט. לצערי הרב הוא היה חזק גם כך. לא חשוב עם מי מנהלים משא ומתן, חשוב על מה מנהלים משא ומתן". את הדברים אומר ריבלין בתגובה לדברי יו"ר האופוזיציה, ציפי לבני (קדימה), אתמול (ראשון), לפיהם עסקת שליט חיזקה את חמאס.
חזרתה של הכנסת מהפגרה, שבועיים לאחר שחרור גלעד שליט, יגרום לכך שהנושא יהיה בראש סדר היום של הכנסת, לפחות בימי המושב הראשונים. בינתיים, ריבלין כבר הספיק להכריז שהוא מתנגד לעגינת מסקנות ועדת שמגר (שהוקמה במטרה לקבוע מדיניות החזרת שבויים) בחקיקה. הוא מבקש לתת לממשלה חופש פעולה מלא במשאים ומתנים. עם זאת, הוא קובע כי ראוי לבדוק אם כדאי לקבוע בחקיקה או בתקנון הכנסת שאישור סופי של עסקה עתידית יובא לאישור הכנסת.
גלעד שליט חוזר הביתה - סיקור מיוחד בוואלה!
אולמרט: "שמח בשביל גלעד ומשפחתו שהוא בבית"
צפו: גלעד שליט מודה לנשיא פרס על הסיוע למשפחתו
שיעור בשחרור: בבתי הספר למדו על עסקת שליט
מה שבטוח, קובע ריבלין, שהעסקה חיזקה את ראש הממשלה, בנימין נתניהו ואת הממשלה. "מי היה מאמין לפני שיצאנו לפגרה שכשנחזור גלעד שליט ישוחרר, דבר שעורר מחלוקת אך שינה את המצב הפוליטי ברמה שיכולה להשפיע על סדר היום של הכנסת במושב השלישי שלה. אם הייתה מחשבה פוליטית שראש הממשלה והממשלה בלחץ, היום, כאשר ראש הממשלה יכול לשאת בגאווה תמיכה פוליטית משמעותית מהציבור עצמו, ייזהרו חבריו לממשלה מלאיים עליו כל פעם. הדבר משנה את המצב בכנסת. גם יחסי קואליציה-אופוזיציה משתנים בצורה דרמטית לפי דעת הקהל, דבר שיכול להשתנות פעם נוספת כתוצאה מאירוע כזה או אחר", הסביר ריבלין.
באיזו מידה העסקה מחזקת את הממשלה?
"כאשר יבואו לפני ראש הממשלה ויאמרו לו: 'אם לא תעשה כך נלך לבחירות', והוא יוכל לומר, לא בצחוק ואפילו לא בחיוך 'אם אתם רוצים ללכת לבחירות נלך לבחירות', זה יכול להשפיע על רצונם לבדוק האם ראש הממשלה עומד או לא עומד בלחץ. זה יתרון גדול שלא היה קיים ערב יציאתה של הכנסת לפגרה. היום הוא יכול לומר: אל תאיימו עליי בבחירות, זה לא מאיים עליי. אם צריך ללכת לבחירות נלך לבחירות".
מצד אחד אתה אומר שעסקת שליט מחזקת את הממשלה לזמן הקרוב, מצד שני אתה גם חושב שהממשלה לא תמלא את ימיה בעוד שנתיים. מתי אתה חושב שיהיו בחירות?
"חשבתי שעד תום שנה זו נדע מתי בשנת 2012 יתקיימו הבחירות, ואינני בטוח היום שכך הדבר. לא בגלל שמרכיבי הממשלה או האופוזיציה ויתרו על כוונתם לעשות שינויים פוליטיים, אלא משום שבחירות היום מועילות לראש הממשלה לא פחות משהן מועילות לאותם אנשים המבקשים להפילו".
רק במקום שיש נסחטים, יש סוחטים
יכול להיות שכדאי לראש הממשלה ליזום מהלך של הקדמת הבחירות כדי "לגרוף את הקופה" על עסקת שליט?
"אין תפקידי לתת עצות לראש הממשלה או לראש האופוזיציה, אבל כל מי שבקיא בפוליטיקה יודע שכאשר מישהו לא מפחד מבחירות פוחדים ממנו. רק במקום שיש נסחטים, יש סוחטים. כך לימד אותי אבא שלי לפני 50 שנה ועד היום זה לא השתנה. עסקת שליט גורמת לכך שראש הממשלה לא צריך לפחד מבחירות. כשראש הממשלה יצא לעסקת שליט הוא פחד מהזרם המרכזי בין בוחריו ותומכיו ולקח סיכון גדול מבחינה פוליטית. התברר שמעז יצא מתוק".
"איננו יודעים עד כמה עסקת שליט תשפיע על הפוליטיקה הישראלית, אבל בטווח הקצר היא בהחלט תשפיע על סדר יומה של הכנסת: אם מדובר בהלל או בגינוי העסקה, אם מדובר בתוצאות המתבקשות כתוצאה מעסקת שליט כמו חוקים שיכולים להביא לידי ערעור מעמדה של ישראל כמדינה דמוקרטית, שהם תוצאה של הכבדת עולנו על קבוצות כאלה או אחרות. ואם השלכות ביטחוניות שעלולות להיות מצד אויבנו. כל אלו יהיו על סדר יומה של הכנסת בשבועות הראשונים".
דיברת על חוקים הפוגעים בדמוקרטיה. אתה מתכוון גם לחוקים המתכוונים לגזור עונש מוות על מחבלים?
"עונש מוות הוא נושא שאנחנו צריכים לתת את דעתנו ברמה העקרונית והמעשית. בעקרונית האם ישראל רוצה עונש מוות, האם איננו מייחדים עונש מוות לאייכמן, האם החוק הנוכחי לא מספיק. בית דין צבאי יכול היום להעניש עונש מוות, זה רק עניין של מדיניות התביעה. אבל גם ברמה המעשית כתוצאה מכך שנגזור עונש מוות על מחבל זה או אחר, שממילא לקח בחשבון שימות תוך כדי פעולה, הוא יכול להוות סמל וחיקוי. גם זה לא מפחיד אותי יותר מדי. מה שמפחיד אותי יותר מכל זה שנעמוד במוקד לחץ בינלאומי, שאני לא יודע אם נוכל לעמוד בו, ואם אנחנו לא עומדים בו למה לנו לקיים דבר שיעמיד אותנו בלחצים בלתי פוסקים".
אבל מאלו חוקים הפוגעים בדמוקרטיה אתה חושש?
"למשל, אם אזרח ישראלי עשה פעולה של בגידה שוללים לו את האזרחות. אזרח שביצע עבירת בגידה אפשר להעמידו לדין, ויש על כך גם עונש מוות. לא צריכים לשלול את אזרחותו".
ריבלין התייחס לקריאות של מפגינים ערבים ישראלים סמוך לכלא השרון לחטוף חיילים, בימים שאחרי השלמת עסקת שליט. "בחטיפה נוספת צריכים לדעת כל האחראים על הסדר והמשפט באזור הפלסטיני שהם אחראים ואנחנו רואים בהם אחראים ישירים" אמר והוסיף כי, "מי שיעודד חטיפות דמו בראשו, ואם אזרח ישראלי עושה זאת, שידע שאנחנו רואים בכך מעשה חמור ביותר שיכול לבוא לידי ביטוי בכך שאדם יועמד לדין על בגידה".
אותה תקיפות אבל עם פחות תוקפנות
אתה תתמוך בהחמרת החקיקה בנושאים הללו?
"לא צריך. על בגידה החוק הוא אפילו מוות. יש רגעים בהם השימוש במערכת המשפט הוא בידי התביעה. יקום היועץ המשפטי, תבוא הממשלה ותאמר אנחנו דורשים לקיים מערכת ענישה בהתאם לצרכי מדינת ישראל. היום כל חבר כנסת חושב שכדי לפרוץ לדעת הקהל, הוא צריך להיות יותר תקיף מחברו. זה לא מועיל".
חברי הכנסת פופוליסטים?
"ברבים מהמקרים הם מבקשים להבליט את הצורך בפילוסופיה שלהם. למה הדבר דומה? למכירות פומביות. אחד אומר אלף, השני אומר אלפיים. ואחד אומר ישר שלוש מאות אלף. שכל מי שירצה לרדוף אחריו שידע: בין אלפיים לשלוש מאות אלף יש פער אדיר".
במילים אחרות, אתה חושב שהכנסת פופוליסטית, שכל אחד מנסה לתת את ה"שלוש מאות אלף שלו"?
"יש הרבה הצהרות חוק שאין להן כוונה רצינית. הן ממילא פופוליסטיות. כאשר אתה רוצה להבליט את עמדתך ואתה יוצר אמירה חוקתית יוצאת דופן, אתה מבקש להבליט את עמדתך. לפעמים זה יכול להיות מוגדר כפופוליסטי".
אם מסתכלים על מושב החורף שיהיה איזה מושב יהיה לנו?
"התקיפות תהיה אותה תקיפות אבל עם פחות תוקפנות. משום שהאמירות יהיו כאלה שיצריכו זהירות רבה. אם אמרנו שכאשר נכנסים למחצית השנייה של תקופת כהונתה של הכנסת המערכים הקואליציוניים מתערערים, יכול להיות שהיום קבוצות רבות שהיו במעמד שיכולים ללחוץ על הממשלה בלי לעשות חשבון יעשו חשבון גדול לעצמם. אפילו האופוזיציה, אני לא בטוח שהיא תסכים כל כך מהר לערער את החלטת הממשלה. תפקידה יהיה לנגח את הממשלה אבל מחוסר רצון ברור ובולט ללכת לבחירות".
לפניות לכתב: pinhas_wolf@walla.com