שיחות עם נסים אלוני א'

^^המחזה הראשון שראיתי בחיי היה "הנסיכה האמריקאית" מאת נסים אלוני. במקרה. מיד החלטתי להיות שחקן. המחזה הראשון שבו שיחקתי היה "דודה ליזה" מאת נסים אלוני. ככה חלמתי וככה קרה. נסים קיבל אותי לתיאטרון בשנת 86'. נסים לא בחן אותי, הוא לא יודע לבחון, הוא תמיד עובד רק עם אנשים שהוא מכיר, זה מה שהוא אמר. אבל למרות שאותי הוא לא הכיר הוא קיבל אותי כי הייתי גבוה, ידעתי לנגן במפוחית, ובגלל שאמרתי לו שהתפקיד במחזה מתאים לי. ועל כך אני אסיר תודה, ואפילו מודה לאלוהים, שזה מה שנסים היה בשבילי. במרוצת השנים התקרבנו קצת, אני חושב. לאט לאט. הייתי אורב לו בפתח התיאטרון, כשסיימנו יום של חזרות ומלווה אותו ברגל לאוטובוס, או עד קפה "כסית". אהבתי לשמוע אותו מדבר, עובר מנושא לנושא במהירות האור. לא ניסיתי להבין
את הדברים, רק הקשבתי, רציתי לדעת איך הוא עושה את זה, איך הוא כותב את כל המלים האלה. לא כל כך העזתי לשאול אותו אז. רק בשנת 78', אני חושב, כשהעבודה על המחזה "האם יש מקקים בישראל" בתיאטרון "הבימה" הופסקה, ביקשתי ממנו רשות לשוחח איתו ואף להקליט את השיחות.עכשיו, אחרי מותו, אני מביא כאן חלקים מאותן שיחות, מלה במלה.

^^"1.לכתוב זה מלאכה קשה^^
על יסורי המחזאי,תרומת השחקנים למחזה ובעיית המאהבים בתיאטרון הישראלי.
"לכתוב זה מלאכה קשה, פשוט מלאכה קשה. ואנשים לא מבינים את זה כאן. זה לא מובן כל הדבר הזה, מה קשה, מה כאן קשה. כל העניין הוא שאתה מתחיל כל מחזה מחדש. אין דבר כזה שאתה יודע משהו, קונץ, טכניקה, זה, שום דבר מהתחלה. מהתחלה, כל הדבר עם המשא הנורא הזה. זה עול כזה, עול, איך לפתור דברים באופן חדש. זה לא מי יודע מה, לפתור בעיות הרות עולם. לא. איך לפתור מעבר. איך לפתור קישור בין שתי מלים, בין שתי רפליקות. זה לא קל".
איך אתה מתחיל?
"כותב קשקושים".
יש לך כאילו סיפור בראש או משהו כזה?
"תראה, במקרה של המחזה הזה )"האם יש מקקים בישראל"( יש לי קובץ סיפורים שכל מיני אנשים עוברים שם. אבל כאן זה התפתח לאט לאט. בדרך כלל תמונות מאוד ערפיליות. כלומר, למעשה זה גם הזמן הכי טוב והכי נעים. אתה משחק, הולך לקולנוע, משחק. הולך לקונצרטים. אז פתאום אומר, זה יכול להיות כאן, זה יבוא, ההוא ייכנס. וזאת באמת התקופה הכי... זה כמעט מתוק, אתה מלא
הרפתקאות. בתוך עצמך. כי אתה גם עוד לא עשית לעצמך את המסגרת המיוחדת להצגה הזאת. אז מותר הכול. לאט לאט זה לא כך. לאט לאט, והאסון הוא שאתה מתחיל לשים את הדברים ממש. כי אז זה משתלט עליך, באופן טבעי. כלומר, אם עשית לך מסגרת, אתה משחק בתוך המסגרת של עצמך שמתחילה להשתלט עליך.
כלומר, היא קובעת לך, לא אתה קובע יותר. קבעת בעונת המשחק, קודם הסתובבת, זה ייכנס וזה יבוא. אבל מרגע מסוים שזה מונח - גמרת. אתה צריך ללכת בעקבות זה.
"וזה מה שמרתק בעניין הזה. כי זה כמעט שולט בך, ואתה אומר לעצמך, לא, אני לא יכול לעשות. הרי זה כבר עשוי אחרת, זה מחייב. ותדע לך דבר אחד, שכמעט כל סצינה, יש לך המון בלבולים, יש לה פתרון אחד, כמעט, אולי לפעמים יש פתרון שאולי דומה. אבל יש פתרון אחד, ואתה יודע אותו בלי שאתה יודע אותו במוח. כשאתה כותב פתאום את הסצינה הנכונה - זה נכון. למה הוא צריך למות? לא יודע. ככה".
והשחקנים גם משנים משהו?
"השחקנים משנים בפרטים, זה כן. בפרטים הם משנים. המון. הם אפילו מוסיפים דברים, אם הייתי מתעסק בנניח מחזות, גם התעסקתי, לשלושה אנשים, לשני אנשים, אז זה יותר קל. אתה יכול את כל המבנה כולו, כולל הדמויות, לעשות יותר קומפקטי, וזה גמור. השחקן מוסיף אז דברי חן, קישוטים".
אבל נגיד, ב"צוענים של יפו", אני יודע שבמחזה כולם רצו למות, נכון? אני זוכר שאני רציתי למות וכולם רצו למות. זה משפיע עליך? אתה ידעת מי ימות בהתחלה?
"נגיד אנחנו עושים חזרות. ואני בדרך כלל מאזין לשחקנים, ואתה יודע את זה. אני לא אומר את זה משום צורך של התנשאות או ענווה. לא. אלא נדמה לי, כשכולם מעורבים בעניין הזה, אז לי ברור דבר אחד, ששום דבר לא יוכל לערער את המסגרת שנוצרה כבר. והפתרון שאני מנסה להגיע אליו, וגם להם יש מה להגיד. זה לא אומרת שאם יוסי אומר: "אני חושב שאני אמות", הוא ימות. לא.
אבל הוא אומר משהו כזה, אז אני מוכרח לבדוק את כל הדברים האלה ואני חוזר ובודק כל הזמן על-פי המסגרת. והמסגרת קובעת שבאמת הוא צדק, צריך מישהו למות. עוד לא יודע. וזה לא אני קובע".
ב"צוענים" אתה ידעת מי ימות?
"לא. אני זוכר שפינקל היה בא ולוחש לי כל מיני לחישות. אמרתי לעצמי, רגע, רגע, עוד מוקדם. כי אני אומר לך, בתקופה של העבודה אני לא ישן כמעט, אני לא מתעסק בשום דבר אחר. זאת אומרת, שאני כל הזמן מנסה לעקוב אחרי הדברים האלה שנרשמו לא בהתחלה אבל במסגרת ההתחלתית. נפלה כאן מלה, כאן הברה, וכל זה קובע את כל הדבר הזה אחר כך. אתה לא יכול לבגוד בהתחלה, אתה
לא יכול לבגוד במסגרת, גם לא ייצא לך נכון, זה ייצא שקר. זה ייצא לא-נכון".
אבל אי אפשר לעשות מחזה, שכולם מתים בו. הרי שחקנים כאילו יודעים מה טוב והם יודעים שלמות על הבמה זה טוב.
"תראה, שייקספיר עשה מחזה אחד שכולם מתו על השולחן. זה לא היה מחזה טוב. 'טיטוס אנדרוניקוס'. ראיתי את המחזה בפאריס עם לורנס אוליביה וויויאן לי. הקלות שבה אני קראתי את המחזה, אמרה לי - זה לא מהמחזות הכי טובים. כי המחזות שלו קשים. תראה איזה מחזה גאוני זה 'חלום ליל קיץ'. גאוני, דמוני,
זה דבר מופלא, לכן זה גם תופס עד היום. אני חושב שהוא )שייקספיר( אחד האנשים הראשונים, הוא ומולייר, שתפסו את היסוד של המורכבות והשניות של בן-אדם, וזה מודרני נורא. לא אומר כן. כן אומר לא. הוא כל הזמן הולך לסתירות והפכים. ובייחוד במחזה כזה.".
איזה מחזה?
"'חלום ליל קיץ'. מצד אחד אהבה. גם שם התולעת מכרסמת מהתחלה. מצד שני בעלי המלאכה, זאת אומרת החברה, זאת אומרת ההמון. זאת אומרת העם. ואהבה מה, אתה יודע כמוני יפה שששחקנים שמשחקים סטרייט היום, אצלנו, כאן, אי אפשר להשי