המעגל הפתוח ברוח צד: אמיר אוריין וגיל אלון

גיל: ברוכים הבאים ל"רוח צד", כאן ברשת א' של קול ישראל...
והיום ב"רוח צד" האורח שלי הוא אמיר אוריין, מנהל תיאטרון החדר, אמנויות במה ומסך, המעבדה לתיאטרון, ומחבר הספר "המעגל הפתוח - ספר אמנויות במה ומסך"...
אני רוצה לפתוח בניסיון להגדרה כלשהי. אם אני מסכם כקהל, וכצופה, את מה שקורה בתיאטרון החדר במשך השנים, הייתי אומר, בין היתר, שיש כאן גם בדיקה של הגבול שבין המציאות לתיאטרון... האם, לדעתך, יש בכלל קו כזה שבו האמנות נגמרת ומתחילים החיים?

אמיר: כן... כן עם סימן קריאה, במיוחד על רקע מה שמתרחש בתקופה זו שבה אנו חיים, שבה גבולות זה דבר נזיל מאד: גבולות בין תחומים, בין ז'אנרים, בין אדם לחברו. פעם היה עולם מסודר, שבו היו שחור ולבן, טובים ורעים. היום כל זה מתמוסס. רצוי מאד להציב גבולות... כי הם מחזקים אצל היוצר את הבטחון האישי, ומאפשרים יצירה חופשית ומשוחררת יותר.

גיל: אני נזכר בהפקה של תיאטרון החדר שנקראה "רכבת השיגעון", והיא דווקא לא עלתה בתיאטרון עצמו, אלא בפאב בתל-אביב. השחקן יהודה כידן הופיע בה, וזו היתה (לכאורה) הצגת יחיד, והיא התחילה בהפגנה שלו בחוץ, ואנשים התאספו וראו את ההפגנה בחוץ, כלומר, בפינת בוגרשוב בן-יהודה. שם זה היה. ואחת התמונות שאני זוכר מאד חזק, שמגיע שוטר לעצור אותו, והשחקן עושה בלגן.
דוגמא אחרת. אם אנחנו לוקחים את ההצגות "קריעה" ו"דם", והקהל שמונה כארבעה-עשר איש, יושב בחדר, כל כך קרוב, שאתה לפעמים לא יודע מה "באמת" ומה "לא באמת", והבמאי (בדמות המטפל) פונה אל השחקנית (בדמות האשה במיטה) ושואל אותה "מה את מרגישה כרגע?", ובאותו יום שאני הייתי נוכח, היתה מסיבה בדלת ממול, והיא דברה על התחושה שלה כשחקנית כשיש מסיבה בדלת ממול, כלומר, לי יש תחושה, אולי הגבולות של האמנים ברורים, אבל התחושה שלי כקהל היתה שאני לא בטוח איפה האמנות מתחילה ואיפה המציאות? הגבול פה היה מטושטש.

אמיר: כל מה שאתה מתאר, השחקן שעושה הפגנה, השוטר שבא לעצור אותו, האישה במיטה, הם כולם שחקנים, וכל מה שעשו השתלב היטב בסיפור העלילה! כן. אחת מהמטרות היתה להעלות את שאלת הגבולות, וזה נעשה במסגרת של יצירה שבנויה על פי תפיסת "המעגל הפתוח", שבה, בין השאר, אנחנו משתדלים להגיע למיצוי "אותנטי" או "מיידי" של רגעים בימתיים, עד שהצופה עשוי לחשוב ש"זה קורה לה באמת!" כשהשחקנית צועקת את סבלה של הדמות, אתה עשוי לומר, אוי היא "באמת" צועקת! אולי צריך לקפוץ אל הבמה ולהציל אותה.
זה נעשה כדי שהתיאטרון, או גם הקולנוע והטלוויזיה, לא יהיו רק מקומות של אשליה ושקר יפה, אלא גם של אמת בימתית מחייבת!
תחום האירוע האמנותי יכול להיות מוגדר בשני מישורים:
המישור הראשון הוא התחום הפיזי שבו מתקיים האירוע. מקיר אל קיר. לא רק הבמה. תחום האירוע האמנותי זה כל מה שאני רואה בעין, וחש בחושי, כשאני נמצא בתוך מקום מסוים. וזה כולל את הבמה והאולם, וזה שיושב לידי, ואלה שיושבים מעלי מלפני ומצדדי, ורשרוש של תכניה, ומישהו על ידי נוחר, ואני אומר לעצמי, זה שייך או לא שייך? הוא נוחר עכשיו, כי אולי ההצגה משעממת אותו, ועל הבמה אותלו חונק את דזדמונה. ברצוני או שלא ברצוני, כל החוויות כולן נכנסות ונטמעות בי. גם אלו ש"שייכות להצגה", וגם אלו שכביכול "לא שייכות להצגה".
אתה הוא הבוחר מה "שייך". בכל מקרה, החוויה הכוללת שלך מורכבת מכל מה שמתרחש בתחום האירוע...
מישור שני בתחום האירוע האמנותי הוא זה הנפשי-הרוחני. כל מה שבתודעה שלך, המשוייך להצגה. דוגמה טרגית, שהתרחשה לאחרונה, זו ההצגה "אשכבה" של חנוך לוין ז"ל. כשהלכנו לראות אותה, ידענו שחנוך לוין גוסס ממחלה קשה. האם ידע זה שייך לחוויה של "אשכבה" או לא? בעלי גישות קלאסיות יאמרו: לא! יש "אשכבה" ותו לא! תתייחס להצגה כפי שהיא. אבל בתודעה שלי כבר קיים הידע על מצבו האישי של המחזאי, וזה הופך חלק מהחוויה הכוללת של ההצגה.

גיל: כשראיתי את "אשכבה", בשלב מסוים, שאלתי את עצמי, מעניין מה היתה דעתי על ההצגה, אם לא הייתי יודע מה מצבו של חנוך לוין בזמן צפייתי בהצגה. אבל השאלה לא רלוונטית, כי אני לא יכול לראות את ההצגה בלי הידיעה. כי אני כבר יודע.

אמיר: אפשר לבדוק שינויים בדעת קהל ביחס לתופעות אמנותיות, כאשר נוסף מידע חדש על זה הקיים. לדוגמא: נניח שאני אוהב יוצר מסוים ומעריך את עבודתו. ופתאום, יום אחד, נודע לי שבחייו הפרטיים הוא מתעלל באשתו. האם המידע הנוסף הזה ישפיע על יחסי אל אותו יוצר ואל יצירתו? וכפועל יוצא מזה ישפיע על החוויה שלי בהצגה? יש להניח שכן.

גיל: ...איך אתה מגדיר יוצר?

אמיר: אדם הנותן ביטוי לעצמו במטרה לעשות משהו לטובת הקהילה. למעשה כל אדם הוא יוצר. פוטנציאל היצירה טמון בכולנו. עקרת-הבית או עקר-הבית, שמכינים עוגה ושמים עליה דובדבן שמעולם לא שמו קודם לכן, הרי זה מעשה יצירה חדש. כל אדם הוא יוצר ויש לשאול כיצד הוא מממש את פוטנציאל היצירה שלו.
בתיאטרון אומרים שהשחקן הוא מרכז החוויה הבימתית. יש שחקנים שאומרים: או.קי. אם אני המרכז, אז אני לא צריך לעשות הרבה! הרי אני המלך! המלך לא צריך לעשות. עושים בשבילו! זו טעות!
האחריות המוטלת על האדם המבצע, היא אחריות יצירתית מורכבת: הוא אחראי לעצמו, לתפקיד, לחוויה האישית שלו כאדם פרטי וזה חלק נכבד ביצירה, לטקסט, לפרטנרים, לקהל...
הפרפורמר הוא היוצר המרכזי, כשכל שאר מרכיבי היצירה נועדו לשרת אותו, כדי להאדיר את היצירה. למשל: אין הבחנה בין יוצר למבצע. מוסיקאי שמנגן את מוצרט הוא יוצר. כי ברגע שבו היצירה עוברת דרך הפריזמה האישית שלו, הוא יוצר דבר חדש. לכן, שוב ושוב אנחנו הולכים לראות את "המלט". בכל דור ודור קם עלינו "המלט" חדש, לכלותנו או להשביחנו, ולמה זה? כי האדם-היוצר אינו "מבצע", הוא "יוצר", ואנחנו באים לראות את יצירתו.

גיל: אתה אומר, אם כן, שהאמן לא יכול שלא ליצור. פשוט בלתי אפשרי.

אמיר: לפעמים זה בלתי אפשרי לא ליצור. מסיבות שונות הוא יכול לעכב את יצירתו, להיכנס לתקופות של התנגדות. יש