רב-שיח עם יהושע סובול

פורום התיאטרון IOL, 20 ביולי 2000
^^רב-שיח עם יהושע סובול:^^
מהכפר האסור לעובד זר^^

זה התחיל ביום ה' ה- 20 ביולי 2000
ב- 20:00. הפעם הראשונה שקיימנו אירוח בפורום.

^^סיבוב ראשון: שורשים^^


20/7/2000
20:6

^^שוש: מאיפה אתה בא, יהושע סובול?^^


בספרך "שתיקה" אתה כותב בשמו של סופר שנולד "במאה הקודמת", שתק כל חייו, ורק בשנת 2020, כשהוא כבן שמונים, החל כותב את חייו ואת סיפור הכפר שלו. זהו סיפור על כפר ארץ-ישראלי בשנות הארבעים, ועל יחסי אב ובן הטרוד כל חייו בשאלת הזהות.
האמנם אתה בא מהכפר ההוא?


"הכפר האסור" ב"שתיקה" הוא הכפר הקיים בדמיוני. יש לו קשרים מורכבים וסבוכים עם "הכפר האמיתי" שממנו אני בא. זהו הכפר שבו אמשיך לחיות, ככל הנראה, עד אחרון ימיי.

20:14

^^שוש: לכפר יש שם?^^


20:24

^^סובול: שם הכפר^^
לכפר האמיתי יש שם: תל מונד. שם נולדתי וגדלתי עד שעזבתי את המקום בשנת 1955 . אשר לכפר הדמיוני, לו אין שם, ולא רציתי להמציא לו שם (דוגמת מקונדו, למשל), כשם שיש דמויות ברומן "שתיקה" שאין להן שם. בנקודה הזאת אני חולק על זלדה. לאנשים הקרובים ללבנו אין שם. יש להם נוכחות שהיא מעבר לכל המילים. והרי שם גם הוא מילה.

20:38

^^שלומפרית: על ה- שם,^^
יצאת מזה איך שהוא.......

22:17

^^השוהה בחושך: הכפר הגלובלי^^


לא צריך שם, כולנו באים מאותו המקום, כולנו בשר ודם וכולנו נתפורר באחד מן הימים, הכפר של סובול והמקןם ממנו הוא יוצר הוא המקום שבו כולנו נפגשים… אולי.


^^סיבוב שני: מחזאי\במאי^^

20:10

^^טל: מחזאי או במאי?^^
היי מר סובול, ברוך הבא לפורום!
כאחד שלעתים מביים את המחזות שהוא כותב, אתה רואה את הבימוי כ'השלמה' של הטקסט שכתבת, או שזה לא ככה ובכלל? איך היית מגדיר את עצמך קודם: מחזאי ובמאי? איזו פעילות עדיפה בעיניך? והאם לדעתך את המחזאי יותר טוב מהבמאי, או ההיפך? זה פשוט מעניין אותי, כל העניין הזה של מחזאים שגם מביימים, כי יש הרבה כאלה.

תודה, טל

20:18
^^סובול: מחזאים מביימים^^

היי טל,
אני רואה את עצמי קודם כל כמחזאי, ורק אחר כך, לעיתים מזדמנות, כבמאי. אינני רואה את עבודת הבימוי כמשלימה את עבודת המחזאי, אלא כיצירה בפני עצמה, כקריאה אפשרית של המחזה, או כפרשנות אפשרית שלו. במובן זה, כשאני מביים את מחזותיי, אינני רואה את עצמי כפרשן האולטימטיבי שלהם, אלא אך ורק כעוד פרשן , ותו לא. האמת היא שאני אוהב יותר לראות את מחזותיי מבויימים בידי אחרים, ואני אוהב להיות מופתע על ידי פרשנות שלא צפיתי לה.

^^ומה קורה כשהמחזאי והבמאי אינם מסכימים?^^

הרי תיתכנה "קריאות" שונות של המחזה, ולפעמים "ההפתעה" שמכין לך הבמאי איננה דווקא טובה, לא בדיוק מה שחזית בבבימה הדימיונית שבראשך. ואל תיתן לי את כל ה"שיט" ההוא על "פתיחות" ולכל אחד יש זכות לדיעה משלו...
שוש 20:20

^^והאם תתנגד לפרשנות שלא מוצאת חן בעיניך?^^
טל 20:20


20:30
^^סובול: התנגדות לפרשנות - לשוש ולטל^^

מבין ההפקות הרבות של מחזותיי שהזדמן לי לצפות בהן, קרה לי לעיתים לראות פירושים שלא היו מקובלים עליי, או שפשוט לא אהבתי. במקרים אלה לא הסתרתי את הרגשתי מהבמאי, והמחיר היה לעיתים ניתוק כל קשר עם במאי מאותו רגע ואילך. במאים הם עם מאוד אגוצנטרי, כידוע. במקרים שהייתי מעורב בהפקה, ונתנה לי הזדמנות להתעמת עם במאי שהלך לדעתי בדרך לא נכונה, אמרתי את שלי, ונסיתי להיאבק על נקודת הראות שלי. בסופו של דבר, הבמאי הוא המתווך בין המחזה לשחקנים, ולו שמורה הזכות למילה האחרונה במקרה של עימות או אי הסכמה עם המחזאי. הבמאי הוא מנהיג ההפקה, עליו האחריות לתיזמור כל מרכיביה, ושמורה לו גם הזכות לקבל החלטות לא נכונות.

20:33
^^שוש: בוא נהיה יותר ספציפיים: גטו, למשל.^^

בהפקה בפועל אפשר היה ללכת לכיוון של מחזמר בידורי - או הצגה שהיא יותר ברכטית (כפי, שנדמה לי, נעשה בארץ). כשביקרתי בלונדון בשנות השמונים, נכנסתי למשרד כרטיסים וביקשתי לרכוש כרטיס ל"גטו" שהוצג בנשיונל. מוכר הכרטיסים הביט בי בדאגה ואמר: את יודעת על מה ההצגה?! אמרתי שכן, אבל אני מעוניינת בכל זאת. ואז הוא אמר: בסדר, לא נורא, הרי זה מחזמר...

20:40
^^סובול: נהיה ספציפיים^^
תגובתו של מוכר הכרטיסים בלונדון מוכיחה שלא כל מוכרי הכרטיסים ניחנו בכושר הבחנה בין סוגים שונים של הצגות. גטו בלונדון, לדעתי, וכן לדעת מרבית המבקרים, לא היה מחזמר. השירים שולבו באופן אורגאני בעלילה, והיו חלק מההתפתחות הדראמטית, והעצמתה באמצעים אחרים. אגב, הייתי מעורב מאוד בתהליך החזרות של גטו בנשיונאל תיאטר, וליוויתי את הבמאי, ניקלאס הייטנר, לא רק בחזרות אלא בכל שלבי הפרה-פרודוקציה, וזו היתה הפקה שהייתי שלם כמעט עם כל פרטיה. אני יכול לעומת זאת להצביע על הפקה אחרת של המחזה שנעשתה בהולנד, ובה כל תפקידי הגברים לוהקו בשחקניות, כולל הקצין הנאצי קיטל וראש הגטו גנס. כשראיתי את התוצאה חשבתי על צ'כוב, ועל מה שהיה מרגיש אילו ראה הפקה של "שלוש אחיות" מלוהקת בשלושה גברים, מה שאמנם נעשה מתישהו ע"י להקת הסקוואט בניו יורק, כמדומני. זה מסוג הדברים שממחישים לך שגם בתיאטרון גוברת לפעמים רוח השטות על התבונה הפשוטה. או על השכל הישר.

20:32
^^טל: עוד שאלה לסובול: על המחלוקות^^

כמחזאי המזוהה בעיקר עם "גטו" ועם כל הבלאגן (החשוב מאוד מבחינה חברתית) של תיאטרון חיפה בשנות ה-80 בעיקר. הפולמוס הציבורי סביב עבודתך די החליש לאחרונה (לא שזה דבר רע, כמובן). מה דעתך על כל העניין הזה, והאם לדעתך העבודות שלך עכשיו פשוט פחות "מעוררות מחלוקת" מאשר בעבר? בכלל, איך היית מזהה את הזרמים היותר עכשויים בעבודה שלך - והאם בכלל היית רוצה לעשות דבר כזה?

21:0
^^סובול: מה מעסיק אותי עכשיו^^

היי טל,
נגעת בנקודה מעניינת. אם אני מבין את מה שקרה לי, הרי ב"סינדרום ירושלים" מציתי את מה שהיה לי לומר על "המצב הישראלי". כתבתי את המחז