על רקע המתיחות האזורית והציפייה לקראת פסגת מדינות ערב בקטאר, פרופסור טארק מסעוד, מומחה אמריקני בולט לפוליטיקה במזרח התיכון, סבור כי אין לצפות לשינויים דרמטיים מצד מדינות ערב - גם לא בנוגע להסכמי אברהם.
פרופסור מסעוד, יליד ויסקונסין שגדל במזרח התיכון, הוא בנם של מהגרים ממצרים שהגיעו לארצות הברית בשנות ה-70. הוא בעל תואר ראשון במדעי המדינה מאוניברסיטת בראון ודוקטורט מאוניברסיטת ייל, וכיום מכהן כפרופסור למדיניות ציבורית וליחסים בינלאומיים בבית הספר לממשל ע"ש ג'ון פ. קנדי באוניברסיטת הרווארד.
"אני לא צופה שייצא משהו מהפסגה בקטאר, חוץ מגינוי נרחב לגבי התקיפה של ישראל", אמר מסעוד בריאיון לוואלה, והוסיף: "אני מבין שישנן חששות שהפסגה תוביל חלק מהמדינות שנרמלו את יחסיהן עם ישראל להשהות את תהליך הנורמליזציה, או לנקוט צעדים שייתפסו כנסיגה מהסכמי אברהם - אבל לא הייתי מצפה לכך בפועל".
בהתייחס לתקיפה הישראלית בקטאר טען מסעוד כי לא הייתה מתאפשרת ללא אור ירוק אמריקני - ואולי גם קטארי. לדבריו, ההצהרה הרפה של קטאר לאחר התקיפה מעידה על כך שהיא כבר לא מעוניינת לארח את הנהגת חמאס, ועשתה זאת עד כה בעיקר בשל לחצים מצד ישראל וארצות הברית. כעת, ייתכן שהתקיפה מאפשרת לקטאר "לרדת מהעץ" ולהשתחרר מתפקידה כמתווכת - תפקיד שהביא לה ביקורת רבה. מסעוד אף סבור שייתכן שקטאר "אסירת תודה" על ההזדמנות לחזור ולהתמקד בפיתוח וגיוון כלכלי, הרחק מעין הסערה האזורית.
"בבירות הערביות יש הכרה שעדיף להיות לצידה של ישראל מלהתנגד לה"
פרופ' מסעוד גם שיבח את חלק מהמהלכים שקידם ראש הממשלה נתניהו במהלך המלחמה, שלדבריו עשויים להיזכר בעתיד כנקודת מפנה אזורית. "אני חושב שכאשר תיכתב ההיסטוריה של התקופה הזו, אנשים יסתכלו על חלק ממעשיו של ראש הממשלה נתניהו כעל צעדים שהניחו את היסודות לכניסתה הסופית של ישראל למשפחת מדינות המזרח התיכון", אמר. לדבריו, "העובדה שללבנון ולסוריה יש כיום סיכוי ממשי להתפתח לדמוקרטיות, והפעולות שננקטו נגד איראן - הן בין היתר תוצאה של מהלכים אסטרטגיים של נתניהו".
עם זאת, הדגיש כי אותו סדר אזורי חדש עלול להפוך לחרב פיפיות אם לא ילווה בצעדים פוליטיים משמעותיים מול הפלסטינים. "אני חושב שאנחנו מגיעים עכשיו לנקודה שבה נתניהו מהווה מכשול, משום שידיו כבולות פוליטית. הוא לא מסוגל לנקוט בפעולות נועזות בכל הנוגע להכרה בזכויות הפלסטינים - צעדים שלדעתי יהיו הכרחיים כדי שישראל תוכל להגיע לשלב הבא ביחסים עם מדינות ערב".
כאשר נשאל האם התקיפה הישראלית בדוחא, שכוונה נגד בכירים בהנהגת חמאס, שינתה את האופן שבו נתפסת ישראל בעולם הערבי, השיב מסעוד באופן חד-משמעי: "העובדה היא שישראל כיום היא המדינה היחידה במזרח התיכון שמסוגלת להקרין כוח משמעותי מעבר לגבולותיה. הפגנת הכוח הדרמטית הזו בהחלט פועלת לטובתה. בבירות ערביות רבות יש כיום הכרה בכך שמדובר במעצמה אזורית, וכי עדיף למדינות ערב להיות לצידה של ישראל מאשר להתנגד לה".
עם זאת, הוא מציין את המורכבות שמייצרות הפגנות הכוח הללו בזירה הדיפלומטית: "אין ספק שהן הופכות את ישראל לאטרקטיבית כבת ברית פוטנציאלית, אבל באותה נשימה, הן מקשות מאוד על מדינות ערב לחתום עמה על בריתות פומביות. הן גורמות לתשומת לב שלילית כלפי ישראל, ולתחושת ניכור בקרב דעת הקהל המקומית".
"כיבוש או סיפוח הרצועה - יפגע בעזה ובישראל"
כשנשאל פרופסור מסעוד על האפשרויות לפתרון בר קיימא ל"יום שאחרי" הלחימה ברצועה, כזה שיהיה מקובל גם על ישראל וגם על המדינות הערביות המרכזיות באזור, דוגמת סעודיה, איחוד האמירויות ומצרים, השיב: "המדינות הערביות היו די ברורות בכך שהן מצפות שישראל תפסיק את פעולותיה ההתקפיות ברצועת עזה, וכי ההסדר שלאחר המלחמה יובל על ידי הרשות הפלסטינית, בליווי ותמיכה של מדינות ערביות מובילות, במיוחד מצרים, איחוד האמירויות, סעודיה, ירדן ואחרות". עם זאת, מסעוד מציין כי "מהזווית של ממשלת נתניהו, זה נראה ככיוון שאין היתכנות להתחיל בו בשלב הזה".
לדבריו, שיקום הרצועה צפוי להיות פרויקט עצום בהיקפו, "זה ידרוש מיליארדים על גבי מיליארדים של דולרים, ויהיה כרוך גם במאמץ בינלאומי מתואם. ככל שהפעילות הישראלית בעזה תסתיים מוקדם יותר, כך גם ניתן יהיה להתחיל בשיקום מהר יותר".
פרופ' מסעוד מדגיש כי הוא תומך בזכותה של ישראל להגנה עצמית, "האמנתי בכך מאז 7 באוקטובר" אמר. אך הפרופסור סבור כי מטרות ההגנה העצמית כבר הושגו: "אנחנו בשלב שבו ניתן לתאר את ההרג וההרס כחסרי ערך. אני מסכים עם רוב הבכירים הביטחוניים בישראל שאומרים שכל היעדים האסטרטגיים של ישראל כבר הושגו. אין לישראל עוד מה להשיג ברצועה, אלא אם מדובר במטרה של הקואליציה של נתניהו לספח את הרצועה או ליישב אותה מחדש. לדעתי, מהלך כזה לא רק שיפגע בעזה, אלא גם יפגע בפרויקט הלאומי של ישראל".
לסיום, הביע תקווה כי ארצות הברית תתערב בנעשה: "התקווה שלי היא שאמריקה תוכל להנחות את ממשלת נתניהו לקבל את העובדה שהמלחמה הזו צריכה להסתיים עכשיו - כדי שתתחיל התקופה שאחרי הסכסוך בהקדם".
"חמאס הוא כוח מותש אחרי התקיפה בדוחא"
בהקשר לשיקום הרצועה לאחר תום הלחימה, פרופסור מסעוד התייחס גם לחוסר הוודאות בהגעת כספי הסיוע, מצד מדינות כמו סעודיה ואיחוד האמירויות, שינותבו אך ורק למטרות שיקום אזרחיות, ולא יגיעו שוב לידי חמאס. לדבריו, "קודם כול, לדעתי, חמאס הוא כוח מותש - במיוחד לאחר הפעולה בקטאר נגד הנהגת הארגון. להנהגות של מצרים, איחוד האמירויות וסעודיה אין שום אינטרס להחיות את חמאס. לכן, לא סביר שהמדינות הללו או כל אחת מהמדינות התורמות פשוט יזרקו כסף לעזה ויקוו לטוב. הן ידרשו ערבויות, וכתוצאה מכך ישחקו תפקיד הרבה יותר פעיל ממה שתורמים טיפוסיים רגילים למלא".
לטענתו, התוצאה הצפויה מכך תהיה מצב בו האחריות על ניהול הרצועה לא תישאר בידי ישראל, אלא תעבור לקואליציה אזורית ובינלאומית: "מדינת ישראל תצטרך להרגיש בנוח עם סידור שבו הבעלות על הרצועה תהיה בידי קואליציה ערבית, בשיתוף עם ארצות הברית והמעצמות האירופיות, כשלישראל לא תהיה מעורבות צבאית ישירה, לא בפשיטות ולא בשום פעילות צבאית בתוך הרצועה".
עם זאת, מסעוד מזהיר כי למדינות ערב יש גם גבולות ברורים: "כדי להיכנס לרצועה ולקחת עליה בעלות, הן יצטרכו ערבויות שהדבר לא יערער את היציבות הפנימית שלהן. רק תחשוב על התרחיש: חיילים מצרים מוצבים על הקרקע, ואז ישראל מבצעת פשיטה בח'אן-יונס. אני לא בטוח אם לראש הממשלה נתניהו יש "תיאבון" לכך".
לדבריו, האלטרנטיבה היא שישראל תיקח מחדש אחריות ישירה על עזה, מצב שיחזיר אותה למעמד שלפני ההתנתקות ב-2005. "העובדה שיש העדפות בקרב הימין הקיצוני והקואליציה ליישוב מחדש של הרצועה יוצרת בעולם רושם שישראל חותרת לסיפוח, ואפילו לטיהור אתני. אני חושב שזה יהיה הרסני למוניטין של ישראל".
מסעוד מסכם כי הפתרון, כמו גם האחריות, נמצאים כעת בידי הקהילה הבינלאומית. "המשימה כאן היא של האמריקאים, של איחוד האמירויות, ושל כל מי שיש לו השפעה כלשהי על ממשלת נתניהו - לשכנע אותה להביא את הסכסוך לסיומו, ולאפשר ל"יום שאחרי" בעזה להתנהל באמת על ידי מדינות ערב, עם יד מנחה של ארצות הברית".
"שום דבר פחות מהכרה במדינה פלסטינית לא יהיה מקובל"
בהמשך השיחה, נשאל פרופסור מסעוד גם על התנאים שישראל תידרש למלא כדי שתתאפשר התקרבות, ובתקווה שאפילו נורמליזציה, עם סעודיה, ומהו הרף שמציבות מדינות ערב בהקשר לפתרון עם הפלסטינים. לדבריו, "הסעודים היו מאוד ברורים: הם רוצים צעדים ישראליים בלתי הפיכים בדרך להקמת מדינה פלסטינית. אם תדבר עכשיו עם מנהיגים סעודים ומנהיגים ערבים אחרים, תבין שהם למעשה רוצים אפילו יותר מזה. המצב התקדם לנקודה שבה שום דבר פחות מהכרה במדינה פלסטינית לא יהיה מקובל".
לדבריו, אף שייתכן והקמת מדינה פלסטינית לא תתממש מיידית, היא חייבת להיות נקודת הסיום. "לא בעוד 15 שנה, אלא בטווח זמן מצומצם", אמר. "זו הציפייה של העולם הערבי, והיא נלקחת מאוד ברצינות".
כשנשאל מה ישראל יכולה לעשות כבר כעת כדי להחזיר את הסיכוי לנורמליזציה למסלול מעשי, הדגיש פרופ' מסעוד כי מדובר בשינוי גישה כללי כלפי הסוגיה הפלסטינית - לא רק ברצועה, אלא גם בגדה המערבית. "אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמשך הרחבת ההתנחלויות והאיום המתמשך בסיפוחים מהווים מטרד משמעותי עבור מדינות ערב. במיוחד בשל הלחץ שמפעיל עליהן הציבור המקומי".
יחד עם זאת, פרופסור מסעוד מעלה ספקות בנוגע ליכולת של הממשלה הנוכחית בישראל לקדם צעדים מסוג זה. "השאלה האמיתית היא האם יש היתכנות פוליטית בתוך הקואליציה לזה. האם נתניהו יכול, למשל, לבלום את ההתנחלויות, את השאיפות לסיפוח ואת הדרישות של מפלגות הימין הקיצוני - ובתוך כך לשמור על קואליציה יציבה? זה לא ברור. בישראל, נדמה כי החישובים הפוליטיים הפנימיים הם מה שמנחה יותר מכל את פעולותיו של ראש הממשלה נתניהו. לכן, אני לא בטוח אם ראש הממשלה הנוכחי הוא האיש שיכול לנקוט בצעדים הדרושים כדי להתקדם לעבר נורמליזציה אמיתית עם סעודיה ומדינות נוספות".
האם אחרי 7 באוקטובר נשאר לישראלים מקום בלב לכאב הפלסטיני?
לאחר זוועות 7 באוקטובר והלחימה שבעקבותיה, נשאל מסעוד האם ניתן בכלל לצפות שהציבור הישראלי יכיר בכאב הפלסטיני - והאם יש עוד היתכנות לפתרון שתי המדינות. לדבריו, "עברנו מזמן את הנקודה שבה פתרון כזה יכול להתממש רק באמצעות משא ומתן ישיר בין הצדדים. יש יותר מדי שנאה, חוסר אמון ושפיכות דמים. שני העמים חוו טראומות עמוקות - מהתמונות הקשות של אזרחים ישראלים שנחטפו ונרצחו, ועד ההרס הנרחב והאבידות בצד הפלסטיני".
עם זאת, הוא אינו פוסל את האפשרות לטווח ארוך: "בסופו של דבר נגיע לשם, אבל כעת נדרש קודם כל שלב של הפרדה - עם ערבויות ביטחוניות משמעותיות לישראלים, ואופק פוליטי ממשי עבור הפלסטינים. זה לא יכול להיעשות רק על ידי שני הצדדים בעצמם, יש צורך בגורם שלישי, ובעיקר במעורבות אמריקנית לצד תפקיד מסוים לאירופאים ולמדינות ערב".
לדבריו, הפצע בין העמים עמוק מתמיד: "במצב הנוכחי, ישראלים ופלסטינים מתקשים להכיר באנושיות הבסיסית של הצד השני. ראיתי חברויות בין אנשים משני הצדדים שהתפרקו - לא בגלל אידיאולוגיה, אלא כי פשוט לא הצליחו עוד להכיל זה את נקודת המבט של זה".
מי הניאו-נאצי שטראמפ אירח לארוחת ערב?
בשאלה על התפשטות ההפגנות האנטי-ישראליות ואירועי האנטישמיות בקמפוסים בארצות הברית, הסביר פרופסור מסעוד כי אכן מדובר במגמה מדאיגה - אך הדגיש שהמוקד האמיתי של האנטישמיות באמריקה נמצא דווקא מחוץ לאקדמיה. "יש בקמפוסים קולות אנטי-ישראליים ולעיתים גם אמירות חריפות מאוד מצד פעילים פלסטינים ותומכיהם, אבל זו לא האנטישמיות שמאיימת באמת על ביטחונם של יהודים אמריקנים", אמר.
לדבריו, "האנטישמיות החמורה ביותר מגיעה כיום מהימין האמריקני - כולל כאלה המוזמנים לארוחות ערב עם בכירי המפלגה הרפובליקנית, כמו דונלד טראמפ שאירח את ניקולאס פואנטס, דמות מרכזית בסצנה הניאו-נאצית בארצות הברית. זו אנטישמיות מהסוג הגס והאלים יותר, כזו שמזכירה את אירופה שלפני 80 שנה - והיא מתרחשת בחברה האמריקנית הרחבה, לא באוניברסיטאות".
פרופ' מסעוד אף ביקר את מה שכינה "הסחת הדעת מהדיון האמיתי", כאשר תשומת הלב הציבורית מתמקדת בהפגנות בקמפוסים, תוך התעלמות מהאנטישמיות המסוכנת יותר שמופצת ברשתות ובתקשורת הימנית. "זה מתסכל אותי לראות את הממשל הנוכחי מתמקד בהרווארד - בעוד שהנשיא שלנו הוא יהודי־אמריקני גאה ולא עוסק כלל בגל האנטישמיות ברחובות באמריקה. אני לא יהודי, אני מוסלמי, אבל אני מאמין שאם יהודים אמריקנים לא בטוחים, אף מיעוט אחר לא יכול להרגיש בטוח באמת. זו הדאגה האמיתית שצריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות".
"אלה בחירות מהותיות - ממשלה כמו של בנט נתפסה באמריקה כסימן חיובי ותקדימי"
פרופ' מסעוד נשאל גם כיצד, במצב שבו צעירים אמריקאים רבים, הן בשמאל והן בימין, מבטאים עמדות אנטי־ישראליות תוכל ארצות הברית למלא בעתיד תפקיד של מתווכת בין ישראל לפלסטינים. לדבריו, עיקר הרגשות השליליים שמביעים כיום צעירים אמריקאים אינם בהכרח אנטי-ישראליים, אלא 'אנטי ממשלת נתניהו'. "אני באמת מרגיש שחלק גדול מהביקורת הזו נובעת מהתנגדות לנתניהו ולשותפיו מהימין הקיצוני. אם הוא יפרוש מהזירה, ואם דמויות כמו 'עוצמה יהודית' יאבדו מכוחן, זה ישפיע באופן משמעותי על האופן שבו צעירים אמריקאים תופסים את ישראל".
בהקשר זה, התייחס גם לחשיבות הבחירות הקרובות בישראל, ואמר: "אין לי עניין להכריז שמדובר בבחירות החשובות ביותר אי פעם - אבל הן בהחלט מהותיות. ממשלה כמו זו שעמדה בראשות נפתלי בנט, שכללה את מפלגתו של מנסור עבאס, נתפסה באמריקה כסימן חיובי ותקדימי. ממשלות מהסוג הזה יכולות לשנות את הלך הרוח בקרב צעירים בארצות הברית ולהחזיר את ישראל לתודעה חיובית יותר בזירה הבינלאומית".
"אם ישראל לא הייתה מעבירה כסף קטארי, המחאות נגד חמאס היו מצליחות"
לגבי האינטראקציה עם הסטודנטים הישראלים במסגרת המלגה, פרופ' מסעוד מספר כי הסטודנטים הישראלים בהרווארד הם "מדהימים, מבריקים ומחוייבים להתפתחותה של ישראל וגם לדו-קיום עם הפלסטינים". במהלך 17 שנות ההוראה שלו, למד מהם רבות. עם זאת, הוא מדגיש את הצורך ביצירת הזדמנויות רחבות יותר לדיאלוג בין הסטודנטים הישראלים לפלסטינים, מתוך אמונה ששלום משותף הוא המפתח למימוש הפוטנציאל של שני הצדדים. הפרופסור סיפר על ביקורו באוניברסיטת רמאללה בגדה המערבית, שם נפגש עם מייסד האוניברסיטה - פלסטיני משכיל שהביע כבוד לדמותו של אלברט איינשטיין, מה שממחיש, לדעת מסעוד, שקיימת בקרב האליטה הפלסטינית הבנה וכבוד לפרויקט הישראלי ולערכים משותפים.
פרופ' מסעוד מודה כי יש אמת בטענות על אנטישמיות בספרי הלימוד הפלסטיניים, אך מדגיש שזו בעיה הדדית: "גם ישראל אחראית במידה רבה לכך שהפלסטינים חשים שנאה, בעיקר דרך המדיניות של יישוב אדמות בגדה המערבית". לדבריו, השנאה היא תוצאה של מציאות מורכבת בה שני הצדדים תורמים. עם זאת, הוא רואה באפשרות של המלגות, כמו היוזמה של בתיה ועידן עופר באוניברסיטת הרווארד, צוהר לקראת מנהיגות חדשה בישראל ובפלסטין שתוכל להתגבר על החשד והשנאה ההדדית וליצור הבנה ושיתוף פעולה אמיתיים בעתיד.
פרופ' מסעוד מסביר כי לא ניתן לצפות מתושבי רצועת עזה, שמופגזים ומתמודדים עם מצוקה קשה במזון, ליזום מהפכה פוליטית משמעותית נגד חמאס. הוא מציין כי אמנם קיימים סימנים לכך שתושבי הרצועה מאסו בהנהגה, אך ההפגזות המתמשכות והמצוקה הכלכלית מקשות על ארגון מחאות גדולות. לדבריו, המחאות שהיו בקיץ 2023 נגד ניהול חמאס היו מוגבלות, והיו יכולות להיות משמעותיות יותר לו ישראל לא הייתה מממנת את חמאס דרך קטאר ומאפשרת את המשך פעילותו.
גילוי נאות - הריאיון התקיים במסגרת יציאתה לדרך של מלגת המנהיגות היוקרתית בישראל ע"ש עידן ובתיה עופר לשנת הלימודים הבאה. מלגה זו מאפשרת לסטודנטים ישראלים מצטיינים ללמוד לתואר שני בבית הספר 'קנדי' לממשל באוניברסיטת הרווארד - שם מסעוד עצמו מרצה. אוניברסיטה זו נחשבת למוסד הלימודים הגבוהים הטוב בעולם למדיניות ציבורית ובין בוגריו ניתן למנות שמונה מנשיאי ארה"ב לשעבר, חתני פרס נובל רבים וכן ראשי מדינות נוספים מכל העולם. המלגה תוצג למועמדים פוטנציאליים באירוע חשיפה מיוחד שיערך היום (רביעי), בו יתארחו נציג בכיר מבית הספר 'קנדי' בהרווארד, בתיה עופר - העומדת בראש קרן משפחת עידן ובתיה עופר, אחד ממקבלי המלגה בעבר ויניב חלילי, מנכ"ל קרן משפחת עידן ובתיה עופר.