נציג היועמ"שית בבג"ץ ראש שב"כ: ההליך פה פגום ברמה שמסכנת את עצמאות שומרי סף

הבוקר (שלישי) נפתח הדיון בבג"ץ בנושא העתירות נגד הדחתו של ראש שב"כ רונן בר. נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית, המשנה המיועד נעם סולברג, והנשיאה לעתיד דפנה ברק-ארז דנים בשמונה עתירות נגד פיטוריו של בר.

• הדיון פוצץ אחרי רבע שעה בשל התפרצויות וצעקות מהקהל
• המאבטחים הוציאו את הקהל מהאולם, הדיון המשיך רק בנוכחות עיתונאים ועורכי דין
• טלי גוטליב הפריעה לדיון, השופט עמית נזף בה: "זו אזהרה שניה". היא הוצאה מהאולם
• האב השכול איציק בונצל קרא: "ידיו של בר מגואלות בדם"
• עו"ד ציון אמיר מטעם הממשלה טוען: "אני רואה בהישארותו של רונן בר בתפקידו סכנה לדמוקרטיה"
• עו"ד ענר הלמן, נציג היועמ"שית: "אנחנו באים לשמור על אינטרס עליון של הדמוקרטיה הישראלית"
• עו"ד איציק בונצל, אב שכול, עלה לטעון אחרי שהוצא מהאולם הבוקר: "איך יכול להיות שאדם שמבקש שלא יפטרו אותו אפילו לא נמצא באולם?"

הממשלה מיוצגת על ידי עור הדין ציון אמיר, שטוען כי לממשלה יש סמכות למנות ולפטר ראש שב"כ, ואף כי יש צורך בטחוני בהול להחליפו. עו"ד אמיר אמר בפתח הדיון: אי אפשר להמשיך ולעבוד אם ראש שירות כזה, לא עם הממשלה ולא עם ראש ממשלה שלפי חוק אחראי עליו

השופט נעם סולברג: על הסמכות אין עוררין, זה לא הדבר המרכזי אלא ההליך, האופן שבו מיושם ההליך

עו"ד אמיר:אתם נגררים למקום שבו אתם דנים בעותרים שצבועים בצבע פוליטי.

השופט סולברג: הממשלה רוצה לפטר את ראש שב"כ, מה היא צריכה לעשות?

עו"ד אמיר השיב: היא צריכה להביא בפניו את ההחלטה שאין לה אמון בו בסוף. להכריח את הממשלה להישאר עם ראש שב"כ זה כמו להכריח בעל להישאר עם אשתו.

השופטת דפנה ברק-ארז שאלה: אתה אומר שחוסר האמון של רה"מ והממשלה ברונן בר לא אירע בגלל קטארגייט, אז ממתי כן?

אמיר: רונן בר כותב במכתבו שבחודש בנובמבר 24' התעורר חוסר האמון. עמוק עמוק אחורנית, עוד לפני שקטארגייט בא לעולם.

השופטת ברק-ארז: לא שאלתי על דברים שרונן בר כתב, אלא ממתי הממשלה איבדה אמון ברונן בר?

ציון אמיר: מ-7 באוקטובר התעורר חוסר האמון ברונן בר. אני רואה בהישארותו של רונן בר בתפקידו סכנה לדמוקרטיה

עו"ד אמיר המשיך: היחידי שיכול לשפוך אור על הנושא זה רונן בר, והוא לא פה. הוא לא עתר. תבוא, תגיש עתירה ותעמוד מאחורי הדברים. ובבוא העת אתה תצטרך להיחקר על זה, ובינתיים זה ייקח חודשים רבים וביטחון ישראל ייפגע.

הנשיא עמית הגיב לדבריו: עד עכשיו האחריות לעניין פיטורי ראש שב"כ הייתה של הממשלה, ועכשיו היא עברה אלינו? אנחנו נהיה אחראיים גם על ההצלחות של שב"כ? זו שאלה טובה.

עו"ד אמיר תקף: המכתבים של רונן בר הם כתם על ראש השירות, זוהי מרידה ממש במלכות.

הנשיא עמית: אנחנו גם נהיה אחראיים להצלחות שב"כ? אני יודע שאדוני לא מתכוון, אבל זה להלך אימים על בית המשפט, וזה מנוגד לכל מה שאנחנו עושים. כאשר בית המשפט אומר למשל לשר התחבורה 'אתה לא יכול להפקיע שטח מסוים', שר התחבורה לא יכול להגיד עכשיו 'האחריות היא על מסילת הברזל, היא על בית המשפט'. לכן אני דוחה את ההצעה שלה שבית המשפט לוקח על עצמו אחריות.

בהמשך הנציג ביקר את בר על כך שלא "טיפל בסרבנות" לפני 7 באוקטובר. הנשיא עמית: ראש שב"כ צריך לפעול נגד הטייסים? זה מה שאמרת?

עו"ד אמיר: אמרתי סרבנים

השופטת דפנה ברק-ארז: לאיזה סרבנים התייחסת?

עו"ד אמיר: רק עיוור לא יוכל לראות שערב המלחמה את ההתגייסות של קצינים בכירים לשעבר וגם טייסים, שאמרו שם כל אלה לא יבואו, זאת הפסקת התנדבות אומרים לי. זה חלק מתפקידו של ראש שב"כ, להיאבק בפגיעה בסדרי ממשל.

עמית השיב: אני נדהם

ציון אמיר התייחס לטענת העותרים שנתניהו מצוי בניגוד עניינים בשל פרשת קטארגייט ופרשת המסמכים המסווגים שנחקרות בסביבתו על ידי שב"כ: בתיק של הנגד ופלדשטיין הוגש כתב אישום, איזה טענה לניגוד עניינים שראש הממשלה נמצא בו בפיטורי ראש שב"כ יש, ברגע שכבר הוגש כתב אישום?

הנשיא עמית: אדוני צודק, אבל מי שהכניס את עצמו לעניין הוא ראש הממשלה. הוא הכניס את עצמו לעניין כשהוא אמר שחקירת פלדשטיין היא נגדו.

אמיר המשיך: לגבי קטארגייט, ניסו לחבר בין מועד ההודעה על החקירה ב-27 לפברואר לבין ההחלטה לפטר את רונן בר. הכוונה לפטר, למדים אותה משורה ארוכה של אינדיקציות עוד לפני. ראש שב"כ מעיד על עמנו מחודש נובמבר שהוא יודע על הכוונה לפטר, הרבה לפני קטארגייט. ראש שב"כ לקח על עצמו את החקירה של קטארגייט בזמן שהוא יודע שהוא הולך להיות מפוטר. זה לא ניגוד עניינים זועק לשמיים?"

הנשיא עמית הסביר לעו"ד סרטל שהפרשנות של היועמ"שית, לפיה צריך להעביר את פיטורי רונן בר דרך הועדה למינויים בכירים, היא הנכונה.

הנשיא עמית: נניח שיש שתי פרשנויות על כף המאזניים, אז איזו פרשנות מחייבת? של מזכיר הממשלה או של היועצת המשפטית לממשלה?

ינון סרטל, שמייצג את הממשלה יחד עם ציון אמיר, השיב: אדוני מעדיף את פרשנות היועמ"שית

עמית ענה: זו דעתי. מי שקובע בסוף את הפרשנות זה ביהמ"ש.

בהמשך אמר השופט סולברג: חשבתי להציע הצעה לראש שב"כ, אבל אין עם מי לדבר, הוא לא פה.

עו"ד ענר הלמן, בשם היועמ"שית: אם רונן בר יבוא - הוא יטען בדלתיים סגורות

עו"ד הלמן התייחס לקטארגייט: העובדה שנפתחת חקירה פלילית ביטחונית זה חלק מסמכויותיו של ראש שב"כ - זו חובתו, אם ראש שב"כ מגיע למסקנה שמדינה עוינת - מורכבת, סליחה - מפעילה השפעה על לשכת ראש הממשלה. מבחינתו זה מחייב בדיקה וחקירה. ראש הממשלה למעשה מעיד פעם אחר פעם בסרטונים שהוא פרסם שיש לו עניין אישי, ולכן יש לו שיקול זר כשהוא אומר שאין לו אמון בראש שב"כ. פרשת הבילד נפתחה בעקבות פרסום עיתונאי על כך שיש בדיקה. לפני שפותחים בחקירה פלילית בלשכת ראש הממשלה - תמיד עושים בדיקה. ראש הממשלה לא נחקר בשתי הפרשות, אבל אי אפשר לא לחקור חשדות כאלה. ולכן השיקול של ראש הממשלה הוא שיקול זר כשהוא אומר שאין לו אמון בראש שב"כ, אולי הוא צריך להשתכנע במשהו אחר, בשביל זה יש את הועדה למינוי בכירים - ועדת גרוניס, הועדה תבדוק האם יש שיקולים זרים או אין.

עו"ד ענר הלמן המשיך: ראש שב"כ רונן בר לא עתר לבג"ץ בעצמו כי אם הוא היה עותר בעצמו, היו אומרים "איך אפשר לדבר על יחסי אמון כאשר הוא עותר לבג"ץ נגד הממשלה". אנחנו באים לשמור על אינטרס עליון של הדמוקרטיה הישראלית, זה דחוף כי יש מלחמה. תמיד במדינת ישראל מתגלגלים ממשבר למשבר למשבר. כללי המשפט המינהלי נועדו כדי שכשיהיו אירועים קשים - תפעל כמו שצריך. ההליך פה פגום ברמה שמסכנת את העצמאות של רגולטורים ושומרי סף.

אחרי ההפסקה, טען עו"ד יצחק בם בשם צדדים שביקשו להצטרף לעתירה, שמייצגים משפחות שכולות.

עו"ד בם: מר רונן בר כפוף לממשלה. מי שממונה עליו מכוח חוק קורא לו להופיע בפניו. מר בר אומר 'אני לא מופיע בפניכם'. אם כל הכבוד, מי שנוהג כך בזכות השימוע של עצמו, יש לראות אותו כאילו ויתר על זכות השימוע. כפי הנראה, יהירות היא אחת מתכונות היסוד של עובד הציבור הזה, ולכן הוא יורק בפרצופם של הממונים עליו מטעם הציבור.

השופט סולברג העיר לעו"ד בם: הדברים מוגזמים, זוהי טענה קשה.

עו"ד זהבה גור שמייצגת גם היא משפחות שכולות, תקפה בחריפות את היועמ"שית: מאחר שהיועמ"שית נותנת חוות דעת בניגוד עניינים בו בזמן שהיא שקועה עד הצוואר בניגוד עניינים חריף כמו למשל הקשרים האישיים שלה עם רונן בר זה לא נתון למחלוקת...

הנשיא עמית: גברתי לא יכולה להטיח דברים כאלה ביועמ"שית בלי שהם פה, את טוענת טענות עובדתיות שאין ליועמש"ית אפשרות להגיב אליהם. השופטת דפנה ברק ארז הוסיפה: גברתי רצתה שהדברים יופיעו בפרוטוקול ואכן זה קרה

עו"ד אפרים דמרי שמייצג משפחות שכולות המשיך: מר רונן בר הוא אחד מהאחראיים האישים לטבח שהתרחש ב-7 באוקטובר. הוא זלזל בתפקידו ביודעין, יש הטוענים ובצדק שדמם של היקירים שנפלו ב-7 באוקטובר על אחריותו של ראש שב"כ. בכל מדינה מתוקנת וחפצת חיים כבר למחרת הוא היה צריך לשים את המפתחות עד שתיפתח נגדו חקירה בגין גרם מוות ברשלנות

עו"ד איציק בונצל, האב השכול של עמית שנפל במלחמה, עלה לטעון. מוקדם יותר הבוקר הוא הוצא מהדיון.

"אני אבא של עמית שנפל בקרב, כמה שעות אחרי שהמלחמה התחילה מיוזמתם הם אספו את החיילים בעצמם. ביום האחרון שהם ניקו את העוטף הוא אמר לי 'אבא, אתה יכול להגיד להם לסגור את יד ושם כי זה כלום לעומת מה שקרה כאן'. הוא נהרג בקרב הרואי, כמה רחובות משם לחם בני הבכור. שהודיעו לי הצבא שאלתי מי נהרג? נדב או עמית? אני מספר לכם את זה בגלל שאנחנו המשפחות השכולות הסיפור של האירוע הזה, הסיפור הוא לא פרוצדורות או הסמכויות. יש מצב שבו מדינה וגם בית המשפט צריך לעצור ולא רק לטמון את ראשו בספר החוקים. אני מבקר בבית העלמין בהר הרצל חדשות לבקרים בכל רגע שאני מתגעגע לבני. אלה שאחראיים על הטבח הזה - ראש אמ"ן חלויה מטייל בעולם בזמן שאנו מטיילים בבית העלמין. אני שואל איך יכול להיות שאדם שמבקש שלא יפטרו אותו אפילו לא נמצא באולם. איפה ראש שב"כ שיגיד 'אני זה שהיה צריך להגן עליכם ואני כשלתי'? איפה נשמע כדבר הזה, שאנחנו מקיימים דיון על אדם שכשל באירוע הכי גדול בלי שהוא באולם? ולכן אני קורא בזעקה - האיש הזה לא יכול להמשיך בתפקיד, אפילו לא עוד רבע שעה".

בפתח הדיון, איציק בונצל, שבנו עמית נפל במלחמת חרבות ברזל, ושהוצא מהעולם לפני כן, צעק: בגללו (רונן בר, ב"א) אין לי בן.

עו"ד אמיר: יושב פה אב שכול ונהמת ליבו מדבר על אשמתו של ראש שב"כ שנאחז בקרנות המזבח.

איציק בונצל המשיך: ידיו של בר מגואלות בדם. איך אפשר לשמוע שבגלל שימוע אדם שאחראי על האסון הכי גדול אתם תשבו בליל הסדר ואצלנו יהיה כיסא חסר? בית המשפט שאני מכבד עוסק בשימוע. אני קורא להם להקשיב להורים השכולים. הדמים של הבנים שלנו זועקים.

השופט סולברג ביקש: אדוני, הזעקה נשמעת והכאב נוקב, ועם זאת...

אחרי סדרה מתמשכת של הפרעות, הנשיא עמית אמר: אין בית משפט בעולם שאפשר לנהל בו ככה דיון. אנחנו יוצאים להפסקה ואחר כך נקבע את סדרי הדיון.

הדיון נעצר, ובזמן ההפסקה, המאבטחים החלו להוציא את הקהל מהאולם - ביניהם גם המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך. כעבור כרבע שעה השופטים חזרו לאולם, הפעם רק בנוכחות עורכי הדין ועיתונאים. הנשיא עמית הסביר: כדי לאפשר לצדדים לטעון ללא מורא הורנו למשמר בתי המשפט לפנות את האולם. לא ניתן להקל ראש במה שקרה פה. זה אירוע חמור, שלטון והדמוקרטיה חייבים לאפשר שכל בית משפט יוכל לקיים דיון כהלכתו.

בשעה שהשופטים נכנסו לאולם, מוחים צעקו עליהם: "אין לכם סמכות". נשיא העליון עמית ביקש לנהל את הדיון כסדרו.

ח"כ טלי גוטליב התעמתה עם עמית לאחר שביקש ממנה לא להפריע.

טלי גוטליב: אני לא מפריעה

השופט עמית: פעם ראשונה. את מפריעה, אני מפנה אותך לחוק

גוטליב: יש לי חסינות, זה לא חל עליי

הנשיא יצחק עמית: אני מבהיר שבאולם בית המשפט מי שאחראי על דיון זה השופט. כל חסינות מדומה או אמיתית נעצרת בפתח אולם בית המשפט, נקודה.

הנשיא עמית הזהיר את ח"כ גוטליב בשנית, גוטליב השיבה: אדוני לא יכול להוציא אותי

עו"ד גלעד שר מהתנועה הדמוקרטית האזרחית: לא מדובר פה בפרוצדורה. מדובר פה במהות. על הדחה של הממונה על חקירה של המדיח עצמו, חקירה שמתנהלת נגד סביבתו הקרובה ביותר של המדיח, חלק ממהלך של נטרול שומרי הסף המדינה. אנחנו בצומת. מצד אחד הידרדרות לשלטון חסר מיצרים ומהצד השני מדינה מתוקנת. אנחנו טוענים שהעילה של אובדן אמון אישי היא כסות.

עוד הוסיף עו"ד שר: אני רוצה לבחון את הטענה לאובדן האמון שכביכול מוביל את הקו, על בסיס התבטאויותיו, הודעות של לשכתו וכו, שקושרות את אובדן האמון לדיפ סטייט.. מונח חדש. בכל הסרטונים שהוא מוציא בזה אחר זה הוא מספר לציבור שיש שלטון צללים שקשר קשר להפילו.. תיאוריה הזויה ומופרכת. כולם קשרו קשר נגדו וחברו לשב"כ כדי ליזום מזימה נפשעת. והשב"כ על כל אנשיו , כל הארגון המפואר הזה נרתם כדי להעליל על ראש הממשלה ויועציו. אם זו היתה האמת היה צריך לפרק את הארגון הזה.

השופט עמית: כבר נאמר רעיון כזה.

עו"ד גלעד שר מתייחס לפרסום על חוות הדעת שנתן לפוטליק בנוגע לביצוע קמפיין השפעה של הקטארים בישראל, ועל ניגוד העניינים לכאורה בו הוא מצוי: כשיצאתי מפה קודם התנפלו עליי בגלל חוות דעת שלא הייתה. אני מעוניין להתייחס, כדי שזה יכנס לפרוטוקול. זה קרה הרבה זמן לפני הפרשה הנוכחית שקשורה לקטארגייט. הפרסומים מתבססים על ידיעה שקרית ומוטעה.

זה היה באפריל 2024, חוות הדעת ניתנה ביוני. חוות הדעת הזאת שקפצו עליה כמוצאי שלל רב… בשל חיסיון אני לא יכול לומר מה יש בחוות הדעת, אבל כן יכול לומר מה אין בה. אין בחוות הדעת, התייחסות כלשהי לחטופים, אין גם התייחסות לביקורי אישים ישראלים כלשהם לקטאר, או התייחסות להעסקת עובדי ראש הממשלה ויועציו. אין לי עדיין אישור למסור לכם את חוות הדעת כדי שתיווכחו בנוכחות הדברים. אני מבקש למחוק את הפסקאות בתגובת ראש הממשלה שמתייחסת לחוות הדעת הזאת, כיוון שאין באפשרותי לחשוף את פרטיה. אין ולא היה קשר בין פוטליק לעותר (נתניהו).

בהמשך הדיון, התעמתו השופט עמית ועו"ד אמיר.
עמית: יכול להיות שבאו אליו בטענות כי לא פעל נגד אנשי מחאה? אדוני יסביר לי וירגיע אותי.
אמיר: אני חושב שאדוני רגוע.
עמית: מהדבר הזה אני לא רגוע.
אמיר: חוסר האמון הוא מתמשך. לא רק בשבעה באוקטובר. קורה קודם לכן. כאשר יש פעולה או תופעה מסוכנת שיכולה לפגוע בכשירות של הצבא, ויתבררו הדברים.
עמית: איפה יתבררו?
אמיר: הוא נמנע מלבדוק את הסרבנות.

עו"ד ציון אמיר בשם הממשלה ורה"מ: אם יש אירוע שראש שב"כ צריך לבדוק, האם יש סרבנות.

רעש באולם

השופטת דפנה ברק ארז: לא להפריע לנו.
עו"ד ציון אמיר בשם הממשלה ורה"מ: כשהייתי בתחתית דרכי הופעתי באולמות מעצרים ושם היה יותר כבוד מעו"ד שפה, תוציאו אותם.
הנשיא עמית: מיותר, תמשיך.

עו"ד ציון אמיר בשם הממשלה ורה"מ: ראש שב"כ הוא לא שומר סף, הסף היחידי שהוא צריך לשמור עליו זו הגדר בעזה - שם הוא נכשל. יש לו תפקיד אחר, להגשים מדיניות שהממשלה מטילה עליו. ביהמ"ש הוא שומר סף, היועמ"שית היא שומרת סף (שהממשלה מנסה לפטר).

עוד הוסיף: הדברים שלהם שהמיעוט שולט ברוב, זה עוד לא ראיתי. ממשלה שלא הצליחה למנות אפילו שופט אחד לביהמ"ש העליון, הם מדברים על דיקטטורה?

השופט נעם סולברג מעיר לציון אמרי ולאליעד שרגא: רבותיי אי אפשר לנהל ככה דיון. ההפגנות זה בחוץ, קריאות ביניים זה בכנסת. הדבר הזה מתסכל מאוד, אי אפשר לנהל ככה דיון.

עו"ד ציון אמיר הזכיר את דבריו בבג"ץ עילת הסבירות: דמוקרטיה נהרסת בצעדים קטנים.

הנשיא עמית השיב: טעיתי, לפעמים היא נהרסת בצעדים גדולים.

השופט סולברג: הצעה שלי לא מחייבת אף אחד, להסכים למגנון של ועדת גרוניס - הועדה למינוי בכירים. שווה לשקול. גם לצדדים גם לציבור כולם. אנחנו רוצים להנמיך את הלהבות.

עו"ד ציון אמיר אחרי שמזכיר הממשלה מכניס לו פתק: אין קוורום לועדה אין אפשר לכנס אותה.

עו"ד הלמן: היועמשית אמרה שצריך לבדוק את ניגוד העניינים של רה"מ בעניין פיטורי ראש שב"כ (בלל קטארגייט, ב"א) ולכן אי אפשר לקפוץ ולהגיד ישר בא נלך לועדת גרוניס.

עו"ד ציון אמיר מדבר על יורם כהן.

הנשיא עמית: ככה מנרמלים תיאוריות קונספירציה זה לא כ"כ פשוט.

עו"ד ציון אמיר: שעומדים פה עו"ד ומגדפים את רה"מ, לא אמרתם מילה.

השופטת ברק ארז: הוטוחו מאד קשים באולם מכל הצדדים, היינו צריכים להכיל הרבה דברים היום.

מזכיר הממשלה יוסי פוקס: אני רוצה להבין האם יש הצעה מה המסגרת.

הנשיא עמית: לנו אין החלטה.

השופטים מתייעצים, עמית אומר לסולברג יש הצעה?

חמש דקות הפסקה. הנשיא עמית אומר בצחוק: אתם מוזמנים להישאר כאן ושאף אחד לא ילך לשירותים ללא ליווי.

כעבור כ-10 דקות, השופטים חזרו לאולם.

הנשיא עמית: סיימנו את הדיון. ניתן את ההחלטה כפי שאנחנו רואים אותה, ללא קשר לכך, אחרי שראינו ניצוצות של נכונות ממזכיר הממשלה והיועמ"שית, אנחנו נותנים לכם עד אחרי פסח לנסות להגיע לפתרון משותף.

כזכור, העותרים טוענים כי ראש הממשלה נמצא בניגוד עניינים בשל פרשות קטארגייט והמסמכים המסווגים ולכן הוא לא יכול לפטר את ראש שב"כ הנוכחי. עוד טוענים העותרים כי הליך פיטוריו של בר נעשה שלא כדין ולא הועבר דרך הועדה למינוי בכירים וכן לא ניתנה לבר זכות שימוע לשטוח את טענותיו נגד הפיטורים.

הממשלה מיוצגת ע"י עו"ד ציון אמיר שטוען, כי לממשלה יש סמכות למנות ולפטר ראש שב"כ. עוד טוען אמיר כי לראש הממשלה אין אמון ברונן בר ולכן יש צורך בטחוני בהול להחליפו. היועמ"שית לא מייצגת את הממשלה בעתירה זו. הטענה המרכזית שלה שמייצגת את עמדתה בעתירה זו ולא את הממשלה והעומד בראשה, היא שלפיטורי ראש שב"כ הנוכחיים תהיה השלכה רוחבית על שאר ראשי שב"כ, בכך שהם יהיו חייבים את משרתם באופן ישיר לראש הממשלה ולא תהיה הפרדה בין התפקיד המקצועי לכפיפות לממשלה.