האיש שהיה שם

תא"ל (במיל') ארז וינר עמד במשך 12 השנים האחרונות, תחת שישה אלופים, בראש מכלול התכנון של פיקוד הדרום, והיה מעורב, בתוקף תפקידו זה, בשרטוט כל תוכניות המבצעים ברצועת עזה - מ"צוק איתן" ועד "חרבות ברזל". מעט אנשים מכירים כמוהו מקרוב, עם פרספקטיבה רחבה כל כך,את השיקולים, ההתלבטויות והדילמות שעטפו כל פעולה של צה"ל בלחימתו בחמאס.

ב-7 באוקטובר, ברבע לשמונה בבוקר, הוא כבר היה בפיקוד. לפני עשרה ימים, אחרי למעלה
מ-500 ימי מילואים רצופים, השתחרר. השבוע, בשיחה מרתקת, לא חסך את שבט ביקורתו הנוקבת מצמרת צה"ל, מהדרג המדיני, מהפרקליטות הצבאית, מממשל ביידן ומקמפיין החטופים, לצד ניסיון להסביר את מקור ההיסוס ארוך השנים לתקוף באגרסיביות ברצועת עזה. כדי להתייחס לנקודה הזו, האחרונה, חוזר תא"ל וינר אל מבצע "צוק איתן".

"גם אז לא רצו לתמרן בהתחלה", הוא נזכר. "הרמטכ"ל בני גנץ התנגד, שר הבטחון בוגי יעלון התנגד, וראש אמ"ן אביב כוכבי התנגד. מה שהציל אותנו במירכאות אלו שני דברים. האחד - המחבלים שיצאו פתאום ממנהרה ליד כרם שלום ועזרו להבין שאי אפשר להשאיר את המצב כך. השני - הגיוס של הדרג המדיני. אייל זמיר היה אז המזכיר הצבאי של נתניהו, וסמי תורג'מן היה אלוף הפיקוד. דברנו עם זמיר ואמרנו לו 'תביא את נתניהו לשטח, שיתרשם בעצמו'. נתניהו הגיע לפיקוד דרום, וישב בחדר עם מח"ט הצנחנים אליעזר טולדנו, עם מח"ט הנח"ל אורי גורדין, עם מפקד אוגדה 162 נדב פדן, ועם אחרים. וכל אלה יושבים מול ראש הממשלה ואומרים לו 'אנחנו יכולים'. וכשנתניהו שומע את זה ממפקדי השטח, לא מהפוליטיקאים במדים, הוא משתכנע'.

"אותו דבר עשינו הפעם. כבר ביום שני בשעות הערב, יומיים אחרי הטבח, הנחנו תכנית ראשונה ליציאה להתקפה בשטח הרצועה. הוצאתי מהמגירה את התוכנית הגדולה שהייתה לנו ודיברה על כיבוש הרצועה וכניסה עם כמה אוגדות ממספר כיוונים. הבעיה הייתה שלוקח זמן לצבור את הסד"כ, שחלק ממנו זה אנשי מילואים, ולכן הצענו לעשות את זה בצורה מדורגת. להתחיל מצפון, שם הליבה השלטונית והצבאית של חמאס, ומשם יתפתח ההמשך.

"אני מציג את זה לאלוף ולמטה הכללי, והשיח במטה הכללי וגם בחלק מהדרג המדיני, בטח ברמה של רמטכ"ל ושר בטחון, אומר 'עזבו אתכם מעזה, זה מקום שרק אפשר לשקוע בו. בואו נלך ללבנון, ונשאיר את עזה עם קצת אש וקצת תקיפות'. מי שהופך את הכף זה גדי איזנקוט שנכנס לממשלה, והצטרף לנתניהו שעד אז היה היחיד שחשב שצריך להילחם ברצועה. מתקבלת ההחלטה ללכת לעזה כמאמץ עיקרי, ואז מתחילה ההפחדה הלאומית. חבורה של לשעברים רצה מאולפן לאולפן, מגיעה גם לדרג המדיני, ודואגת לתדרך את כל בעלי התפקידים הרלוונטיים שצה"ל לא יכול, שצה"ל לא מוכן, שצה"ל לא ערוך, ושאם נתמרן עכשיו בעזה גם לא ננצח וגם נשחוק את המעט שנשאר מהצבא.

"מגדיל לעשות האלוף בריק עם מכתב של עשרה עמודים שהוא שולח לנתניהו, והוא לא האלוף היחיד. ואנחנו צריכים לשכנע. וזה לא פשוט. ואנחנו עושים את זה בצורה שחשבתי שהיא היחידה שמאפשרת לגשר מעל הפערים הגדולים. כי יושב עכשיו בנימין נתניהו ורואה איך ב-7 באוקטובר מחבלים מטפסים על טנקים ומשמידים מוצבים, ואומר לעצמו 'לשלוח אותם עכשיו להילחם בעזה? או שאולי מה שבריק אומר זה נכון'? כי הדבר היחיד שיכול להיות יותר גרוע מה-7 באוקטובר, זה להפסיד גם ב- 8 באוקטובר.

"וכמו שזה עבד ב'צוק איתן', זה עבד הפעם. נתניהו הגיע לפיקוד דרום עם חלק משרי הקבינט באזור ה- 20 באוקטובר, אני תפרתי את המפגש הזה, ובחדר נמצאים מח"ט 401 בני אהרון, מח"ט גבעתי לירן בטיטו, מפקד אוג' 162 איציק כהן, אולי גם דדו בר כליפא, ואחרים. אני דאגתי שהם יישבו שם, ואני דאגתי להביא את ראש הממשלה שישמע את הדברים בצורה בלתי אמצעית, לא ממני, לא מהרמטכ"ל ולא מאלוף הפיקוד, אלא מאנשים שיצטרכו להילחם. ויושבים מפקדי הכוחות, כולם נלחמו בשבעה באוקטובר וספגו אבידות, אותם אלה שיצטרכו להוביל את הכוחות, ואומרים 'אנחנו מוכנים, אנחנו מאמינים בתוכנית, רק תנו לנו להילחם'.

"מי שמשמיע לראש הממשלה בדרך כלל את הסקירות, יש כלפיו סקפטיות, לפעמים גם חוסר אמון, לא מעט בגלל התוצאות. כי אם בא מנהל בכיר בחברה שלך אחרי כשלון מטורף שלו, ומנסה לשכנע אותך להשקיע עוד פעם במשהו דומה, אתה לא נלהב להקשיב לו. אבל אם אתה פוגש את המפקד שהולך להילחם והוא, בעיניים בורקות, מסביר לך שזה בהישג יד, זה אחרת".

-מהתיאור שלך עולה שקציני השטח הם מה שנהוג להגדיר "סוסים דוהרים", לעומת צמרת צה"ל שקצת פחות.
"ראשית, כן. צריך לשאול מה קרה לנו בהרבה שנים אחרונות. אני קורא לזה 'החליפות האפורות של אוסלו'. בתקופת אוסלו לקחו את סגן הרמטכ"ל עם קבוצה של קציני צה"ל שינהלו את המו"מ הבטחוני. וכדי לא ליצור הרתעה, הוחלט שהם יבואו בחליפות אפורות ולא במדים. בשורה התחתונה, פחות או יותר מאז, צמרת הצבא חושבת יותר ויותר מדינית, ומנסה להיות דרג מדיני במדים. הגישה אומרת: 'אנחנו יודעים מה הכי טוב למדינת ישראל כי אנחנו אחראיים ואנחנו לא פוליטיים ולכן אנחנו נמסלל אתכם למקום הנכון'.

"זה לא איש אחד, זה תהליך של שנים. והפעמים שבהם הדרג המדיני יודע לצאת מההסללה שמסליל אותו הדרג הצבאי ולקבל את ההחלטות שהוא חושב שצריכות להתקבל, הן מועטות. מאז דור החליפות האפורות ועד ימינו עברנו שנים של הפנמה, של הכלה ושל הרתעה שגרמו לחלק גדול מההנהגה הצבאית לאבד את הרצון ואת השריר ההתקפי של 'בואו נסתער ונחסל את האויב בצורה אגרסיבית ומהירה'. ואתה יכול להוסיף לזה חוסר אמונה בצדקת הדרך, וחוסר רצון להתמודד עם מה שיהיה אחרי".

כמי שהיה שם כל כך הרבה שנים, וינר מתאר באוזניי, משך שעות, את האבולוציה של התוכניות השונות שעלו וירדו על שולחנותיהם של אלופי פיקוד הדרום. כבר בינואר 2014, הוא מספר, נכתבה התוכנית האופרטיבית לכיבוש הרצועה, למקרה שיהיה צורך. אלא שהתוכניות הללו, כך נראה, לא התכתבו כמעט אף פעם עם הכוונות של הדרג המדיני ושל צמרת צה"ל.

"כולם ראו את פיקוד דרום כזירה משנית, זירה שקטה, שהרי הבעיות שלנו הם בלבנון ובאיראן וביו"ש, אז לא כדאי שניתן לעזה לשאוב אותנו", מסביר וינר. "יתרה מזאת, במהלך 'צוק איתן', כשיש שיחות בדרג המדיני בשאלה האם צריך ללכת למשהו רחב יותר, ויש את התוכנית הקיימת, יש לצידה מצגת שהכינו באגף התכנון שאומרת 'אוי אוי'. כלומר, שאם נלך על התוכנית הזו - אז זה יעלה לנו ככה וככה, וימותו המון חיילים, וזה ישאב אותנו. בקיצור, למה לא כדאי".

כדי להבהיר כמה צה"ל לא היה בכיוון, מביא וינר את הסיפור הבא: "כמה חודשים לפני המלחמה עשינו תרגיל חשיבה, מעין משחק מלחמה. ואני יושב עם אנשי מודיעין זוטרים יחסית ובונים רעיונות ושמים על השולחן כל מיני דברים שנראו אז מופרעים. פשיטות קטנות, כמה חדירות, כניסה מהירה עם טנדרים לעומק, שום דבר שמתקרב למה שקרה באמת ב- 7 באוקטובר. בא אליי קמ"ן הפיקוד דאז ואומר לי 'אתה לא בפרטים, אתה מילואימניק, אתה כנראה לא מכיר את החומר', ומבטלים את מה שרצינו לתרגל. אמרו לנו 'אל תתרגלו דברים לא ריאליים, תתרגלו דברים שיכולים לקרות'. למעשה ככה אנחנו מגיעים למלחמה".

"כשקבלנו אישור לתמרון, דובר על תמרון מוגבל, רק בעזה, וגם זה בשלב ראשון רק עד פאתי השטח הבנוי הצפוף, כדי לראות שזה עובד. מהר מאד התברר שזה הרבה פחות נורא ממה שהפחידו אותנו. בלי להקל ראש, שהרי מיטב אנשינו נפגעו, אבל במקום בשבוע הגענו לשם ביומיים. ואז מתחילים שוב דיונים, וויכוחים והתלבטויות. אנחנו באים עם הרעיון להיכנס ל'שיפא', שהוא מרכז משמעותי, ושוב קצינים בכירים אומרים 'תפסיקו, אתם מסכנים הכול, זו תהיה המצדה של חמאס, הם יתבצרו שם עם בני ערובה, אתם יודעים איזה תגובות יהיו בעולם?'. לוקח זמן עד שאנחנו משכנעים, ומגיעים ל'שיפא', וכולם כבר יודעים מה מצאנו שם. וככה זה ממשיך.

"אני מזכיר לך שמתחילת המלחמה אין סיוע הומניטרי, וחמאס מתחיל לרעוב, ואתה רואה תמונות של כניעה. מחבלים יוצאים רעבים מכל מיני חורים. ואז מגיעה הפסקת האש הראשונה בנובמבר 23', והיא מגיעה כי לא נתת להם שום דבר הומניטרי. סינואר הולך לעיסקה מתוך מציאות שבה אנשים שלו אומרים לו 'אנחנו חייבים הפסקה כי אנחנו מתים'. ובהפסקה הזו נכנס הסיוע כחלק מההסכם, ושבים לא מעט בני ערובה, ואז אנחנו חוזרים ללחימה עצימה, ופה מתחילה הבעיה, כשמתחיל לחץ אמריקאי שדורש 'תכניסו עוד סיוע'.

"ואם להסכם הראשון הגענו כי חמאס היה על הברכיים, הכנסת הסיוע שינתה את המצב. הסיוע נותן אוכל ללוחמים של חמאס, והסיוע מכניס כסף שאיתו חמאס משלם לאנשים שלו. חלק מזה הברחות של כסף ממש, חלק שווה כסף שאותו הוא מוכר, וחלק דרך סחורה שהוא משתלט עליה ומחלק למי שהוא רוצה. הסיוע עזר לחמאס לייצר תלות אצל התושבים, כשמבחינתם הוא ממשיך להיות השלטון שלהם.
"ובסיפור הזה אני מאשים את האמריקאים ב-60 אחוז ואותנו ב-40 אחוז. כי הם רצו שייכנסו משאיות לרצועה, וזה בסדר, אבל הם לא אמרו לנו איך. למעשה, מחצית מתקציב חמאס ב-2024 היה ישירות מהסיוע שנכנס פנימה. הסיוע הזה הוא אירוע אסטרטגי. אנחנו היינו צריכים להגיד להם 'אין בעיה, אנחנו נכניס מזון לרצועה, אנשים לא ימותו מרעב, יהיו מים ויהיה אוכל, אבל אנחנו נחלק אותם כך שלא יגיעו לידי חמאס'. וכאן צה"ל גרם לדרג המדיני להבין שאי אפשר להחליט אחרת".
-מה היינו צריכים לעשות?
"היינו צריכים שם ממשל צבאי או רכיבי ממשל צבאיאו איך שתרצה לקרוא לזה".

וינר מתאר, שוב, מסכת הפחדות שהציגה צמרת צה"ל לדרג המדיני. "כמו שקרה בזמנו עם כיבוש הרצועה, הצבא הכין מצגת שבה הוא אומר: 'אתם רוצים ממשל צבאי? אוהו, זה יעלה כך וכך מיליארדים, זה יצריך כך וכך אוגדות, זה יעלה את מחירי המזון בישראל', ועוד ועוד. צמרת צה"ל לא רצתה ממשל צבאי, זה היה הקו שהנחה את הרמטכ"ל לטרפד את זה, והדרג המדיני לא היה מספיק חזק ואסרטיבי להגיד לו 'הבנו אותך, אבל אנחנו לא רוצים שייכנס סיוע לחמאס'. יכולנו למצוא דרכים להכניס את הסיוע. זו בעיה שאפשר לפתור.

"ההחלטה לחלק אותו כפי שאנחנו מחלקים, האריכה מאד את המערכה. חמאס לא היה שורד עד היום אם לא היינו מכניסים את הסיוע כך. אם לחמאס לא היה הסיוע בידיו, והוא לא היה יכול לחלק אותו לאנשיו, והוא לא היה יכול לשלם באמצעותו, העסק היה מתפורר לו, הוא היה נאלץ להגיע להסדר או להסכמה או לכניעה כזו או אחרת הרבה יותר מוקדם, והיינו מקבלים מהר יותר את החטופים. הרי ממה נולד ההסכם האחרון מול חמאס? מההפגנות בקפלן? הוא נולד מהלחץ הצבאי. המפגינים רק האריכו את המלחמה והעלו את המחיר ודחו את החזרת החטופים. חד משמעית. זה נורא פשוט. "אכפת לי מהחטופים לא פחות מכל מי שהפגין בקפלן. אני חושב שמה שאני עשיתי בשנה וחצי האחרונות תרם להבאת חטופים הביתה יותר ממה שתרמו הרבה גורמים אחרים. ואני בטוח שאם היינו מחליטים מזמן על החלת רכיבי ממשל צבאי לצד המשך הקו ההתקפי הצבאי ולצד התקפות שמטרתן נטילת שטח ולא רק כניסה ויציאה, היינו מגיעים כבר לשבירה של החמאס.

"כבר לפני שנה כתבתי מסמך שקראתי לו "עזה לאן". תכנית מבצעית שמדברת על לקיחת שטח. הבנו כמה זה כואב להם דרך מה שעשינו במסדרון, ודרך מה שעשינו ברפיח, כשנכנסנו והרסנו וכבשנו ושיטחנו שם אזורים. וכשהלכנו לצפון הרצועה, הלכנו מתוך אותו הגיון. לא פשיטה, לא כניסה ויציאה, אלא לקיחת שטח. כבר ביום הראשון היינו צריכים לעשות משהו סימבולי. אל תקים יישובים, תקים מוצבים צבאיים בדוגית, ניסנית, אלי סיני, ובית חנון. תשים דגל ישראל בגודל 50 מטר. תעביר את גדר הגבול פנימה, ותגיד להם 'חברים, שטח משוחרר לא יוחזר, זה הגבול החדש של רצועת עזה'. זו השפה שהיינו צריכים לדבר בה".
-למה זה לא קרה?
"כי ההפגנות והבון טון התקשורתי שמלווה אותן החלישו מאד את הדרג המדיני".
-מאיפה באה ההתנגדות של הצבא לכיבוש השטח לטובת ממשל צבאי?
"תסתכל על ההתנגדות של הצבא בהתחלה לכניסה לרפיח. זה בא מזה שהצבא מסתכל אובר דרג מדיני. 'מה יגידו האמריקאים, ומה יהיה אם ייגמרו החימושים' ועוד. יש לכם בעיה של חימושים? תגידו לדרג המדיני שיש בעיה של חימושים והוא יגיד לכם מה לעשות. בסופו של דבר, אם צריך להיכנס לרפיח, אתם לא אלה שצריכים להגיד לממשלה 'אבל האמריקאים'. ובשלבים מסוימים זה מה שהצבא עשה. כי הוא מבין, כי הוא יודע, כי הוא בקשר.
"הייתה תקופה שהיו פה ביקורים דו יומיים של שר החוץ ושר ההגנה וגנרלים אמריקאיים. האמריקאים אלופים בתחזוק הקשר הזה עם הצבא. לא סתם הרצי הלוי נסע בשבוע האחרון לתפקידו לאמריקה לקבל מדליה. זה משהו שהאמריקאים פיתחו עם השנים, החיבור הזה עם המערכת הביטחונית הישראלית כקונטרה לעובדה שהם לא מתקשרים עם המערכת המדינית הישראלית, לפחות בממשלים מסוימים. הם פיתחו ציר עוקף דרג מדיני. חיבור הדוק מאד לקצונה הישראלית, לימודים בארה"ב, כיבודים, מדליות, אותות. ובמידה מסוימת זה מעל הראש של הממשלה. ושלא תבין לא נכון, צה"ל והצבא האמריקאי עושים דברים מדהימים יחד, אבל בחשיבה אסטרטגית פוליטית ומדינית הדרג המדיני צריך להיות הרבה יותר חזק והצבא הרבה פחות דומיננטי".
-אם הזכרנו את האמריקאים, כמה ממשל ביידן הזיק למלחמה?
"הוא הזיק מאד. הנזק הכי גדול היה בחימושים, ביכולות ובאמצעים. בסוף, כשהוא לא נותן לך די-9 - הוא פוגע במלחמה. כשהוא עוצר לך חימושים, הוא פוגע במלחמה, והוא נותן לגיטימציה גם למדינות אחרות לעשות את זה. זה עיכב אותנו, זה החליש את המתקפה שלנו, וזה גרם לנו לפעול בחלק מהמקומות בצורה פחות אגרסיבית ולשלם בנפגעים.
"כשנכנסנו, כמו בהתחלה, עם מכת אש מתגלגלת עוצמתית זה היה דבר אחד, וכשנכנסנו, בשלבים הבאים, עם הרבה פחות עוצמה, כי היה לנו פחות חימוש, זה היה הרבה פחות טוב. הייתה מצוקה אמיתית של רכיבים מסוימים, שאילצה את הכוחות או להתנות מהלכים או להשהות מהלכים. וכאמור, הדבר המשמעותי היה הלחץ עלינו בעניין הסיוע ההומניטרי".
-כמה כבלים המערכת המשפטית הצבאית מטילה על הכוחות, וכמה זה משמעותי?
"זה משמעותי. ההבדל הוא בין מערכת מאפשרת למערכת מרסנת, לצד השאלה האם הייעוץ המשפטי מבין שהתפקיד שלו זה להיות מחויב להשגת המטרה. ראש אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה יכול לבוא בשתי גישות: להגיד 'חברים אין לי חלקי חילוף אז אני מבקש לא לצאת לתמרון', או להגיד -כמו שהוא באמת אמר - 'תגידו לי מה התוכנית, אני מתחייב לעשות כל שביכולתי כדי לתמוך בה, ואחרי שאמרתי את זה חשוב לי שתדעו שיש בעיה שצריך להתמודד איתה'. מערכת משפטית מאפשרת שואלת 'מה אתם רוצים לעשות?', ואומרת 'אוקיי, תעשו את זה אבל תדעו לכם שיש פה סיכון כזה ובעיה כזו'.אבל הגישה הבסיסית שלהם הפוכה. 'החוק הבינלאומי, והדין הבינלאומי, וה-ICJ, וזה אסור, ויקרה לכם ככה, ויקרה לכם אחרת', גישה שמטרתה לצמצם את הפעולה ולהטיל מגבלות על הפעלת הכוח".
-תן לי דוגמה.
"יש אוכלוסייה בצפון הרצועה, שאני רוצה להניע את כולה לשם הגנתה. אני הולך לתקיפה משמעותית על אזור ואני מזיז אותה למקום אחר שלא תיפגע. אומרת לך המערכת המשפטית 'מי שרוצה לזוז, בוודאי מחובתך להזהיר אותו, אבל מי שלא רוצה והחליט להישאר, מחובתך לדעת שהוא נשאר שם, לא לפגוע בו וגם להכניס לו סיוע'. ואני מסביר שאם אני מכניס סיוע ולא פוגע באותו אזור, לא השגתי את המטרה שלי. היו פעמים שבהם לא פעלנו בצורה שחשבנו שנכון לפעול, בגלל מגבלות משפטיות שאני באופן אישי חשבתי שהיו מחמירות מדי".

-אם הייתי מחזיר אותך לתחילת המלחמה ומאפשר לך לעשות משהו אחרת, חוץ מהסיוע ההומניטרי, מה עוד היית משנה?
"הולך לרפיח בשלב הרבה יותר מוקדם, ובכך סותם את ציר ההברחה אולי הכי משמעותי של חמאס. לא הלכנו לרפיח בהתחלה בגלל שתי סיבות. האחת, העדר אמונה ביכולת שלנו. השנייה, חשש שאם נלך לרפיח, המלחמה תיעצר. גם כי המצרים לא ישתקו, וגם כי מבחינת העולם סגירת מעבר רפיח משמעותה כיבוש מוחלט כי אין פתח שלא נשלט על ידך. היה הגיון בשיקול הזה, אבל אני חושב שזו הייתה שגיאה. המצרים, כמו שראינו בדיעבד, הבליגו על זה שאנחנו בציר פילדלפי, בטח כשמצאנו שם את כל המנהרות שחפרו לנו שנים מתחת לאף, וזה היה עוזר לנו לייבש את הביצה.
"חוץ מזה, היינו צריכים להניע את כל תושבי צפון הרצועה, במקום להשאיר שם 200 - 300 אלף כמו שהשארנו, ולהפוך את כל צפון הרצועה לאזור נקי מאוכלוסייה, בידיעה שכל מי שנשאר שם זה רק מחבלים. בלי אוכל, בלי מים ובלי כלום. המחבלים היו יוצאים החוצה וזה היה הישג מאד גדול. גיורא איילנד יצא עם תכנית דומה כמה חודשים אחרי שהתוכנית שלנו רצה, אבל לצערי לא היה שיתוף פעולה עם זה.
"הייתה טענה שיהיה לחץ אמריקאי, ושהאמריקאים לא יאפשרו לנו את זה, והם באמת היו מאד אגרסיביים בשלב הזה. 'אין יותר הנעת אוכלוסייה, ואל תעשו את זה, ואל תעשו את ההוא', אבל אני חושב שכשמדינת ישראל עומדת על שלה היא מצליחה. הרי גם ברפיח אמרו לנו אותו דבר".
-בסוף, צה"ל נכשל במשימה שלו?
"המטרה הראשונה שקבלנו מהדרג המדיני הייתה השמדת החמאס צבאית ושלטונית. צה"ל השיג הישגים מדהימים במלחמה הזו אבל הוא לא עמד במטרות שהוא קיבל. אני חשבתי אז ואני חושב היום שאי אפשר להשמיד את היכולת השלטונית, וגם לא הצבאית, מבלי לקחת את רכיב השליטה של חמאס באוכלוסייה שלו".
-לא מעט אנשי בטחון טוענים שהם דחפו כבר לפני שנים לטפל בעזה והדרג המדיני לא הקשיב להם. אתה מכיר מישהו במערכת שדרש לכבוש את הרצועה ולנקות אותה כמו שעשינו אחרי ה-7 באוקטובר?
"אורית סטרוק".
-ובמערכת הצבאית?
האמירה במערכת הצבאית הייתה תמיד 'עזה היא בעיה קטנה, אל תהפכו אותה לבעיה גדולה. הבעיה הגדולה שלנו זה לבנון ואיראן'.
-וכשנדב ארגמן אומר 'אני הצעתי להיות יותר התקפי'?
"ההתקפיות שלהם הייתה לבצע עוד סיכול כזה או אחר, לא לכבוש את הרצועה. בכל מערכת הבטחון לא היה אף אחד שהציע משהו כזה".

וינר לא אוהב את האופן שבו הפכה סוגיית החטופים, לפחות בשיח התקשורתי, לסוגייה הכמעט יחידה של המלחמה. "בנוסח המקורי של החלטת הקבינט, סוגיית החטופים הופיעה רק אחרי מיטוט חמאס. ההבנה הייתה שאם ניכנס ללחימה עצימה, היא תוריד את חמאס על ברכיו, ותייצר תנאים להחזרת החטופים בדיוק כמו שקרה בהסכם הראשון. מה שקרה בהמשך, כשהקמפיין המתוזמר העצים, ואני לא מדבר על משפחות החטופים, זה שנוצר מצב שבו מדברים היום על מטרות זהות ועל מטרת העל, ואם האלוף (הכוונה לאלוף פיקוד הדרום הנכנס, יניב עשור - ק"ל) בטעות, בשיחת הפתיחה שלו, לא הזכיר את המטרה של החטופים ראשונה, אז עושים בו לינץ'. לי ברור שפעולה צבאית יותר אגרסיבית ויותר מהירה ושליטה בסיוע האזרחי הייתה מביאה לחזרת החטופים יותר מהר מההפגנות והלחצים והעלאת המחיר בצד השני".
-מה אתה משיב לטענה שהפעולה הצבאית סמוך למקום שבו הוחזקו ששת החטופים, הביאה את חמאס לרצוח אותם?
"אם אתה לוקח רצף של אירועים ושם את האירוע הבדיד הזה בצד, אתה רואה שפעמים רבות היינו מעל חטופים, ליד חטופים או בסביבת חטופים, והם לא הרגו אותם. כי מבחינת חמאס, החטופים הם כמו יהלומים. ברור שאם חייל היה נכנס לחדר, אז המחבל היה יורה בחטוף, אבל מעבר לפריצה פנימה, זה לא קרה בעשרות מקרים שבהם היינו סמוך למקום שבו היו חטופים. במקרה הזה, סינואר היה כלוא כי הצלחנו לנתק לו את המנהרות שמסביב ולפגוע באנשים שלו מסביב, וכשהוא הבין שכלו כל הקיצין והוא רצה לצאת החוצה בקלות, הוא קיבל את ההחלטה האכזרית להרוג אותם ולהשאיר אותם מאחור. הוא לא הרג אותם כי חיילים עמדו לו מעל הראש, אלא בגלל שהוא רצה לברוח עם בני הלוויה שלו".

לפני כחודש פירסם עמיתי, סולימאן מסוודה, ב"כאן", טענות של גורמי צבא נגד השר בצלאל סמוטריץ', לפיהן קיבל במהלך המלחמה הדלפות מתוך צה"ל. מי שהוגדר כ"חפרפרת" של סמוטריץ, היה תא"ל וינר. "לא צריך להיות מומחה לתקשורת כדי להבין שהיה פה מישהו שרצה לסכל אותי", טוען וינר, "מישהו שלא מצא חן בעיניו הקו ההתקפי שאני הטפתי לו לכל אורך הדרך. אני עצמי לא מתרגש מהפרסומים האלה, אבל יש לי משפחה. אבא, אחים, ילדים שבבית הספר אומרים להם 'אבא שלכם חפרפרת', ואלה הדברים שמוציאים מהדעת. אני קצין בצה"ל, אני תורם ומקריב, והכל בהתנדבות, אז לקרוא לי 'חפרפרת'?".
-ולעצם העניין.
"לא העברתי מסמכים סודיים לאף גורם מחוץ לצבא".
-ישבת עם בצלאל סמוטריץ'?
"אני, במעלה המלחמה, תדרכתי רק גורמים ביטחוניים מתוך מערכת קבלת ההחלטות. נפגשתי עם חברי קבינט ועם אחרים על עניינים רלוונטיים למשימות ברצועת עזה, ולא בקשתי אישור לכל יום ושעה ודקה, כשנפגשתי עם גורם כזה או אחר. אני יכול להגיד לך שהחיבור הראשון בקשרים מהסוג הזה הגיע בהמלצה ובדחיפה של הגורמים שמעליי, שרצו את הכלי הזה שבו ניתן להעביר מסר ולהסביר בצורה מפורטת.

"עם גדי איזנקוט, כשהיה חבר קבינט, נפגשתי מספר פעמים. דברתי עם בצלאל, דברתי עם בני גנץ, דברתי עם ישראל כ"ץ, אנשים בתוך המערכת שיש להם הסיווג והתפקיד המתאים. לעיתים זה קרה בהכוונה ובהנחיה של הרמה הממונה עליי, גם מהמטה הכללי, שרצו שניפגש ונסביר למה תכנית מסוימת נכונה, ולעיתים גם בלי הנחיה. בניגוד להרבה קצינים בכירים אחרים בסדיר ובמילואים אני לא תדרכתי את התקשורת, ולא יצאתי מחדרי המו"מ וסיפרתי לכתבים המדיניים מה קרה ומה נאמר.
"הייתי בתפקיד מאד ייחודי. אני מחזיק ידע חסר תחליף של 12 שנה בכל המבצעים של צה"ל ברצועת עזה. אני חושב שבמדינה מתוקנת חברי קבינט וחברי ועדת חוץ וביטחון צריכים לשמוע מנעד של תפיסות צבאיות. זה דבר בריא. אז אולי צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, אוקיי, רק צריך לזכור שהיינו בתקופת מלחמה וכך זה נעשה".

שבוע אחרי הפרסום הזה, הגיע הפרסום הבא, אצל יואב זיתון ב-YNET, ולפיו תא"ל וינר איבד מסמכים סודיים. יום אחד לקח לרמטכ"ל להדיח אותו משירות המילואים שאותו הוא ממלא ברציפות מה- 7 באוקטובר. "יצאתי מהפיקוד לדיון במטה הכללי, הדפסתי לעצמי חומר לקראת הדיון ועצרתי איתו בדרך במשרד שלי ברמת גן. אני עם תיק נעול, יש לי נשק, אני יודע איך מסתובבים עם מסמכים מסווגים ומותר לי כתת אלוף לאשר הוצאה שלהם. הטעות שלי הייתה שכשיצאתי מהמשרד החזקתי את שקית המסמכים ביד במקום לשים אותה בתיק, ובחנייה של הבניין נשמט לי נייר מהשקית לרצפה. למרבה המזל, מצא את הנייר עובד של חברה ביטחונית, שהעביר אותו לקב"ט שלו, ומשם לצה"ל.
"כתבתי תחקיר משלי על מה שקרה, במקביל ראש מחלקת בטחון מידע כתב תחקיר משלו, כל זה כבר לפני כמעט חודשיים, ולא נעשה עם זה כלום. אף לא אחד דיבר איתי יותר, ומבחינתי העניין מת. ואז יוצאת הכתבה ב-YNET. קורא לי יניב עשור (אלוף הפיקוד החדש - ק"ל), מראה לי את השאילתה שנשלחה לדובר צה"ל, ואומר לי 'אתה מבין שמחפשים אותך, נכון?'. רציתי להסביר לו מה קרה, אבל הוא אמר לי 'עזוב, לא מעניין'. מה שנקרא 'דפדף, סע קדימה'.

"למחרת, ביום תחילת המתקפה המתוכננת בעזה, שלקחתי חלק פעיל מאד בתכנונה, קורא לי שוב עשור ומבשר לי 'אתה מסיים את תפקידך בגלל עבירה ביטחונית'. אמרתי לו 'הכל בסדר? זו בדיחה?'. היה לי ברור שזה לא בא ממנו. עוד באותו ערב הגעתי, על פי בקשתי, לרמטכ"ל. אמרתי לו 'אנחנו שעתיים לפני חידוש המתקפה בעזה, הסיפור הוא מלפני כמעט חודשיים, לא קרה איתו כלום עד עכשיו, והדבר היחיד שהופך אותו למיידי ודחוף זו הכתבה ב-YNET. זה לא נראה לי הדבר הכי דחוף שצריך לעשות עכשיו. תעשו תחקיר, זה המינימום של המינימום. תחליטו אחריו שהיה כשל? שאני לא מתאים? בסדר. תודיעו לי שהחלטתם לסיים את תפקידי, תמנו לי מחליף, שהרי מדובר בתפקיד משמעותי, נעשה חפיפה, נרים כוסית, תגידו 'תודה רבה ארז על כל מה שתרמת', וניפרד כידידים. לגיטימי.
"אמרתי לרמטכ"ל שני דברים: האחד, לגבי העיתוי. אנחנו חוזרים ללחימה אחרי חודש, אנחנו עם רמטכ"ל חדש, ועם אלוף פיקוד חדש, ואני אוחז בכל הלוגיקה. והשני, לגבי ה'איך'. נעלבתי ברמה האישית ונעלבתי ברמה הארגונית. לא מתנהגים ככה למפקדים, לא מתנהגים ככה לאנשי מילואים, ולא מתנהגים ככה לאנשים שנתנו שירות משמעותי בתקופה כזו ארוכה".