קצת לפני הסערות סביב ההתבטאויות בנוגע לכדורגל בשבת ולהפרדה מגדרית, תקף ח"כ רם בן ברק מיש עתיד את מפלגת הציונות הדתית, כינה אותה "מפלגה מסוכנת ואנטי-דמוקרטית" והאשים אותה בניסיון להחיל את חוקי ההלכה על החיים הציבוריים. "עוד מעט הקרייניות בטלוויזיה יהיו עם כיסוי ראש", אמר ועורר סערה. יום למחרת הופיע המגיש ינון מגל בשידור חי כששביס אופנתי מתנוסס על פדחתו. "שום דבר חריג", הרגיע את הצופים, "פשוט שמעתי את הדברים ואני נערך לבאות".
את בן ברק זה ממש לא הצחיק: "אנחנו נמצאים בעידן שלא משנה מה אגיד ולמה התכוונתי, היריבים ייקחו את זה לאן שהם רוצים, בלי קשר לאמת", טען. "אני התכוונתי שבערוץ הממלכתי תהיה החלטה לכפות לבוש צנוע על המגישות כדי לא לפגוע ברגשות הדתיים, אבל אנשים אמרו שאני נגד כיסוי ראש. אני לא נגד כיסוי ראש, העסקתי בלשכה שלי יועצת שחובשת חיג'אב. אני בטוח שזה יקרה בעתיד, כבר עכשיו מדברים על הפרדה מגדרית בין נשים וגברים ועוד מעט יגידו, הטלוויזיה היא ממלכתית, משלמי המסים מממנים אותה ובתוכם גם חרדים ודתיים שאסור לפגוע ברגשותיהם".
החרדים לא צופים בטלוויזיה.
"אבל הדתיים צופים וגם שם חלה הקצנה. במקומות היותר ליברליים שפעם היו מעורבים, כמו תנועות נוער, יש היום הפרדה מגדרית. אני חושש מאוד שבבחירות האחרונות הצבענו למדינה יהודית ולא ליברלית".
מה דעתך על הבדיחה של מגל?
"אם זה היה מישהו אחר זה היה יותר מצחיק, כי הבעיה עם מגל שהוא תמיד משרת מישהו, ובאמת ראיתי אחר כך גם את החברים שלו עולים לשידור ולרשתות עם כיסוי ראש והבנתי שהחיילים הנאמנים קיבלו הנחיה להשאיר את הסיפור הזה בכותרות כמה שיותר כדי לרצות את המנהיג העליון נתניהו".
יש טענות גם כלפי המנהיג העליון של יש עתיד. אתה היחיד שהכרזת הפעם על עצמך כמועמד בפריימריז מולו.
"לא הכרזתי. עניתי לשאלה אם יש מתמודד לפריימריז, ואמרתי שאתמודד".
מה ההבדל?
"הכרזה זו קריאת תיגר, אבל אם שואלים אותי אם אתמודד בפריימריז בעתיד, התשובה שלי היא כן. כי לא ייתכן שיש מפלגה שתכריז כל הזמן שיש פריימריז ויהיה רק מועמד אחד. האם אני חושב שאם היו בחירות היה לי סיכוי לנצח? התשובה היא לא, כי לפיד הוכיח את עצמו בכל היבט, במנהיגות ובקבלת ההחלטות. אבל כשיהיה פריימריז, טוב שיהיה יותר ממתמודד אחד כדי להכניס את המפלגה למהלך של עשייה דמוקרטית וגם לסתום את פיות המלעיזים שכל הזמן צועקים שאנחנו לא דמוקרטים".
אז אתה מקריב את עצמך כמתמודד חסר סיכוי רק כדי להוכיח שיש פריימריז ביש עתיד?
"לא".
אבל אתה בעצמך אומר שאין לך סיכוי כי לפיד ראוי ממך.
"אמרתי ראוי לעכשיו".
מה ישתנה בעתיד?
"אני מאוד מחשיב את עצמי. אני אמנם נראה בן אדם צנוע אבל יש לי הערכה עצמית לא נמוכה. אני חושב שאני ראוי לעמוד בראש המפלגה. כיום הסיכוי שלי לא גבוה, אבל שווה לצאת להתמודדות הזאת גם כדי שאדע מה מצבי וגם כדי שהמפלגה תראה שהיא דמוקרטית. זה אינטרס שלה. אני מקווה שלא אהיה היחיד שיתמודד, כי אסור לנו להיות במצב שאם מישהו רוצה להתמודד הוא נמחק".
עפר שלח ניסה להתמודד ונמחק.
"עפר שלח הכריז על ההתמודדות מול לפיד בעיתוי מאוד בעייתי. עוד לפני שהוחלט שמקיימים פריימריז במפלגה, באמצע הדיונים איך בכלל נכון לעשות את זה הוא כבר קפץ ואמר, 'כאן ועכשיו אני רוצה להתמודד'".
אז בגלל זה הוא כבר לא שם?
"לפיד הקים את המפלגה, בנה אותה בעשר אצבעות, רכש את אמון הציבור ושילם את המחירים. הוא הביא את שלח למפלגה וגם אותי. לא באנו משמיים. היינו מפלגה צעירה שאחרי עשר שנים החליטה שהיא בשלה לעבור למהלך דמוקרטי של בחירות פנימיות. אבל עפר רצה לעשות מהלכים כאן ועכשיו, כששום דבר לא היה מגובש. עד היום אנחנו עדיין בודקים איך עושים את זה כמו שצריך. אנחנו לא רוצים להיות כמו מפלגות שהפריימריז הרס אותן מבפנים ואנחנו לא רוצים שיגיעו אלינו חברי כנסת לא ראויים דרך פריימריז. לכן התהליך הוא אטי וזהיר והשלב הראשון הוא בחירות לראשות המפלגה. כשזה יקרה, כדאי שיהיו מתמודדים חוץ מלפיד. זה תורם לחיזוק המנהיג והמפלגה".
אז למה לפיד העיר לך?
"הוא אמר שהעיתוי לא היה טוב ואני חושב שהוא צודק. הבעיה איתי שאני יותר מדי ישר. כששאלו אותי אם אתמודד אמרתי כן, כי אני אדם שרגיל להגיד אמת. הייתי צריך להגיד שיש עוד זמן. אבל זה לא העיב על שום דבר. לפיד ואני ביחסים יוצאים מן הכלל. מסתמסים כל יום. מתייעצים על הרבה דברים. אין בינינו משקעים".האיש שסיכן את חייו בפעולות מעוררות השראה בשירות המוסד והמודיעין, מתבונן על חלוקת התיקים המסתמנת ולא מסתיר את חוסר הנחת. מרכז יצחק רבין הקצה לו משרד מרווח ושם הוא יושב לראיון, איש גבוה בג'ינס וחולצה מכופתרת, ניגוד סמלי לחקלאי מנהלל והפוליטיקאי הבכיר. שקיעה בחלון, ערפילים על מגדלי עזריאלי בעיר התוססת בעולם. אבל בן ברק מביט החוצה בדאגה. "אני לא יודע לאן הממשלה החדשה תיקח את כל היפה והטוב שהשגנו עד היום", הוא אומר בצער. "אין לי בעיה עם הציבור הדתי והחרדי, להפך, אני מאוד מכבד את זכותו לעשות מה שהוא רוצה, אבל הכוונה שלו היא לכפות את הצביון הדתי יהודי על הרוב כי הוא רואה בזה ייעוד. קרוב היום שבו ידרשו קוד לבוש צנוע בכל סניפי השירות הציבורי, והחנויות שעוד פתוחות בשבת ייסגרו וגם התחבורה הציבורית תושבת באופן מלא. כבר עכשיו מדברים על עוד ועוד חופי ים מופרדים, וכבר עכשיו מבקשים הפרדה בין נשים לגברים במופעים ציבוריים ובתחבורה ציבורית".
אם הציבור החרדי מאמין בהפרדה בתוך ד' אמותיו, במופעים שלו, בשכונות שלו, למה זה אמור להפריע לך?
"כי אין אוטובוסים שנוסעים רק בבני ברק, אוטובוס מבני ברק נוסע גם לבית שמש ובדרך הוא עובר במרחב הציבורי שרובו חילוני. אני לא רוצה להגיד להם מה לעשות כשהם שוכרים מיניבוס פרטי ונוסעים לטבול בים המלח והנשים יושבות מקדימה והגברים מאחור, שזה אף פעם לא יקרה כי תמיד הגברים מקדימה, אבל בפארק ציבורי או בתחבורה ציבורית לא יכולה להתקיים הפרדה. אם ציבור רוצה לעשות אירוע סגור לעצמו, ושוכר לשם כך אולם או במה, זה בסדר גמור, שיעשו שם מה שהם רוצים, הפרדה, מחיצות, אין לי בעיה עם זה בדיוק כפי שאין לי בעיה עם כיסוי ראש, אבל לא ייתכן שאני אלך עם אשתי לפארק בעפולה שיש בו הופעה של זמר חרדי, ואם ארצה להצטרף, אשתי תלך לצד אחד ואני לצד השני כי יש שם הרבה חרדים".
בעבר הייתה הסכמה בשתיקה מצד הציבור החילוני גם להפרדה מגדרית וגם לגיוס חלקי.
"כי פעם הציבור החרדי היה קטן יותר. והפטור מגיוס היה נחלת חלקם של בני ברק ומאה שערים. היום הקהילות החרדיות גדלו והפטור התרחב למגזרים פחות חרדים. דיברתי עם כמה חברי כנסת מש"ס ששירתו בצבא, שאלתי מה עם הילדים שלהם והם אמרו לי שהם מקווים שילכו לישיבה ולא לצבא. ההשתמטות מהגיוס יוצאת החוצה וזולגת גם לציבור המסורתי. אני בעד אליטה של לומדי תורה. אפשר לבחור 100 עילויים ולתת להם את כל התנאים בעולם כדי שימשיכו ללמוד ולחקור את התורה והגמרא, אבל לא יכול להיות שיש לנו 30 אלף עילויים, שחלקם נרשם ולא לומד וחלקם לומד ועובד בשחור כדי לקבל את התמיכות. כשיש את האופציה, ובמיוחד כשרוצים להעלות את הקצבאות, זה מעודד להכפיל ולהשליש את חוסר השוויון. בשום מקום בעולם לא קיים מצב שבו קהילה הולכת וגדלה לא נושאת בעול של הציבור כולו".
הרוב בציונות הדתית משרת בצבא ביחידות עילית.
"גם לציונות הדתית יש לי טענות. מה זה הסידור של ישיבות ההסדר? הבן שלי עשה על חשבונו שנת שירות בפנימייה עם ילדים ממשפחות הרוסות, ואחר כך שירות צבאי מלא. אבל בציונות הדתית מי שרוצה ללכת לישיבה יקבל דחיית שירות של שנה וחצי. מה זה הפריבילגיה הזאת שבגלל כוח פוליטי משחררים את הלומדים משירות צבאי מלא? ואם אתם לא רוצים שהבנות שלכן יתגייסו לצבא, הן צריכות לעשות שירות לאומי מלא, לא בהתנדבות מתי וכמה שהן רוצות. בסוף המגזר שתורם הכי הרבה בצבא ובתעסוקה ואין לו שום פריבילגיה, זה המגזר החילוני".
למה לדעתך?
"מפני שהמבנה השלטוני מאפשר למפלגות קטנות לסחוט אותנו. סחטו את ישיבות ההסדר וסחטו את הקצבאות וסחטו את הפטור הרחב כדי להחזיק את הקואליציה וזה נראה לכולם טבעי לחלוטין. הבעיה היא שזה כאין וכאפס למה שעומד לקרות, כי מי שעומד היום בראש הציונות הדתית הוא אדם שניצל את כל האפשרויות החוקיות להשתמט מגיוס ועשה שירות מקוצר עם הפסקות כדי ללמוד תואר וברוב חוצפתו הוא גם רוצה להיות שר הביטחון. שר הביטחון למשתמטים הוא יכול להיות. הוא יסביר להם איך להשתמט בצורה הכי נכונה. שלא לדבר על בן גביר שיהיה השר לביטחון הפנים, זה אפילו מביך להגיד את זה, מי שהורשע בהתפרעויות משמש היום השראה לקבוצה של מתפרעים שזורקים אבנים בחברון ומרימים יד על חיילת. הם מרגישים על הגג כי הולכת להיות להם נציגות אוהדת בממשלה. ראשי הציונות הדתית לא מסוגלים להגיד שבחור ששרף ילד בן 6 יחד עם הוריו הוא טרוריסט, ולא מסוגלים להגיד שברוך גולדשטיין שרצח 29 מתפללים הוא טרוריסט כי מבחינתם אין כזה דבר טרור יהודי".
מה אתה צופה שיקרה?
"מרי אזרחי. החילונים יגידו עד כאן, מספיק. לא נלך לצבא ונשלם מסים כדי לממן את אלו שלא עובדים ולא משרתים. הדור הבא לא יהיה מוכן לצאת למלחמות שהקואליציה שתשלח אותם לא שולחת את בניה להילחם בהן, והציבור לא יקבל את זה שהוא לא מסוגל להגיע לדיור ולמחיה בכבוד בשעה שהציבור שהוא מחזיק על כתפיו מקבל דיור מסובסד ושפע הנחות. מתישהו הצעירים וגם המבוגרים יצאו לרחובות. זה לא יקרה מחר כי הקטסטרופה עוד לא מורגשת, אנחנו עדיין חיים במדינה מודרנית ובטוחה יחסית, עם שירותי ביטחון טובים מאוד שמצליחים לייצר פה שקט ולהדוף את הסכנות".
אז מה ישתנה?
"שעכשיו זה יהיה מהמקפצה. הפעם זה יהיה עם פגיעה בבתי המשפט ועם פסקת התגברות שתאפשר לאדם שגנב וישב בכלא והורשע פעמיים לחזור לכהן כשר בממשלה. בסופו של דבר אנשים ירגישו שמשהו עמוק מאוד משתנה. הם ירגישו את זה בחוקים ובתקנות שיתחילו לצוץ ולפגוע בציפור נפשם. והדבר השני שיקרה, וזה הפחד הכי גדול שלי, שהאנשים שמחזיקים את הכלכלה הישראלית יבינו שהם יכולים לעשות את זה מצוין במקומות אחרים. וכשהדור הזה ירגיש שאם עד היום הוא מימן חצי משפחה חרדית אבל בהמשך הוא יתחיל לממן שתי משפחות חרדיות, לא יישארו כאן חילונים כי הם לא פראיירים. אז אולי זה החזון של החרדים והדתיים, מדינת הלכה בלי חילונים, אבל זה כל כך חבל. כי יש לנו אחלה מדינה, סופר־מודרנית, סופר־מתקדמת, ואנשים שהגיעו לעמדות כוח רוצים לקחת אותה בכוח אחורה. אני שומע שאורית סטרוק רוצה להיות שרה במשרד הביטחון כדי לטפל ביהודה ושומרון. יהודה ושומרון זה חבית חומר נפץ, אם לא מייצרים איזון עדין בין יהודים וערבים שם שאלוהים יעזור לנו, אבל יש בממשלה העתידית אנשים שרוצים את הפיצוץ הזה, שבכלל לא מבינים את ההשלכות ומתנהגים בחוסר אחריות. הם חושבים שגוג ומגוג ישרת אותם ושואפים למציאות של כאוס".
אתה באמת חושב שנגיע לשם?
"אני מקווה שלא. הכוחות הליברליים, התורמים, יותר חזקים ממה שנראה, ואני חושב שהציבור בסוף כן יצא לרחובות. כי אין לנו מדינה אחרת, זו לא אמירה סתמית. אני גם לא חושב שיותר טוב לחיות במקום אחר. אצלי האופציה לעזוב בכלל לא קיימת. אני לעולם לא אעזוב, אני אלחם על הבית הזה עד שהמצב יהיה טוב יותר".
ולחרדים יהיה רע יותר? הרי הם לא יתגייסו בהמוניהם.
"אני מעריך את אורח החיים הדתי והחרדי ואני חושב שהם יכולים להגיע למצב של חיים טובים עם שוויון ושיתוף אמיתי. הציבור החרדי מובל על ידי עסקנים שיש להם אינטרס שציבורים שלמים יישארו בורים ועניים. עשינו הרבה מאוד דברים כדי לשלב אותם בעבודה. ניהלנו משא ומתן במשך חודשים ארוכים כדי להכניס לימודי ליבה והגענו להסכמות, ואז בא נתניהו ובמחי יד הבטיח להם לוותר אם יתמכו בו, ובאותו רגע זה נגמר. התעסקתי הרבה עם חוק הגיוס, ישבתי עם רבים מהחברה החרדית שאת חלקם אני מחבב באופן אישי ואני חושב שגם הם מחבבים אותי, והבנתי את הדאגה שלהם וברור ששירות של צעיר חרדי צריך להתקיים בסביבה חרדית. אבל אפשר למצוא פתרונות של שירות חובה בתוך הקהילה לכל המגזרים. כל אזרח בישראל, חילוני, חרדי וערבי יהיה צריך לשרת את המדינה. מי שיחליט על השירות יהיה צה"ל, שייקח את הטובים ביותר, גם חרדים אגב, אבל יצטרך לתת להם תנאים נכונים, ומי שלא ירצה, ישרת בקהילה שירות חובה. מי שיתגייס לשירות משמעותי יקבל תנאים של צבא קבע וגם הטבות כמו הנחות בארנונה ובשכר לימוד כדי לתגמל אותו. זה כולל גם את הערבים. אם ערבי ירצה לשרת בצנחנים, נאפשר לו, ואם הוא יגיד שהוא לא יכול לשרת בעוטף עזה כי יש לו משפחה בעזה, שיתנדב במכבי אש".
זה אפשרי מבחינה ביטחונית?
"כן. נצטרך להגדיל את השב"כ בכמה מאות או אלפים. אנחנו חייבים צבא שיהיה צבא העם. אין לנו פריבילגיה להיות פחות מזה אחרת נפסיד במלחמה. יש לנו תקציבים לבחור את הכי טובים ולאפשר לצעירים לשרת לפי צורכיהם".
למה שהחרדים יסכימו למודל הזה?
"לא מעט חברי כנסת חרדים אמרו לי, 'זה כיוון מצוין, אבל לא נוכל לתמוך בו בפומבי'".
אז מה עשינו?
"צריך להתחיל, ובסופו של דבר כולם יצטרפו ויתרגלו. למדתי במוסד שאם באים אליך ואומרים, 'אי אפשר לעשות את המבצע הזה והזה כי תראו כמה מערכות אזעקה וכמה מסוקים וכמה גדרות חשמליות מגינות על המתקן', צריך להגיד, 'חבר'ה, אם לא נתחיל בטח לא נצליח'. היינו מתחילים ובפועל ב-90% מהמבצעים גם הצלחנו".
בן ברק מייצג חלקים ניכרים בציבור שחוששים מהממשלה שתקום ומהתחזקות הימין והחרדים. הם עסוקים בנבואות זעם אבל לא כולם ממהרים לקיים בדק בית ולערוך חשבון נפש בעצמם. "אין ספק שנעשו טעויות", אומר בן ברק. "הטעות הגדולה ביותר הייתה של מפלגת העבודה שלא התאחדה עם מרצ למרות הסכם נדיב מאוד שהבטיח להם 10 מנדטים בלי קשר לתוצאות הבחירות. גם המפלגות הערביות היו הפתעה גדולה שלא היינו מודעים לה, כשחצי שעה לפני סגירת הרשימות נודע שבל"ד עומדת לפרוש. אין בי צער שבל"ד לא בכנסת. זו מפלגה אנטי-ישראלית ופעמיים ביקשנו לפסול אותה מלכהן בכנסת, אבל המהלך שלה השפיע על התוצאות ביום הבחירות. במקביל, נתניהו הצליח להוציא את הליכודניקים להצביע בתעמולה שקרית כשהוא שם את הפרצופים של לפיד, עבאס, טיבי וליברמן על שלט אחד, כשברור לגמרי שטיבי היה חלק מהאופוזיציה ושיתף פעולה עם נתניהו ולא איתנו. אבל רוב האנשים לא מכירים את הניואנסים".
איפה האחריות שלכם? מרצ האשימה אתכם שקמפיין המפלגה הגדולה שניהלתם מנע ממנה את הקולות המעטים שהיו חסרים כדי לעבור את אחוז החסימה.
"כל הטענה הזאת עקומה. אם אתם חושבים שאין לכם מספיק קהל, אל תתמודדו. מה לי ולמרצ? הם רוצים מחר בבוקר לקום ולעזוב את כל השטחים, להחזיר את בקעת הירדן, יש בינינו פערים עצומים, ואם מרצ לא יודעת להביא את הקהל שלה, במחילה מכבודה, שתרד מהבמה הפוליטית. היא לא יכולה לבקש מיש עתיד להסביר לקהל למה להצביע מרצ. אנשים הצביעו לפיד כי הוא היה ראש ממשלה מעולה שלקח סיכונים פוליטיים. הם ראו איך הוא בנה קואליציה עם ימין ושמאל, העביר חוקים חברתיים וניצל את ההזדמנות החד-פעמית כדי לחתום על הסכם חסר תקדים על גבולות עם לבנון, שנתניהו צריך לברך עליו כל יום כי הוא עשה לו את העבודה. המדיניות שלו הייתה שצריכות להיות שתי מפלגות גדולות במדינת ישראל, ולא אחת גדולה וכמה בינוניות".
יש הרואים בעובדה שהלכתם על קמפיין אישי במקום לעסוק ביוקר המחיה, למשל, את סיבת כישלון הגוש.
"אפשר להיות ש"ס ולהגיד שנוריד את המחירים, אבל כשיושבים במשרד הכלכלה והרווחה ובכיסא ראש הממשלה - מבינים שהדברים יותר עמוקים ויש משבר עולמי ופוסט־קורונה. לא הפרחנו ססמאות והבטחות ריקות, עשינו דברים שלא נעשו שנים. למשל מלחמה במונופולים ורפורמות מול בעלי ההון שאף פעם לא נגעו בהם. עשינו 80 אלף התחלות בנייה למצוקת הדיור, אבל אלו תהליכים שלוקחים זמן, ולצערי, הממשלה הבאה תהנה ממה שאנחנו עשינו. אבל היא תהרוס את זה, אז הכל בסדר".
איך הייתה העבודה המשותפת עם גנץ וכחול לבן?
"שמנו הכל מאחורינו. חשבנו שהוא עשה טעות, היום הוא גם יודע את זה ולכן לא יחזור על הטעות. הוא חשב שמה הבעיה להצטרף אל נתניהו, היום הוא מבין שכשאתה מצטרף למושחת, אתה נותן לו הכשר".
מה דעתך על הדרישות של סמוטריץ'?
"סמוטריץ' הוא מגלומן שחושב שהוא מונע מאיזו שליחות אלוהית משיחית וגזענית. בבסיס הוא בחור מאוד מוכשר ויש לו יכולת ארגון וביצוע, ולכן השילוב הזה מאוד מסוכן. היוהרה שלו להיות שר ביטחון היא בלתי נתפסת. רק בגלל זה אני מקווה שהממשלה הזו תקרוס לתוך עצמה. אני כל הזמן שואל את עצמי, מה הבחירה בראש ממשלה עם שלושה אישומים, ובסמוטריץ', דרעי ובן גביר אומרת עלינו כחברה".
נתניהו, סמוטריץ', בן גביר ודרעי נבחרו בהליך דמוקרטי.
"אז מה אם היו בחירות? הרחוב הוא השופט? הרחוב גם עושה לינץ' לפעמים. יש נורמות שאסור לחצות אותן ואנחנו חצינו. אנחנו מוכנים לשקול שאדם שהורשע פעמיים בפלילים יהיה שר אוצר ואדם שעשה שירות צבאי מקוצר ומי שהתמחה בפרובוקציות נגד פלסטינים יהיו שרים. אם הגענו למצב שאנחנו מקבלים את זה, לאן עוד נוכל להתדרדר".
הייתם יכולים להצטרף לנתניהו כדי לאפשר לו להקים ממשלה בלעדיהם.
"בשום אופן. נתניהו הוא זה שהכשיר את בן גביר, ואחרי זה איחד אותו עם סמוטריץ', והוא זה שמוותר לחרדים על לימודי ליבה. ברגע שנכשיר אותו פעם אחת, זה רק יילך ויידרדר. כשהקמנו את ממשלת השינוי ישבנו עם גדעון סער ונפתלי בנט ומרצ, כל הקצוות שלא האמינו שישבו יחד, כי הם אנשים ישרים שמוכנים לגשר על מחלוקות לטובת המדינה ולא תלוי נגדם כתב אישום. אבל אם נשב תחת אדם שיש נגדו כתב אישום לצד פרשית נוספות כמו הצוללות ואסון מירון, שלא קיבלנו עליהן תשובות, אנחנו נהיה שותפים לפשע. עדיף לשבת באופוזיציה ולהילחם בו. ומי שחושב שנתניהו יסכים לשבת איתנו אי פעם - טועה. הוא מנסה לגרום לנו לבוא אליו ולבקש להצטרף כדי שאחרי זה יגידו, אם אתם מוכנים לקבל את כל הדברים שהוא עושה, אתם שותפים למהלכים הללו. אבל נתניהו לעולם לא יעזוב את הימין כי הוא חושב על הבחירות הבאות. פעם אחת הוא עשה את זה ב-2013 ושילם את המחיר, ומאז הוא לא יחזור על הטעות. הימין והחרדים הם הבייס שלו, בלעדיהם הוא לא יזכה בבחירות".
למה אתם כל כך שונאים אותו?
"כי נתניהו עובד בשביל נתניהו. הוא לא ימין והוא לא שמאל, לא פריפריה ולא כלכלה. נתניהו בשנים האחרונות מכוון רק להישרדות פוליטית, איך להישאר בבלפור עם המשפחה שלו. כל מעשיו מכוונים לדבר הזה ולכן אין לו קווים אדומים בכלל. בשביל להישאר בשלטון הוא מוכן לייצר סיטואציה שחצי עם הופך אויב של החצי השני ולטפח את הפילוג ולייצר תמונה שכולם רוצים להתנכל לו ובראשם בתי המשפט, הפרקליטות, המשטרה והתקשורת. זה אדם שמוכן להכניס את עוצמה יהודית לכנסת ולהבטיח שלא יהיו לימודי ליבה ולנאום בקונגרס נגד נשיא מכהן ולחרב לנו את היחסים עם האמריקאים, הכל לפני בחירות רק כדי לזכות באהדת הקהל".
32 מנדטים לא ראו את מה שאתה מתאר?
"נתניהו יודע לעבוד עם התקשורת הימנית, לעקוף את הממלכתית ולככב ברשתות. ואין לו בעיה להפיץ מסרונים שקריים. הוא לא המציא את זה. טראמפ עושה את זה וכל חברות הקידום במדינות העולם השלישי עושות את זה. אני חושב שאחת הבעיות שלנו הייתה שלא השכלנו להשתמש בטיקטוק כפלטפורמה מרכזית. אחד מכל חמישה חיילים הצביע לבן גביר כי הוא היה שם ואנחנו לא".
לא רק בטיקטוק, גם בתקשורת היה דיבור סביב השירות הצבאי של לפיד.
"לפיד עשה טירונות בתותחנים ואחר כך שירות צבאי מלא ב'במחנה'. כל אחד עושה שירות צבאי כפי יכולותיו".
אז למה ליהיא נטשה את השידור כששאלו אותה על זה?
"כי היא לא הבינה למה קוראים לה לדבר אחד ושואלים אותה על דבר אחר. ראיתי את לפיד לפחות פעמיים בישיבות סיעה מול המצלמות מספר שעשה שירות צבאי, ואני לא מבין למה כשבכל פעם אומרים על בן גביר שהוא לא עשה צבא, ישר מתנפלים ואומרים, 'גם לפיד לא שירת בצבא'. מה זה, אין דובר צה"ל, אין להקה צבאית, אין סייבר? ממש לא משנה אם השירות הוא בסיירת מטכ"ל או בעיתון 'במחנה'. העיקר שלפיד לא השתמט ועשה שירות צבאי מלא".
אתם מתכוננים לספסלי האופוזיציה?
"אני מאמין שחלק גדול מהציבור שבחר בנתניהו לא הבין לאן הוא נכנס. אחרי שהבוחרים שלו יראו איזו ממשלה תקום, גם הם יצטרפו אלינו. בסוף כל ארבע שנים יש בחירות. זה עובר מהר כשנהנים".
לכל אורך כהונתו בכנסת בלט בן ברק בנכונות שלו למהר ולהגיב מהבטן, עובדה שסיבכה אותו בשרשרת התבטאויות מביכות. האחרונה הייתה רק לפני חודש, כשבמהלך דיון טרום בחירות על הליכוד ומערכת המשפט אמר, "להבדיל אלפי הבדלות ואני לא משווה לשום דבר, היטלר עלה לשלטון בצורה דמוקרטית". הדברים חוללו סערה. "קודם כל המילה 'היטלר' לא יצאה לי מהפה בהקשר אישי", הוא מבאר. "דיברתי על משטרים, ואת נתניהו בכלל לא הזכרתי. אני גם לעולם לא אשווה אף אחד למפלצת הנאצית, אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה דברים שקורים בצורה דמוקרטית יכולים להוביל לתוצאות קשות".
לא ברור שכשאתה מדבר על תוכניות הגוש של נתניהו, ההשוואה להיטלר מעוררת תחושה קשה?
"דיברתי על מערכת המשפט ועל פסקת ההתגברות. אם היא תעבור, לא תהיה שום מגבלה וכל ממשלה תוכל להחליט מה שהיא רוצה. אם יהיה לה רוב, היא תוכל לצמצם את זכויות האזרח של הלהט"בים ולמנוע מהם את הזכות של המיעוט להפגין לטובתו, כמו שכבר עכשיו דורשים בעוצמה יהודית לגבי מצעד הגאווה. היום זה להט"בים ומחר זה קשישים ונכים וערבים, ואחרי זה ממשלה אחרת שלא תבטל את החוק לא תיתן לחרדים להפגין. זה בכלל לא עניין של ימין ושמאל. בית המשפט מגן על מיעוטים אבל הוא יודע מהם גבולותיו, ולכן בכל 40 השנים האחרונות נפסלו מעט מאוד חוקים. לכן ציינתי שרוב הדיקטטורים שמשתלטים על בתי המשפט, עלו לשלטון בצורה דמוקרטית ולא בהפיכה צבאית".
יכולת לתת דוגמאות אחרות, כמו טורקיה, הונגריה, רוסיה.
"חבל באמת, כי למחרת עמד נתניהו בטוויטר ובטיקטוק ואמר, 'שמעתם? רם בן ברק השווה אותי להיטלר'. מי השווה אותו להיטלר? ואז הייתי צריך להבהיר שלא דיברתי עליו אלא על הדמוקרטיה".
נבחר ציבור לא אמור להיזהר בהשוואות כאלה מראש במקום להבהיר אותן אחר כך?
"לוקח זמן להפנים, אולי יותר מדי זמן, שהאמת לא מעניינת את הצד השני, והדבר היחיד שמעניין אותו זה להשמיץ את הצד שכנגד ולצבור על זה נקודות".
גם כשאמרת "אתה רוצה לקרוא לזה ימין ושמאל? תקרא לזה שחור ולבן, הם שחורים אנחנו לבנים", התכוונת למשהו אחר?
"השחורים והלבנים נאמר כדי להדגיש פערים אידיאולוגיים או תפיסתיים. יכולתי להגיד גם צפון ודרום. רציתי להציג שני ניגודים, זה לא היה חס וחלילה בהקשר של אנשים או קבוצות. כשאתה נמצא ברדיו, וכשאתה לא יודע מה תהיה השאלה הבאה, לפעמים בחירת המילים מתפספסת. הרי ברור שהייתי צריך להגיד צפון ודרום במקום שחור ולבן, הייתי מספיק תמים לחשוב שלא ייקחו את זה למקומות לא נכונים. לא פשוט להיות פוליטיקאי פה. לא במקרה הדברים האלה קורים. זה משרת מישהו שלוקח אמירות ומסלף אותם לצרכיו".
זה לא קורה בכל מחנה פוליטי? גם ביש עתיד יצאתם בחריפות נגד האמירות של אמסלם, רגב וזוהר.
"אבל כשאמסלם אומר מה שאמר על נשיאת העליון, הוא לא בחר בדימוי לא נכון בטעות כמוני, שאמרתי שחור ולבן והתכוונתי לצפון ודרום. כשאומרים על נשיאת העליון שהיא שותה ומשתכרת זה מקטין את המוסד שהיא עומדת בראשו כדי להפוך אותו לשיכור".
גם אמסלם אמר לאחר מעשה, בעיתון זה ממש, שהתכוון שנשיאת העליון שתתה תה.
"ועדיין זו אמירה סופר חמורה, כי היא מכרסמת באמינות של בית המשפט. אם כל היום מסבירים כמה הוא גרוע, אז ברור שיהיה פיחות במעמדו בעיני הציבור. טוב היה אם היינו כולנו נזהרים יותר בלשוננו וטוב היה אם אנשים בצד השני לא היו עטים על כל אמירה".
אמרת על נתניהו "אנחנו מבינים שיש לו בעיות נפשיות כאלו ואחרות".
"זו הייתה אמירה אומללה, אני התכוונתי לבעיות האגו שיש לו, שבגללן הייתה לו בעיה לשבת לצדו של ראש הממשלה לפיד ולקבל ממנו תדרוך. לא הייתי צריך להגיד את זה, והתנצלתי על כך בזמן אמת. זו הייתה התנצלות כנה. אני לא חושב שיש לו בעיות נפשיות, ובטח שלא צריך להשתמש במחלה כדי לפגוע במישהו, אבל אני בן אדם, כולנו נופלים בלשוננו".
אמרת על הימין "הומואים יהיו צריכים לחיות בארונות, מחשיבים אותם לבהמות".
"ברור לגמרי שזה יקרה. למה ללכת למה שאני אומר? השם של אמיר אוחנה הועלה כיו"ר הכנסת וקראתי בעיתון שהחרדים לחשו לנתניהו שכדאי שלא ימנו אותו כי יהיה להם קשה לשבת עם יו"ר כנסת גיי. אני מאוד חושש שאם גיי ירצה להתקדם לתפקיד בכיר במשרד ממשלתי שנשלט על ידי רבנים ונציגיהם, מן הסתם הוא לא יוכל להתקדם בלי שיחזור לארון ויסתיר את נטיותיו. זו הייתה אמירה נכונה לשעתה ונכונה להיום".
גם אם אתה מבאר כל אמירה, בשנה האחרונה נתפסת יותר ויותר כיאיר גולן של מרצ, כנחמן שי של מפלגת העבודה.
"עשר אמירות בתוך ארבע שנים זה לא הרבה. ויאיר גולן הוא אדם עתיר זכויות שפיו ולבו שווים. לא לכל האמירות שלו אני מתחבר, אבל אני מעדיף אנשים כמוהו פי אלף מאשר אנשים שמנסים ליפות את המציאות ולא לראות אותה כמו שהיא. אני מאוד מקווה שלא אשתנה ושאמשיך להגיד את מה שאני חושב ושלא אפחד מביקורת. אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו מנסים להיות נחמדים וממלכתיים ולכן מגיעים למצב שאנשים עם דעות מאוד חשוכות נמצאים היום בכנסת. אני מוכן לספוג מדי פעם סערה תקשורתית ולהסביר את עצמי, בתנאי שאמשיך להגיד את מה שאני חושב ולא אחשוב איך למצוא חן בעיני כולם. מן הסתם יהיו לי עוד אמירות כאלה, אבל מי שלא מוכן לשלם מחירים כדאי שלא יבוא למקצוע הזה. לפיד אמר לי פעם שלכל אחד יש את היום שלו שבו הוא אומר שטות שהוא מצטער עליה. אף אחד לא מושלם. חוץ מאשתי".
הקריירה של בן ברק חובקת עולם. תחילתה בתפקידי מפתח במוסד, איש צללים בשליחות ישראל שמחליף פנים וזהויות. ב-1991 נעצר בקפריסין כשהתחזה עם עוד שלושה סוכנים לתייר, במהלך מבצע שנכשל להשתלת מכשירי האזנה בשגרירות איראן בניקוסיה. "המטרה הייתה לגלות מידע על רון ארד באמצעות האזנה לשיחות על גורלו", הוא מספר. "אבל כשהשוטרים קופצים עליך ואתה מבין שגילו אותך, העולם נהפך מסוכן ביון חשאי שחושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לעצור שכבול לכיסא וצריך לבקש רשות לעשות פיפי. אבל קפריסין של אותם זמנים לא הייתה מדינה מאיימת במיוחד והמעצר לא השאיר בי שום טראומה".
מבצע נוסף שהתפרסם היה כשבן ברק פיקד על אגף מבצעים במוסד וביחד עם אנשיו הצליחו להוכיח את קיומו של כור גרעיני בסוריה. "הצלחנו להביא גם את המיקום וגם פרטים נוספים על המתקן", הוא נזכר. "ארבעה חודשים לאחר מכן הוא הופצץ, ברגע האחרון לפני שהפך להיות חם ואז המזרח התיכון היה נראה לגמרי אחרת".
אתה מתגעגע לשירות?
"תמיד. לא לריצה ברחובות ליסבון כדי לצוד טרוריסטים כי את זה עשיתי מספיק, אבל אני מתגעגע לאנשים, לאדרנלין, למתח. חייתי חיים כפולים. הייתי רם בן ברק מנהלל עם אישה ושלושה ילדים, ואז מגיעה מונית ואני נוסע ויוצא ממנה מישהו אחר לגמרי. יום אחד אתה במלון 'ריץ' בפריז, 5,000 דולר ללילה, מתחכך עם מי שמתחכך, ויום למחרת אני יושב בסרבל של עובד ניקיון מול איזה חור בדרום פריז ומחכה שאיש פח"ע יצא מהבית. זה עולם של היפוכים וניגודים ואף יום לא דומה ליום שהיה או לזה שיהיה".
היית מועמד לראשות המוסד עם עוד שניים, ובסוף יוסי כהן נבחר במקומך.
"זו פריבילגיה של ראש ממשלה לבחור ראש מוסד. אז אין לי טענות לנתניהו או ליוסי כהן".
כשעברת לעבוד בשוק הפרטי בחברת המימד החמישי לצד גנץ, נפתחה חקירה בשל ממצאי מבקר המדינה על התקשרות בין המשטרה לחברה לביצוע עסקת רכש שלא באמצעות מכרז.
"באותו זמן לא הייתי בכלל בעל תפקיד בחברה, אבל מעבר לעובדה שהסיפור הזה שקרי לחלוטין, אם הייתה בעיה בהתנהלות, היא של המשטרה, לא של החברה, כי המשטרה חייבת במכרזים, לא אנחנו. ועדיין זה לא הפריע לאנשים להגיד לנו, 'מה עם הארבעה מיליון שגנבתם מהמשטרה?'".
הוא נשוי לרופאה המטו־אונקולוגית ומתגורר בנהלל: "קר שם בחורף, חם שם בקיץ, יש מלא זבובים ויתושים, מסריח קצת מהפרות, אבל זה המקום הכי יפה בעולם". אחיו זוהר נהרג במלחמת יום הכיפורים: "זה משנה חיים בעיקר להורים שלי, אבל הם חתמו לי על אישור ללכת ליחידה קרבית כי הם הבינו את עניין ההגשמה האישית".
יש הבדל גדול בין 40 שנות שירות בצבא ובמוסד לבין השירות הפוליטי בכנסת, איך מגשרים עליו?
"הבטחתי לעצמי שלא משנה באיזה תפקיד אהיה, אני לא אשתנה. לא אסגל לעצמי גינונים של מורם מעם לא כראש אגף ולא כסגן ראש המוסד ובטח שלא כמו אלופים שחושבים שהשמש זורחת להם ממקום מסוים. גם בפוליטיקה אני מנהל את החיים שלי בצורה כזו שאזכור תמיד שאני מושבניק, כי אין הבדל בין מי שהיה ראש אגף מבצעים למי שאופה לחם, שניהם משרתים את המדינה בדרכם, בתנאי שהם עושים את זה ביושר".