שבוע אחרי הבחירות, בעיצומו של מסע החיזור סביב נציגי יהדות התורה, נגמר לרב יצחק גולדקנופף הקול. ניסה לדבר ולא יצאה מפיו אפילו לחישה צרודה. זה קרה בדיוק כשיו"ר הסיעה הנמרץ, בן 72, יצא לחרוש את הארץ לאורכה ולרוחבה כדי לחקור את התחומים שיהפכו אותו, אם ירצה השם ובנימין נתניהו, לשר בממשלה הבאה. "הייתי, כמו שאומרים, במרתון", הוא מחייך. "בכל לילה הלכתי לישון מאוד מאוחר, גם חיתנתי את הנכד שלי ובסוף הגעתי למצב שכבר לא יכולתי לדבר מרוב תשישות ועייפות".
ועכשיו?
"אני לאט-לאט חוזר לאיתני. אין לי אופציה אחרת. עד שנכנסתי לפוליטיקה הייתי מגיע כל יום לבית המדרש בין שמונה לתשע בבוקר, מתפלל שחרית, נשאר ללמוד עד הצהריים ואז נוסע למשרד ועובד עד הלילה. השעות הכי טובות שלי היו משמונה בערב עד חצות, כי היו לי השקט והפניות להכין את היום הבא. ככה בכל יום במשך 40 שנה. אבל כשהתחיל הסיפור הפוליטי, באתי לאדמו"ר מגור ושאלתי אותו, האם אצטרך לעזוב את מהלך החיים שלי? אמר לי, מה מהלך החיים שלך? אמרתי לו שאני יושב בבית המדרש עד הצהריים. אמר לי, אני מברך אותך שתמשיך כמו שהיה".
אם תכהן כשר בממשלה, איך תוכל להתחיל את היום ב־12 בצהריים?
"אצטרך לשנות את סדרי החיים שלי ולקום בשש בבוקר. אני גם יודע לישון במכונית כשאני נוסע עם הנהג שלי. אני מסוגל לישון בין פגישה לפגישה, אין לי בעיה בכלל. כתוב בפרקי אבות, 'הוא היה אומר'. למה הוא? כי קודם כל הוא, כלומר אני, ורק אחר כך אומר. אי אפשר לעבוד עם אנשים ולא להיות חלק מהם. אם אתה רוצה שהעובדים שלך יבואו בשמונה בבוקר, גם אתה צריך להיות שם. זו צוואה של אבא שלי, שהיה דייקן ותמיד היה מגיע לפני המזכירות. הייתה פקידה אחת שתמיד הקדימה אותו. כמה שהיה מגיע מוקדם, הייתה מגיעה לפניו. היא אמרה לו, גם אם תגיע בשבע וחצי, אני אגיע לפניך".
והלימוד?
"אני בטוח שגם בעבודת הממשלה יהיה לי זמן ללמוד. משניות. מדרש, חומש עם רש"י. דברים יותר קלים. שום דבר לא מפחיד אותי בתפקיד החדש. לא באתי אליו כדי להרוויח משהו. אני בא מהרבה עשייה, ממפעל חיים של מערכת החינוך של אגודת ישראל. אני מנהל רשת גני ילדים ומעונות יום ומעסיק עשרות שנים 12 אלף עובדים ואחראי על 48 אלף תלמידים. זה לא דבר של מה בכך".
אבל אין לך ניסיון פוליטי, אפילו חבר כנסת לא היית.
"ליפעת שאשא ביטון היה ניסיון קודם כשרת השיכון? אני לא מבין מה הבעיה פה. חבר כנסת יכול להיות שר שיכון ואני לא? איפה לומדים להיות חבר כנסת?".
השותף שלך למפלגה, משה גפני, אמר בראיון שאין לך ניסיון פוליטי. אולי גם נתניהו חושש מחוסר הניסיון שלך?
"אני לא צריך להרגיע את נתניהו. אני חושב שהוא צריך להרגיע אותי. אף אחד לא שואל איך איתמר בן גביר ינהל את המשרד לביטחון הפנים כשהוא לא היה לפני כן שוטר. לכולם היה ניסיון רב בלהיות שרים לפני שהתמנו לתפקיד?".
להיות שר בממשלה זה לשחק במגרש של הגדולים. אין בך שום חשש, אפילו התרגשות?
"לפני חודש ישבתי עם ארגוני הקבלנים, כל הצמרת מתחום הבנייה ישבה אצלי. ואני לא שאלתי אף אחד על מה הוא מדבר, כי את שיעורי הבית שלי אני יודע לעשות. למדתי טוב-טוב מה זה בינוי ובנייה ציבורית ובנייה מאסיבית ובנייה מטרופוליטנית. לא נולדתי אתמול. אני יודע מה צריך לעשות כדי לנהל עסק".
מה מלהיב אותך בתפקיד?
"אם אוכל להביא קורת גג לעשרות אלפים שמחכים לזה, אם אוכל להוציא אותם מהכוכים שהם גרים בהם היום, מחדרי המדרגות, מהמחסנים, מהמרתפים, ולתת להם דיור זול, לפחות לזוגות צעירים, במחיר שווה לכל נפש, זו משאת חיי".
לציבור החרדי?
"לכלל האוכלוסייה ללא הבדל גזע, דת ועדה. רק היום דיברתי עם שני היועצים שלי. אמרתי להם, אני רוצה כינוסים של כל הצבעים במדינת ישראל שמתמודדים עם משבר הדיור: חסידים, ליטאים, חרדים, חילונים. אני רוצה לשמוע במה אפשר לעזור להם, ואני לא רוצה לחשוב תשעה חודשים איך לעשות את העבודה. אני רוצה לחשוב רק כמה שבועות, להכין תוכניות ולהיות מוכן לקראת התקציב הקרוב כדי לדעת איפה לשים את הכספים, ואז לצאת לדרך. לא באתי להיות פודל בכנסת. גם נתניהו יודע את זה".
למה דווקא נתניהו צריך לדעת את זה?
"כי הוא היה מאוד מפוחד שאם אעמוד בראש הרשימה זה יוריד קולות. כי אני חדש. כי אני טירון. כי אם אני מופיע בתקשורת, אני אומר את האג'נדה שלי. לא עבדתי על אף אחד, אמרתי בקול את מה שאני חושב ולא ניסיתי להתחנחן כדי שאמצא חן בעיני אחרים. צדיק באמונתו יחיה, אומר הפסוק. אבל בסביבת נתניהו פחדו מזה. שלחו לי מסרים. היום הם יודעים שהם טעו".
איך אתה יודע?
"כי נתניהו הביע הערכה מאוד גדולה להסתערות של החסידים להביא מצביעים מעבר לבייס של יהדות התורה. הוא נתן כבוד ל-40 אלף קולות שהתווספו למפלגה שהוצבתי בראשה. הוא בא לשבע ברכות שעשיתי לנכד שלי וביקש להודות לי באופן אישי על המאמץ המיוחד להצלחת הגוש. הוא נתן ברכה אישית גם לי וגם לרבי מגור ולכל מועצת גדולי התורה".
זה היה בבית שלך?
"כן. הוא ידע שאני מחתן נכד. בגלל שהיו לי הרבה מאוד שיחות איתו, לא הרגשתי נוח שלא הזמנתי אותו לחתונה. אז כשעשיתי את השבע ברכות בבית שלי, אמרתי, זה כבר משהו יותר אינטימי, לא רעשני. אז הזמנתי והוא החליט לכבד אותי ולהגיע".
ואיך היה?
"נתניהו מאוד נהנה מהחוויה, לשבת עם החסידים, להרגיש את הניחוח החסידי. הוא ראה הרבה ילדים ונכדים במשפחה וציין את מאור הפנים שלהם. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו למופת, מלמדים אותם לקבל הכל באהבה. גם אם אתה לא יושב על הכיסא הכי מכובד, תקבל את זה, העיקר שאתה יושב ולומד תורה. לכן הילדים אצלנו אף פעם לא ממורמרים".
תשע בלילה, הרחוב במרכז השכונה החרדית בירושלים שקט ומכונס, אבל גולדקנופף בשיאו. מדבר בלהט, לוגם מרק גריסים סמיך מתוך קופסה קטנה. בוזק קצת מלח, מוסיף קצת אורז, מתבל בקרוטונים ובהומור של אנשים שמחים. הלילה כבר עייף, אבל יו"ר יהדות התורה ערני ורענן. היה מי שאמר עליו שהוא ליצמן על ספידים. מה ההבדל ביניכם? אני שואלת. אבל גולדקנופף לא אוהב את השאלה. "רוצים שאגיד שאני יותר טוב ממנו", הוא דואג, "אני לא אומר את זה".
ליצמן סייע לנאשמת בפדופיליה לחמוק ממשפט.
"ליצמן העיד שמיים וארץ שהוא לא ידע על זה כלום. הוא עזר לה כי ביקשו בשבילה עזרה".
ליצמן חתם על הסכם טיעון והודה בהפרת אמונים בפרשת מלכה לייפר.
"אני לא מכיר את הסיפור בדיוק. אבל שמעתי על סיפור אחר, שבעבר פנו ללשכה של ליצמן וביקשו עזרה לערבי שנשרף וסבל מכוויות קשות. הוא היה מאושפז בבית חולים בנהריה ורצה שיעבירו אותו למחלקת הכוויות בתל השומר והערימו עליו קשיים. אז הוא פנה ללשכה של ליצמן כשר הבריאות, ואנשיו עזרו מיד. מה היה קורה אם למחרת היה מתברר שהערבי עוין ישראל, היו אומרים על ליצמן שהוא שיתף פעולה עם מחבלים?".
אתה באמת לא רואה את ההבדל?
"מלכה לייפר זה לא ליצמן. זה היה אקט מסוים. ליצמן זה המהפכה במשרד הבריאות. הוא הביא אותו למשרד נחשק, כשלפני כן היה משרד זניח. אנשים הבינו שיש מה לעשות בו. הוא רכש מכשירי MRI והוסיף תקציבים לסל התרופות. מישהו אחר, אני לא רוצה לנקוב בשמו, גזל מהציבור שתייה מתוקה כשהעלה עליה את המס. אבל ליצמן עשה את זה בלי לפגוע באף אחד, הוא הטמיע בציבור את ההבנה ששתייה מתוקה זה לא בריא כי הוא דרש מהחברות לשים מדבקות אדומות על המוצרים, ואז כל אחד חשב פעמיים לפני שהוא שתה".
מערכת היחסים שלך עם משה גפני טובה? כי היה איום שתתפצלו.
"עכשיו הכל בסדר. הופתעתי שייעדו אותי לתפקיד, הופתעתי שרצו להדיח אותי ועכשיו אני מופתע שרוצים למנות אותי לשר".
למה אין נשים חברות כנסת ושרות במפלגה שלכם?
"חכמינו זיכרונם לברכה אמרו 'כל כבודה בת מלך פנימה'. בדרך כלל האישה צריכה להיות יותר עם הילדים, יותר עם הבית. 'שמע, בני, מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך'. יש תורת האמא שמגדלת את הילדים. אם הבנים שמחה. לפעמים אין ברירה והיא יוצאת לעבודה כי היא צריכה להביא פרנסה הביתה, או שהיא מפרנסת בעל תלמיד חכם שיושב ולומד".
מה הבעיה שהיא תצטרף אליכם ותייצג את הנשים החרדיות?
"ההחלטה העקרונית היא של גדולי ישראל. זו לא החלטה שלי. וזה לא היה מקובל אף פעם. אצלי במערכת החינוך נשים חרדיות וחילוניות משולבות בכל תפקידי הניהול הבכירים ביותר. אבל לא כל הנשים רוצות בזה. יש כאלו שמאמינות שיש להן מספיק תפקידים לעשות בבית, לגדל את הילדים, לחנך אותם. לחילונים אין בעיה עם החד-פעמי, כי הם אוכלים במסעדות. אצל החרדים חלק מהנשים מבשלות בבית ואוהבות את זה. כשפתחתי את מעונות היום לפני 30 שנה, אמרו לי, תעשה קייטרינג, יעלה לך יותר זול. אבל כשהגיעו החמגשיות והמנות היפות, שאלתי את אחת העובדות המרכזיות שאני מאוד סומך על דעתה מה היא אומרת על הקייטרינג. והיא אמרה, אחד הדברים הייחודיים במעון שלנו הוא שתמיד יש ריח של אוכל מבושל, זה גם טעים וגם מעיד על חמימות".
רשת גני הילדים ומעונות היום של "בית יעקב", שגולדקנופף עומד בראשה, פרוסה ב-20 יישובים ברחבי הארץ ומונה כ-400 כיתות גן וכ-15 אלף ילדים. אבל בבת עינו של המנכ"ל היא דווקא החינוך המיוחד. ב-1990 פתח את עמותת בית פתחיה, העוסקת בחינוך ובשיקום ילדים עם מוגבלויות, שהתרחבה ל-85 גני ילדים ולרשת מרפאות להתפתחות ואבחון הילד. כשהוא מדבר על ילדי החינוך המיוחד, העיניים שלו נדלקות. "אנחנו עומדים לחנוך מקום מיוחד ומפואר עבורם, עם בריכה ומעלונים, ועיצוב של חומרים מאיטליה", הוא מתמוגג. "השגתי כסף לזה מכל משרדי הממשלה, אבל היה חסר עוד כמה מיליונים. אמרתי, ריבונו של עולם, לקח לי שנה וחצי רק להחליף הסכמים בין כולם ולגשר בין משרד החינוך והרווחה, שעשו מלחמות עולם. עשיתי מה שיכולתי ועכשיו תורך. יום אחד בא אלינו נציג של זוג אנשים אמידים שביקשו להנציח את שמם על בניין, ותרמו מיליון וחצי דולר. מעולם לא לקחתי משכורת על העבודה שלי בעמותה של החינוך המיוחד. השכר על זה שמור לי לגן עדן".
לא שצריך לרחם עליו. ב"פגוש את העיתונות" חשף עמית סגל כי גולדקנופף הוא הפוליטיקאי העשיר ביותר בכנסת אחרי ניר ברקת. יו"ר יהדות התורה לא ממש מייצג את ציבור הבוחרים שלו, שרובו חי בצניעות ודלות ואינו מצליח להשתלב במשרות בכירות בתעסוקה בשל היעדר לימודי ליבה. "אמרתי לביבי, אתה כל הזמן אומר, 'אזרחי מדינת ישראל היקרים', אבל אנחנו אזרחי מדינת ישראל הזולים", הוא אומר. "אתה לא משתף אותנו בתקציבים, בחינוך, אתה לא נותן לנו העשרה וכיתות ומבנים כמו בציבור החילוני. אנחנו מופלים בכל השטחים".
ומה נתניהו ענה לך?
"הוא אמר, התוודעתי לזה רק עכשיו. יש דברים שהוא לא יודע. הוא לא ידע שאנחנו שרויים באפליה כל כך גדולה. היה לנו הסכם חתום מתקופת בגין שלא לחייב את מוסדות החינוך החרדי ללמד ליבה ובתמורה יתקצבו אותם ב־55% במקום בתקצוב מלא כמו של הציבור החילוני. אבל היום אנחנו מקבלים רק 22%. אני צועק, ואף אחד לא שומע, אף אחד לא מתייחס. עוד קדנציה ועוד קדנציה ושום דבר לא זז. הציבור החרדי סובל וכאוב בצורה בלתי רגילה, אבל הכאבים האחרונים עברו את כל הגבולות".
אולי כי אין שוויון בתרומה של הציבור החרדי מול הציבור החילוני. למשל בשירות הצבאי.
"הציבור החרדי מתנדב בזק"א, באיחוד הצלה, בעזר מציון, בעזרה למרפא".
אתה לא מבחין בהבדל בין גופים ועמותות של התנדבות מרצון לעומת שירות חובה מסכן חיים בצבא?
"אלה שיושבים ולומדים, תורתם אומנותם. יש מכסות שנקבעו ללומדי תורה, ויש את חוק הגיוס שנחקק בהסכמה בין כולם. ראינו בפועל שעד שיאיר לפיד התמנה לשר האוצר, הגיוס החרדי היה במגמת עלייה. אבל מהרגע שהתחילו להילחם על גיוס חרדים, זה התהפך למגמת נסיגה. יש תהליכים שמוטב לא לעסוק בהם, בוודאי שלא בכפייה. כל הציבור החילוני מתגייס? גם שם יש אחוזי השתמטות, ויש כאלה שמקבלים פטור מהצבא".
מה יקרה בעוד 20 שנה, כשמספר החרדים יגדל משמעותית? מי יגן על המדינה?
"לפני 20 שנה שאלתם את אותה השאלה, וגם 20 שנה לפני כן. הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם ולא אנחנו. עד הנה עזרונו רחמיך ולא עזבונו. אין דבר כזה שנולד זכר ואין מי שיפרנס אותו. כתוב שתינוק נולד ופִתו בידו".
זו התשובה שלך? חילונים לא מאמינים בזה, והם הרוב שמתבונן בדאגה קדימה.
"בעוד 20 שנה המצב יהיה יותר טוב. תהיה יותר אהבה במדינת ישראל ויראו שהחרדים גם לומדים תורה וגם שותפים לעשייה וליצירה בכל התחומים".
איך זה יקרה בלי לימודי ליבה?
"אנחנו לא מתנגדים ללמוד ליבה, אבל לא ייתכן שמי שקבע מהם לימודי הליבה ואת התוכן שלהם לציבור החרדי הם שני פרופסורים מהטכניון, שני פרופסורים מגרמניה ועוד שלושה מצפון קוריאה, ואנחנו החרדים יושבים פה וצריכים לקבל את התכתיבים שלהם, אחרת לא נקבל תקציבים".
אתם שייכים למדינה, נהנים מהתקציבים, מהביטחון ומשאר השירותים, למה שלא תהיו כפופים לתכתיבים של משרד החינוך כמו שאר האזרחים?
"אם היו מקימים במשרד החינוך צוות שמורכב מחרדים, דתיים וחילונים, והיינו יושבים וחושבים יחד איך עושים לימודי ליבה לציבור החרדי, אז הייתה לנו הבנה משותפת והיינו בונים משהו יחד. אבל מה שאנחנו רואים וסופגים היום במדינת ישראל הוא שהחרדים לא שווים כלום. קובעים להם מה ללמוד, נותנים להם תקציבים. הם לא שותפים לכלום. החילונים הם בעל הבית שנותן להם, ששולט בהם, שזורק להם, והחרדים הם הסחטנים המקבלים. הבחירות האלו והממשלה החדשה יהיו מבחינתי האמירה שמהיום אנחנו שותפים, כי אנחנו לא יכולים לשאת יותר את המצב הזה שבו נותנים לנו איזה תקציב שמגיע לנו, ומיד בכל העיתונים קוראים לנו סחטנים. הילד שקיבל מהחינוך הממלכתי פי חמישה מילד חרדי שלא לומד ליבה הוא בסדר גמור, אבל הילד שלי נקרא סחטן. אנחנו מקבלים חצי ממה שמקבל תלמיד במדינת ישראל בגלל שאנחנו נחשבים חינוך עצמאי בלי לימודי ליבה. אבל למה גם בצהרונים ובגנים אנחנו מקבלים חצי? איזה לימודי ליבה יש בגן? איזה הבדל יש בין תוכניות ההעשרה, ולמה הילד שלי מקבל חצי שניצל וילד חילוני שניצל שלם? הציבור החרדי כבר יושב ושותק. כבר אין לו כוח להילחם. 70 שנה אנחנו פה, ועדיין מסתכלים עלינו כסוג ב' וסוג ד' במדינת ישראל".
יכול להיות שזה קשור לעובדה שהציבור החרדי פחות שותף למסחר ולתעסוקה וכפועל יוצא גם פחות שותף לתשלומי המסים שמהם נגזרים התקציבים של משרד החינוך?
"כל שבוע יש תחקיר חדש שמתבסס על כל מיני חישובים שמוכיחים שהציבור החרדי משלם פחות מסים. אבל אם יגיע חרדי שעשה תואר והוא מומחה להייטק, יקבלו אותו במשרה בכירה במשרדים פרטיים ובמשרדי הממשלה? אני לא חושב. יש אפליה משוועת כלפי הציבור החרדי. לא רוצים לקבל אותם בשכונות, כי הם חרדים. לא רוצים לקבל אותם בערים מסוימות כדי שלא יהפכו את הצביון של העיר לחרדית. מה זה, אנחנו לא יהודים? למה עובדי הוראה חרדים מקבלים פחות מהמקבילים שלהם בחינוך החילוני? גננת או מורה שיש לה תואר, ומלמדת במוסדות חרדיים, מתוקצבת פחות מגננת או מורה בחינוך החילוני. עושים הבחנה בין תעודת בכיר ומוסמך. ואת זה נשנה. נפעל לשוויון שכר עובדי הוראה ושוויון בין הילדים בבתי הספר. יפה בן דויד נלחמת על תוספות שכר למורים, ואחרי מלחמות עקובות מדם מגיעה לסיכום עם שאשא ביטון ואביגדור ליברמן לתוספת יפה למורים. אבל רק למורי הממלכתי והממלכתי-דתי. לא למורים החרדים".
בעבר פורסם שדווקא אתה שילמת שכר נמוך לגננות ברשת שאתה מנהל.
"זה שקר וכזב. עורך דין אחד טען בטלוויזיה שאני פושע בגלל שאני מפטר את העובדות שלי כל שנה כדי להרוויח את הזכויות של הפנסיה ואני גנב ואני עושק ושהוא ייצג 120 גננות שתבעו אותי וגם זכה בדין. וזה פשוט לא נכון, לא מיניה ולא מקצתי. מעולם לא הייתה תביעה נגדי בבית משפט ולא מכיר את הבן אדם. פניתי אליהם, בדקו וראו שהוא ייצג 30 גננות אבל של עמותה אחרת. איימתי בתביעה, והוא שלח מכתב התנצלות. והיה עיתונאי שכתב עליי שבת דודה שלו עבדה אצלי ואני עשקתי ורמסתי אותה. אמרתי ליועצת המשפטית, תשלחי לו מיד מכתב הודעה על תביעה כי זה ממש לא נכון. ביום שהוא קיבל את המכתב הוא הגיע אליי והתנצל".
אבל גם בדוח מבקר המדינה נמתחה ביקורת נגדך על התשלום הנמוך לגננות.
"מדובר בדוח עתיק יומין משנת 2008, היה שם אירוע נקודתי שלא שולם השכר במלואו עבור קייטנות הקיץ כי הרשויות המקומיות לא העבירו לנו את התקציב. אבל הנושא טופל ותוקן".
למה בקרב ההנהגה החרדית יש התנגדות כל כך נחרצת ללימודי ליבה?
"הבנות לומדות אנגלית ומתמטיקה וכל שאר לימודי הליבה. ובגן אין שום קשר ללימודי ליבה. הקוביות שלנו לא שונות מהקוביות שלכם. גם לא הצעצועים. תבואו לראות את תוכניות ההעשרה בגני הילדים אצלנו, תצאו מהכלים מרוב התפעלות. אבל למרות הכל הוחלט שתוספת השכר תינתן רק למי ששייך לאופק חדש. היות ולא נתנו לציבור החרדי אופק חדש, הייתה הזדמנות לחתוך אותנו בפעם השנייה. ובפעם השלישית עם השתייה המתוקה והחד-פעמי והחשמל והדלק. אני מבטיח, מה שאתם עשיתם לנו, לא נעשה לכם".
אם יציעו לך להשתלב בתכנון לימודי הליבה, תכניסו לימודי ליבה לבתי הספר?
"כן. אנחנו שותפים, אנחנו לא עבדים של אף אחד. לא יישבו למעלה אנשים, ולא משנה אם זה יוסי שריד או זבולון המר, ויחליטו מה מתאים לנו. אם ישלבו אותנו בוועדה לבחירת מקצועות הליבה, נחליט ביחד על תוכנית לימודים מותאמת לציבור החרדי".
ותלמדו ליבה?
"רק בהסכמת גדולי ישראל".
גדולי ישראל יסכימו?
"נכין תוכנית ליבה שתהיה מקובלת על גדולי ישראל".
למה גדולי ישראל אמורים לקבוע את התכנים למשרד החינוך שנבחר על ידי הממשלה שנבחרה על ידי העם באופן דמוקרטי?
"כל הצקצקנים שמתלהמים על זה שאנחנו מצייתים למועצת גדולי התורה, שתקו כשבמשך שנה מדינת ישראל המתינה להחלטות של מועצת השורא".
כמזכיר ועד הרבנים למען קדושת השבת, ניהלת מאבקים לשמירת שבת במדינה שרוב האזרחים בה אינם שומרים שבת.
"ניהלתי את המערכה מול חברת אל-על בגלל הטיסות בשבת. הייתה שביתה בחברה שהסתיימה בסוף השבוע, ואל-על טענה שהנוסעים חייבים לנסוע גם בשבת. באו גדולי ישראל ואמרו לא. התחיל מאבק, הציבור החרדי הפסיק לטוס בחברה, והם כמעט פשטו את הרגל. באו אליי ראשי החברה והתחילו דיונים. היה להם קשה להבין מה אנחנו רוצים מהם. אמרו לנו, אתם תקבעו לנו מתי לנסוע ולאן? אמרנו להם, לא, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לציבור שלנו לנסוע בחברה שמחללת שבת. הרב קנייבסקי אמר פעם שלטוס באוויר זה הכי מסוכן, אבל כששומרים שבת, השבת שומרת על הטסים באוויר. ואז נפל להם האסימון".
אבל אף אחד לא מכריח את החרדים לטוס בשבת, בעוד אתם מכריחים את החילונים ואת אלו שאינם יהודים לא לטוס בשבת בחברה, למה לכפות את דעתו של הרב קנייבסקי על רוב הציבור?
"מי שמחליט על פיקוח נפש זה גדולי ישראל, גם כשרכבת ישראל צריכה לעבוד בשבת, כי זה פיקוח נפש. אנחנו אומרים, חיה ותן לחיות. אמרנו ליועז הנדל, למה אתה נכנס לנו לקישקעס עם הטלפונים הכשרים? החוק לא מתיר תחבורה ציבורית בשבת. תחבורה ציבורית בשבת זה כמו לנסוע באור אדום. אני מאוד מתפלא על השרה מרב מיכאלי, שניסתה לשנות את זה. אתם חוקקתם את החוק ובאים בטענות אליי?".
ניסו לשנות את החוק, אבל בלחץ המנהיגות החרדית הפוליטית נסוגו.
"ביום המנוחה של שווייץ הכל סגור. אין חנות אחת שאפשר לקנות בה סיגריות. זה לא בושה שהגויים החליטו שביום המנוחה שלהם הכל סגור, אין יוצא ואין בא, ואף אחד לא מתרעם על זה, אבל אצלנו, במדינה יהודית, כשעל הר סיני נמסרו הלוחות ובהם המצווה שמור את יום השבת לקודשו, מבקשים לחלל את השבת? אני לא מבין למה התרעומת הזאת על הדרישה שלנו לנוח בשבת. רוב הציבור בישראל שומר מסורת, אבל אם פותחים חנויות, מאלצים גם את אלו שרוצים לסגור ולנוח בשבת לפתוח בכל זאת כדי להתמודד עם התחרות. יש חוק במדינת ישראל שלא נוסעים בשבת, וכל אדם שהוא אנושי ומוסרי צריך לכבד את החוק. הסטטוס קוו קובע שבחיפה כן תחבורה ציבורית ובשאר הארץ לא, ואנחנו שומרים על הסטטוס קוו. מי שרוצה לנסוע בשבת שייסע ברכב פרטי".
יש הרבה אנשים שרוצים לנצל את יום המנוחה לטיול ואין להם רכב פרטי.
"אז שיישבו בבית".
באופן מסורתי, תמכה יהדות התורה במפלגות הימין ובשנים האחרונות שילבה כוחות והצבעות עם הליכוד ונתניהו. גולדקנופף מעריך את ראש הממשלה המיועד ברמה האישית והפוליטית. רק לאחרונה קיבל ממנו את ספרו האוטוביוגרפי עם הקדשה חמה. "אני לא חושב שבמאה השנים האחרונות היה ברחבי תבל ראש ממשלה שהנהיג מדינה כל כך מסובכת כמו ישראל במשך למעלה מ-20 שנה, גם אם היו באמצע הפסקות", הוא מאפיין.
מה דעתך על העובדה שמול נתניהו תלויים ועומדים שלושה סעיפי אישום?
"זה נגד החוק? 64 מנדטים לא רואים בזה בעיה. רכבת שנוסעת בשבת זה נגד החוק, אבל ראש ממשלה שלא הוכחה אשמתו במשפט יכול להמשיך לכהן. מדינת ישראל נאורה, האזרחים שלה בכלל לא טמבלים, ואם הם החליטו לבחור בו, כנראה שהם יודעים מה הם עושים. כל מי שמתמרמר נגד זה מזלזל בבחירה של חלק גדול מהעם".
גם אתם זלזלתם בלפיד לאורך השנה האחרונה אף על פי שהוא נבחר על ידי חלק גדול מהעם.
"ההתקפות של לפיד נגד הציבור החרדי היו לא במקום. הוא הבין את זה בדרך הקשה. הציבור החרדי לא עשה לו שום דבר רע, לא לפני שהפך לראש ממשלה ולא אחרי כן. אני מסתכל עליו ברחמנות. הוא הרי חי על סטטיסטיקות וסקרים, איפה הסקרים שניבאו לו שיהיה ראש ממשלה בפעם השנייה? הוא הלך עם חברים נאמנים וכרת איתם ברית, ובסוף הם אפילו לא היו מוכנים להגיד לנשיא שהם ממליצים עליו להרכיב ממשלה. אני רק טירון בפוליטיקה, אז אני מדקלם מה שאחרים אמרו עליו: לפיד לא יכול להיות ראש ממשלה, כי במפלגה שלו כל אחד רוצה להיות ראש ממשלה".
אם הוא יטפח לך על הגב, גם אתה תנקה את החליפה בהפגנתיות כפי שנהג ליצמן?
"אני לא יודע אם ליצמן עשה את זה בכוונה. אני לא פוגע באף אחד. אני גם לא מדבר נגד אף אדם".
חוץ מליברמן?
"ליברמן הקדיש את קמפיין הבחירות שלו כדי להסית נגדי. הוא פרסם פוסטר שאו אני אהיה שר האוצר או הוא, תבחרו. לא התייחסנו, לא הגבנו. הציבור הגיב. ליברמן אמר שהשמחה הכי גדולה שלו היא שהוא לקח את המנדט השישי שלו מאגודת ישראל. הוא לא מבין שזו השמחה הכי גדולה שלנו, כי המנדט שלנו יושב עכשיו בתוכו ומשם הוא יעבוד בשבילנו ויבטל את הגזירה של החד-פעמי".
מוצרים חד-פעמיים מזהמים מאוד. אתה לא חרד לאיכות הסביבה?
"הציבור החרדי פחות מכיר את נושא איכות הסביבה. אף אחד לא חשב להסביר לו לפני שהטיל עליו את הפצצה של החד-פעמי. וזה גם היה דבר אחד שהתייקר בתוך עשרות דברים נוספים שהשפיעו על יוקר המחיה. אם החד-פעמי היה מתייקר בלי הדיבורים סביב, היינו יכולים לחשוב שזה נובע מדאגה לאקלים, אבל כשהגזירות מלוות בדיבורים קשים מאוד נגד הציבור החרדי, יש לנו יסוד להאמין שהגזירות מגמתיות".
איך התרשמת מבני גנץ?
"הוא מאוד נחמד. הוא היה השני שהתקשר אליי אחרי שנבחרתי לתפקיד. הראשון היה ביבי. גנץ נעים הליכות. יודע ספר. בשיחה הוא ציטט לי פסוקים מתהילים ומהחומש. הוא אדם מלומד שלכאורה המזל לא שיחק לו. אני בהחלט מרגיש שהוא רוצה להתחבר אליי".
היו השערות שגנץ יצטרף לממשלה כדי למתן אותה.
"אני מוכן להשתתף בדיון על הנושא הזה. לשמוע את ההצעות. אם גנץ ירצה להצטרף, השאלה אם הוא יביא איתו את כל המפלגה שלו. אני מניח שסער לא יצטרף. ולחרדים יש בעיה עם מתן כהנא".
איפה הבעיה עם כהנא? הוא טען שמהפכת הגיור והכשרות שלו נועדה להרחיב את מעגל היהודים ושומרי הכשרות.
"אם אומרים לך, אדוני, הדרך שאתה הולך בה היא לא טובה, והרבנים פונים אליך ומבקשים שלא תעשה את מה שאתה עושה, ושלא תשבור מערכות שלקח לנו 70 שנה לבנות, והוא עומד ממול ואומר, אני מצפצף עליכם, אז יש לנו בעיה איתו. אני מתפלא שעד היום הוא עדיין חושב שהוא עשה לנו טובה".
אילו תנאים הצבתם לנתניהו כתנאי להפוך לחלק מהממשלה שלו?
"ביבי התחייב בפניי להשוות את תקציבי החינוך בין החילונים לחרדים באופן מלא. אני מאמין לו. בעולם שלי מילה חייבת להיות מילה".
אבל בעולם הפוליטי יש גם אילוצים.
"אני יודע, אבל אני חושב שגם אם לא נגיע בנושא הזה ל־100%, עדיין נוכל להגיד שהצלחנו. ובכל מקרה זה יהיה התנאי שלנו לכניסה לקואליציה".
אילו עוד תנאים הצבתם?
"פסקת ההתגברות לפי הוראת מועצת גדולי התורה. המחוקק במדינת ישראל הוא כנסת ישראל ולא בית המשפט".
ואם הכנסת תחוקק חוק שדגל שחור מונף מעליו?
"ואם בית המשפט יחליט החלטה כזו? פסקת ההתגברות לא אומרת שהולכים להשתמש בה כנגד כל פסיקה בבית המשפט. היא בסך הכל אמצעי לחיזוק האיזונים בין הרשויות. בעיניי זו דמוקרטיה. כל אזרח יכול לבחור בנציגיו ולתת להם כוח לחוקק חוקים. אני לא חושב שצריך להתבטא בצורה לא יפה נגד בית המשפט, אבל צריך להגדיר מי הריבון בנושא החוקים במדינת ישראל".
אילו תפקידים ביקשתם?
"מדובר על כמה משרדים ליהדות התורה, הראשון לגפני, והשני לי. אני כנראה אקח את משרד השיכון".
בתחילה דובר שתבקש את תיק האוצר. למה ויתרת על זה?
"אני לא רוצה להיות שר האוצר. כל מי שהיה שם יצא פצוע וחבול. הכל עוד יכול להשתנות, אבל אנחנו מדברים על ועדת הכספים, תחבורה, אולי ועדת הפנים, מורשת ירושלים. אולי שוויון חברתי".
שוויון חברתי זה גם היחס לקהילה הגאה. מה דעתך על מצעד הגאווה?
"אני לא עונה על השאלות האלה. לא ראוי לעסוק בנושאים האלה בתקשורת".
ואם תתבקש להתייחס לנושאים האלה בממשלה?
"אז שהממשלה תדאג לזה".
אתה יודע, עשו לך חיקוי ב"ארץ נהדרת". צפית בדמות שלך?
"אם זה עושה טוב לאנשים לחייך, שיחייכו. אם ישאלו אותי למה הם חייכו, לא אוכל להגיד, כי אני לא רואה טלוויזיה".