וואלה
וואלה
וואלה
וואלה

וואלה האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

רז נזרי על תיקי נתניהו: "עסקת טיעון זו התוצאה הנכונה ברמה המשפטית"

שרי מקובר-בליקוב

עודכן לאחרונה: 8.10.2022 / 14:09

בראיון פרישה גלוי לב מספר מי שהיה עד לא מזמן המשנה ליועמ"ש, על תחושותיו לאחר ההדחה, מודאג מהפער בין אמון הציבור במערכת המשפט לאמון המערכת בעצמה, ומבהיר מדוע היה מחליט אחרת לגבי תיק 4000. שרי מקובר-בליקוב בראיון למוסף סופ"ש של מעריב

רז נזרי, במהלך כנס לשכת עורכי הדין באילת 27 במאי 2019. ליאב פלד, אתר רשמי
רז נזרי/אתר רשמי, ליאב פלד

בוקר אחד, בסתם יום של חול, יצא רז נזרי לחוף הים עם אשתו. זה היה לא מזמן, המשנה ליועץ המשפטי הפורש טרם סיגל לעצמו גינונים של חופשה משחררת, ולכן כה הופתע לגלות שהוא חולק את החוף עם המוני בני אדם. "שאלתי את עצמי, איך כל כך הרבה אנשים לא עובדים בשעה כזאת?", הוא אומר בתימהון. "זה היה כאילו יקום אחר של רוגע. אמרתי לאשתי, החוף הזה הוא מסוג הדברים שלא הייתי יכול לעשות בחיים רגילים לאורך זמן".

למה, מה רע?

"כי אני מכיר את עצמי. אני לא בנוי לבלות בחוף כל יום, ככל הנראה גם לא כל שבוע. אולי זה יימשך ככה רק בחודשי הצינון עד העבודה הבאה וזהו. אשתי בונה על זה שאחרי 22 שנה בעבודה סביב השעון היא תחנך אותי לאיזונים משופרים יותר בין הבית למשרד, אבל אני חושש שהיא תתאכזב. היועץ אליקים רובינשטיין היה אומר שהוא נשוי לאישה חד־הורית מבעל, וגם אצלי הכל נפל על אשתי. עד היום הילדים מקנטרים אותי על ההצגות והמסיבות הכיתתיות שפספסתי ועל ההיעדרויות מאסיפות הורים. כשאתה בתפקיד המשנה ליועץ המשפטי אתה משלם מחיר. ואני הייתי מודע למחיר ושילמתי אותו בעיניים פקוחות כי השירות הציבורי חשוב לי ואכפת לי מהמדינה".

זה לא היה המחיר היחיד ששילם נזרי, אחד המשפטנים המבריקים במערכת ומי שסומן כמועמד הטבעי לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה אחרי אביחי מנדלבליט. ועדת האיתור קיבלה המלצות מפליגות בשבחו מעשרות אישי ציבור בכירים. היה נדמה שהמינוי רשום על שמו עד שהודח במפתיע מרשימת המועמדים והוועדה בחרה בגלי בהרב מיארה ליועצת המשפטית. רבים טענו שנזרי שילם מחיר פוליטי בשל דעותיו השמרניות. חבר הוועדה דן מרידור אף אמר זאת בפירוש. "הופתעתי מהתרגיל שנעשה בוועדה", אומר נזרי בגילוי לב, "קיבלתי מאות תגובות מבפנים ומבחוץ, אבל מיד למחרת הוצאתי מייל לפרקליטים ולכל אנשי המשרד שמבהיר שזכותו של שר משפטים לתמוך בכל מועמד, שאף אחד לא נולד להיות יועץ משפטי, ושאיש לא הבטיח לי את התפקיד. היה לי חשוב להרגיע את המערכת".

אביחי מנדלבליט בכנס לשכת עורכי הדין, אילת, 25 במאי 2022. לשכת עורכי הדין, אתר רשמי
סומן כמועמד הטבעי לתפקיד היועמ"ש אחרי אביחי מנדלבליט/אתר רשמי, לשכת עורכי הדין

אבל זה היה המסלול שכיוונת אליו, אפילו ויתרת על תפקיד ממלא מקום פרקליט המדינה שנחשב קידום משמעותי במסלול אחר כדי להגיע לכיסא היועץ.

"היו לי הרבה רעיונות מה אפשר לעשות בתור פרקליט המדינה, אבל ויתרתי על ההצעה כי חשבתי שהערך המוסף והיתרון שלי על פני מועמדים אחרים הוא לא בתפקיד הזה אלא במסלול אל תפקיד היועץ המשפטי שהוא ראש המערכת".

ואז בחרו באחרת במקומך. נעלבת?

"להגיד לך ששמחתי? לא אגיד ולא אשקר. לא נעלבתי. הופתעתי מהדרך וגם אמרתי את זה בשיחות פנימיות כי זה שאני ממלכתי לא אומר שאני תמים או נאיבי. אבל בירכתי את היועצת החדשה ואיחלתי לה הצלחה, הודעתי שבכוונתי לקבוע מועד פרישה קרוב כדי לאפשר חפיפה ומינוי מסודר של מחליפים לתפקידי, והמשכנו לעבוד בצורה עניינית עד שעזבתי בפועל".

היועצת המשפטית החדשה מתאימה לתפקיד?

"היועצת נבחרה בהליך מסודר של ועדה וממשלה, והיא עושה את תפקידה נאמנה בסיוע פרקליט המדינה, המשנים ליועצת ומערכת שלמה של אנשים מצוינים. אני מאחל לה את כל ההצלחה בתפקיד ובעצמי ממשיך הלאה".

sheen-shitof

שדרגו את הביצועים

הארכת משך האקט ושיפור ההנאה במיטה - במבצע מיוחד

בשיתוף "גברא"
היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה בכנס השנתי ה-19 של ארגון היועמ״שים, אוניברסיטת תל אביב, 5 ביולי 2022. ראובן קסטרו
מתאימה לתפקיד?/ראובן קסטרו

גם אם נזרי עזב לעת עתה את מערכת המשפט, המערכת לא ממהרת לעזוב אותו. ההתקפות על הפרקליטות והשופטים זעזעו אותו עוד כשכיהן בתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני ניהול ותפקידים מיוחדים ולענייני משפט פלילי וציבורי־חוקתי, והן מלוות אותו גם היום. אחד הביטויים לכך היה בנאום מכונן שנשא בטקס הפרידה, כשהבהיר לשרי המשפטים בעבר ובהווה ולצמרת הפרקליטות שגם להם יש חלק בפגיעה באמון הציבור, ושלצד ההסתייגות מההתקפות, גם על ראשי המערכת מוטלת החובה לבדוק את עצמם ולהודות בטעויות.

"ראיתי פרסום של סקר על מדד השנאה כלפי מערכת המשפט וזה היה מחריד, כי לא היה מדובר על בעד או נגד אלא על שנאה אמיתית", הוא אומר. "וחשבתי אז שאם יש כאלה אמוציות חריפות כלפי מערכת החוק, זה דורש חשבון נפש גם מאיתנו ולא רק מהפוליטיקאים שיוצאים נגדנו. אם אין אמון במערכת המשפט אז אין שלטון חוק, ואם אין שלטון חוק אין מדינה דמוקרטית. הנושא הזה בער בי גם כשהייתי בתוך המערכת. לפני כארבע שנים השתתפתי בכנס העמותה למשפט ציבורי בחיפה ועו"ד דינה זילבר דיברה בכאב אמיתי נגד ההתקפות על הפרקליטות. כולם מחאו לה כפיים. אבל אני אמרתי שאנחנו לא צריכים את האמון של הקהל שיושב באולם אלא את אמון הציבור ברחוב, ושם יש לנו בעיה, כי נכון שרודפים אחרינו, אבל לא צריך לתת סיבות לרודפים".

למה הדימוי שלכם כל כך שלילי ובעייתי?

"כי משרד המשפטים והפרקליטות הם גופים חזקים שיש להם עוצמה מול האזרחים וגם מול הממשלה. לא לחינם מאשימים את היעוץ המשפטי שהוא מנהל את המדינה. לפעמים גורמים פוליטיים מבקרים אותנו, שזה לגיטימי, ויש בהם כאלה שמגיעים לכתבי אישום ואז יש גם אינטרס לתקוף אותנו בצורה אישית ולהשתמש במושגים של תפירת תיקים ושחיתויות. אני אומר לאשתי, 'אני לא יודע לתפור כפתור, אז לתפור תיק?'. ההאשמות האלה שוברות את הלב וכמובן מתלבשות על עמדות פוליטיות, בשנים האחרונות בעיקר מצד ימין של המפה, בוודאי על רקע תיקי נתניהו, אבל גם לפני כן, כשדווקא השמאל האשים את היועץ המשפטי מנדלבליט במריחה וטיוח".

מסע"ת | בנימין נתניהו 25 באוגוסט 2022. ראובן קסטרו
"אני לא יודע לתפור כפתור, אז לתפור תיק?" על תיקי נתניהו/ראובן קסטרו

איפה האחריות שלכם באובדן אמון הציבור במערכת המשפט?

"חלק מהביקורת קנינו ביושר כי המערכת לא יודעת לקבל ביקורת באופן אמיתי. כשיוצאים נגדנו ברמה אישית, ומאיימים לנקות אותנו באקונומיקה ולעלות על בתי המשפט ב־D9 התגובה תמיד תהיה המנטרה הקבועה ש'אסור לדבר ככה, זה לא בסדר, תעבירו ביקורת לגופם של דברים'. וזה נכון, כי ביקורת לא עניינית מביאה לציפוף שורות ואם תוקפים אדם או גוף הוא נוטה להסתגר. אבל אני חושב שבמקרים שגוף עוצמתי כמונו חושב בעצמו שהוא לא בסדר, הוא יכול להגיד את זה בפה מלא. אם יש תקלות צריך להודות בהן בזמן אמת. זה מעביר מסר שאנחנו מוכנים לקבל ביקורת ומודים בטעויות לא רק אחרי שחושפים אותן, ושהצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות".

המערכת המשפטית לא לוקחת אחריות בזמן אמת על טעויות?

"לפעמים כשיש תקלה התגובה האוטומטית אצלנו היא להתגונן, להגיד מה פתאום, זה כן בסדר, ורק כשדברים יוצאים החוצה בסערה ציבורית נזכרים להגיד דברים אחרים".

זו הסיבה שהפרקליטות סירבה להקמת גוף הביקורת עליה?

"בפרקליטות טענו בין היתר שהפוליטיקאים הציעו להקים את גוף הביקורת רק כדי לתקוף אותה. בגלל שהיינו מותקפים מלכתחילה, הייתה איזו 'ראיית מנהרה' שכאילו הכל נגדנו ושאין צורך בגוף ביקורת חיצוני כי יש מספיק מנגנוני בקרה פנימיים כמו בתי המשפט, לשכת עורכי הדין ומבקר המדינה. באותה תקופה נהגו להביא את התקלות הפנימיות בפרקליטות לטיפול המשנה לפרקליט המדינה שוקי למברגר. אמרתי למתנגדים, רבותיי, אני מכיר את שוקי וסומך עליו גם אתית וגם מקצועית, אבל אני לא העניין פה, וגם לא האמון שלכם בו, אלא העובדה שכשיש תלונה, הציבור בחוץ צריך להאמין שבודקים אותה באובייקטיביות, ואם המשנה לפרקליט בודק טענות על פרקליטים שכפופים לו או ממונים עליו, זה לא בונה אמון".

אם הפרקליטות עושה עבודה טובה, למה היא צריכה לפחד מביקורת?

"אני רואה את האנשים בתוך המערכת. הם חיים בתחושה שכל העולם נגדם, גם פרקליט המדינה לשעבר משה לדור וגם האחרים דיברו על פחד מהחלשת מעמד הפרקליטים ומצב שבו פרקליטים יפחדו להופיע בבתי המשפט. הייתה גם טענה שזה לא מספיק שומר על זכויותיהם, כי אם פרקליט צריך להגיב לבדיקת המבקר, קיים חשש שזה יהפוך לחומר חקירה משמעתי נגדו. צריך לזכור שפרקליטים נמצאים בקו האש מול אישי ציבור עם עוצמות או מול ארגוני פשיעה, לפעמים הם מאוימים, הם יוצאים לשורות ומגינים עלינו מפני אנסים ורוצחים וגנבים, ואז עוד באים ורוצים להקים עליהם גוף שיבקר אותם. זה לא פשוט".

יש לא מעט משרתי ציבור שנמצאים בקו האש. זה לא מונע מהם לקבל ביקורת.

"הייתי בדעת מיעוט בעד הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות, ותמיד בדיונים הפנימיים אמרתי שיש עוד אנשים בקו האש, כמו חיילים ושוטרים שהמפקדים שלהם טעו וקידומם התעכב או שהם נשלחו הביתה. אבל כמה פעמים שמענו על פרקליט או משפטן שהודח או שקידומו נעצר בגלל תקלה? כשאתה משדר שאתה לא רוצה להיות כפוף לביקורת חיצונית אתה מפסיד פעמיים: אתה לא יוצא טוב בעיני הציבור, ובסוף נכפה עליך גוף ביקורת שהוא סוג של פשרה".

"גוף חיצוני ששופט עצמאי עומד בראשו ימצא ברוב התלונות שפעלנו נכון, אבל אז מישהו חיצוני יגיד את זה ולא אנחנו על עצמנו, שזה קרדיט נמוך יותר, ואת מעט התקלות נתקן. זה הרי גם האינטרס שלנו. נגעים של צרעת מראים לכהן הגדול, אבל כהן לא יכול לאבחן צרעת של עצמו כי אין אדם רואה נגעי עצמו ואף אחד לא מסוגל לשפוט את עצמו באובייקטיביות. בדיוק בגלל זה אומרים שלא כדאי שרופאים יטפלו בעצמם במשפחה שלהם ושעורך דין שמייצג את עצמו, לקוחו הוא כסיל. הבעיה שלנו היא שיש פער בין אמון הציבור במערכת לבין אמון המערכת בעצמה. הציבור רואה אותנו בצורה שלילית יותר ממה שאנחנו באמת, ואנחנו רואים את עצמנו בצורה יותר חיובית ממה שאנחנו בפועל".

ואיך הפער הזה בא לידי ביטוי?

"פחות שומעים את מערכת המשפט אומרת בפומבי 'טעיתי'. זה משדר זחיחות ויהירות למרות שזו לא המציאות וזו לא הכוונה. אני חושב שאם לא היה לנו כל כך קשה להודות בטעויות, לא היה קל כל כך להאשים אותנו בשחיתות. עד שפרשתי לא היה לי זמן לצפות בסדרות טלוויזיה, בקושי היה לי זמן לחדשות וגם זה רק בחצות הלילה. אבל כשהילדים שלי ראו את הסדרה 'מנאייכ' לא הייתה לי ברירה אלא לשבת ולצפות איתם, כי הם מאוד דעתניים והם שאלו אותי, מה, אתם כאלה מושחתים? אמרתי להם שהשחיתות המערכתית באופן שמתוארת בסדרה היא מופרכת, אבל בכל מערכת יש תפוחים רקובים או תקלות, ואם היינו יודעים לקחת עליהן אחריות, לא היו ממהרים להאשים אותנו בשחיתות".

ההאשמה המרכזית נגדכם היא ששומרי הסף קובעים את המדיניות ולא הדרג המדיני. בעצמך אמרת בנאום הפרידה שלך ש"בכובענו הייעוצי איננו מקפידים תמיד על הקו החמקמק בין תפקיד היועצים המשפטיים ובין תפקיד קובעי המדיניות.

"הרבה פעמים התפיסה של המשפטנים היא 'אני שומר על הבית, בחוץ יש שרים ומנכ"לים שמנסים לחדור לתוכו ותפקידי כמשפטן למנוע את זה'. התפיסה של השרים היא הפוכה, שצריך לחדור דרך שומרי הסף כדי להיכנס אל הבית, לעבוד עליהם, להיכנס מהחלון בלי שישגיחו. כשאלו הן התפיסות, יש התנגשות. תפיסתי היא ששומר הסף צריך לשמור על הבית מתוך הבנה שבעלי הבית הם הכנסת והממשלה. הם נבחרו על ידי העם, הריבון, והם קובעי המדיניות. תפקיד המשפטנים לסייע להם לממש את המדיניות אבל גם לוודא שלא יצאו מגבולות הדין. כשזו ההסתכלות ושני הצדדים מבינים זאת, האינטרס לא נוגד אלא משולב".

ומה קורה בפועל?

"בהרבה מקרים זה כך, אבל היו גם מקרים של התערבות משפטית בהחלטות הממשלה והכנסת שפגעו באמון הציבור. היו פסקי דין וסיטואציות שחשבתי שגם בג"ץ וגם הייעוץ המשפטי התערבו במקומות שלא היה צריך להתערב בהם. אני חושב שהניסיון לצייר את הכל כמקצועי נטו הוא מלאכותי ופשטני. בסוגיות ציבוריות שופטים ויועצים יכולים להגיע לתוצאות שונות בגלל שהם עוסקים בנושאים של סבירות ומידתיות ולכל אחד יכולה להיות תפיסת עולם שונה. יש בעלי גישה אקטיביסטית ויש בעלי גישה שמרנית. ועדיין חייבת להיות ליועץ סמכות להציב קו אדום בסיטואציות מסוימות מול הדרג המדיני. אני בעצמי אמרתי כמה פעמים בקבינט או בישיבות שונות לראשי הממשלה נתניהו וגם בנט שאי אפשר לפעול כפי שרצו לפעול. גם כשהתעקשו. גם כשדפקו על השולחן".

מתי?

"למשל בתקופת הקורונה. ישבתי בחצות הלילה מול הזום ובממשלה התנהל ויכוח אם לסיים את הסגר בבוקר או להמשיך אותו. נתניהו ושרי הליכוד רצו להמשיך בסגר, ובכחול לבן אמרו שלא. אז בליכוד אמרו, נצביע ונכפה את הדעה שלנו כי יש לנו רוב. אבל אנחנו אמרנו להם שמשפטית זה לא יתפוס בגלל חוק הממשלה הפריטטית שקבע שכשיש הצבעה של גוש מול גוש, ההצעה לא עוברת. ביקשנו שיגיעו להחלטה מוסכמת. היו 30 שרים בזום וצעקות עד השמיים, הילדים בחדרים התעוררו מהרעש, ואז אמרתי להם מנהמת לבי, אתם גורמים לכאוס. מה יהיה למחרת בבוקר, סגר פריטטי? השוטר במחסום ישאל את הנוסע למי הוא מצביע ולפי זה ייתן לו לעבור או יסגור לו את השער? שבו ותקבלו החלטה ואל תפילו על המשפטנים את חוסר היכולת למשול. ובאמת אחרי שעה הם הגיעו להסכמה. אבל זו בדיוק הדוגמה לתחושה בציבור שהמשפטנים מושלים, גם כשהם רק מציבים לפני הממשלה את גבולות הדין והחוק".

היו מקרים שהפוליטיקאים הפילו עליכם את האחריות להחלטות שהם קיבלו?

"כן. לפעמים לדרג המדיני הכי נוח להאשים את הייעוץ המשפטי ולהתכסות בנו. באחד הדיונים הביטחוניים עלתה שאלה אם מותר להוריד את השאלטר של החשמל בעזה. הסברתי לקבינט שמשפטית זה אפשרי אם החשמל משמש לפעילות צבאית, אבל חייבים להשאיר רף מינימלי לבתי חולים. הדיון נמשך שעתיים ובסוף השרים החליטו לא לעשות את זה משיקולי מדיניות. כי אמרו, כל תינוק או זקן שימות בעזה, יגידו שם שזה בגלל שישראל סגרה את החשמל. חזרנו הביתה, עברה שבת, ובמוצאי שבת אני פותח את הטלפון ורואה כותרת 'גורם מדיני בכיר: הייעוץ המשפטי לא אישר להוריד את החשמל בעזה'".

בכל 22 שנותיו במשרד המשפטים בלט נזרי בהתנהלותו המקצועית והממלכתית, אבל גם כבעל דעה שנאבק על עמדתו. מצד אחד נתפס כשמרן אך איש שלטון החוק שליווה משפטית את הפעלת ה"אמצעים המיוחדים" כלפי חשודי תיק דומא ודרש מהממשלה לאמץ את ה"ייעוץ המחייב" ולקיים את החלטות היועמ"ש. אך מהצד השני, מעולם לא השתייך למה שנהוג לכנות "החונטה המשפטית".

טיעונים לעונש לעמירם בן אוליאל בגין הצתת משפחת דוואבשה בדומא , מחוזי מרכז (לוד) 9 ביוני 2020. תומר אפלבאום, אתר רשמי
משפט דומא/אתר רשמי, תומר אפלבאום

הוא היה פתוח לביקורת על הפרקליטות ועל הייעוץ המשפטי, נאבק על הקמת גוף הביקורת החיצוני וידע לזהות פגמים, להצביע עליהם באומץ ובתמורה גם לספוג את האש. כך גם התנהל בתיקי נתניהו. כבר בשלבים הראשונים ניכר היה כי המשנה ליועץ המשפטי אינו משוכנע שתיק 2000 שייך לזירה הפלילית. הוא צוטט אז כמי שאמר בדיונים הפנימיים שבתיק הזה "יש ראיית זהב (הקלטת מוזס ונתניהו) אך אין לנו עבירה".

מאוחר יותר סבר בדעת יחיד שאין מקום לאישום בשוחד בתיק 4000 ושיש להסתפק בהפרת אמונים. כל זה פורסם מאחורי הקלעים שכן נזרי עצמו סירב להתייחס לנושא הנפיץ. "משפט נתניהו מתנהל, יש תובעים, סנגורים ושופטים שעושים את עבודתם", הוא אומר בזהירות, "זה יהיה לא אחראי מצדי להידרש לפרטי הראיות".

אתה מסכים עם הטענה שתרגיל החקירה של ניר חפץ נעשה באמצעים פסולים?

"הטענה הזו עלתה לראשונה בשימוע, עוד לפני המשפט, וזו דוגמה לדבר שחשבתי שצריך לבדוק ברצינות וביסודיות בזמן אמת. זה משדר חוזקה ועוצמה של מערכת שמחויבת לצדק ואמת ולא מפחדת לבדוק את עצמה מול טענות חמורות כאלה".

קדם משפט. ניר חפץ נגד יאיר נתניהו, תביעה כספית ע"פ חוק הגנת הפרטיות, פקודת הנזיקין ועוד, השלום נתניה. ראובן קסטרו
ניר חפץ/ראובן קסטרו

למה התנגדת להגשת כתב אישום נגד נתניהו בתיק 2000 ולסעיף השוחד בתיק 4000?

"אני לא רוצה ולא יכול להיכנס לפרטי הראיות. אבל בהיבט העקרוני, הייחודיות שיש בתיק 2000 ובהיבט השוחד בתיק 4000 עוסקת במשהו שהגדרתי בדיונים כ'שדה לא חרוש' של יחסי תקשורת ופוליטיקאים. כשמדובר בשדה לא חרוש, כדי לחרוש בפעם הראשונה צריך מחרשה עם להבי ברזל. ולכן הטענה שלי לא הייתה שלעולם לא ייתכן כתב אישום בשדה הזה, הוא לא מחוץ העולם הפלילי, והגדרות השוחד בחוק הן רחבות מאוד, אבל כן חשבתי שכדי לחרוש לראשונה בשדה הזה צריך שלהבי המחרשה יהיו חזקים במיוחד. בפועל, אחרי כל הדיונים והחומרים שראינו, חשבתי שהמסכת הראייתית בסעיפים האלו היא לא בעוצמה כזאת שתאפשר הוכחת האשמה מעבר לספק הסביר והרשעה במשפט פלילי. הרשעה במשפט פלילי היא משהו אחר לגמרי ממשפט הציבור או מתחקיר עיתונאי. זו הייתה עמדתי".

שלא התקבלה לבסוף.

"הסברתי אותה בעשרות שעות של דיונים יסודיים שהתקיימו עם פרקליט המדינה וצוות הפרקליטים, אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי הוא זה שמקבל את ההחלטה. האחריות והסמכות היא שלו וזה בסדר גמור".

פורסם בשעתו שלאחר השימוע שנערך לנתניהו סברת שצריך לסגת מסעיף השוחד בתיק 4000 ולהאשים את נתניהו במרמה והפרת אמונים בלבד.

"נכון. בשלב הראשון לפני השימוע בתיק הזה הייתי בדעה של כולם, שיש מקום גם לעבירת שוחד. בדיון המסכם היו כ־20 אנשים בחדר, כל אחד אמר מה דעתו ואני זוכר את עצמי אומר שלמרות שבשורה התחתונה גם אני חושב שצריך ללכת על שוחד, מטריד אותי שבתיק הזה, בשונה משני התיקים האחרים, כולם חושבים את אותו הדבר פה אחד ולא נשמעה בחדר דעה נגדית. אמרתי באותו הדיון שלפי הדין העברי, אם שניים מתוך שלושה דיינים שונים חושבים שהנאשם חייב והשלישי אומר איני יודע, חייבים לקיים דיון מחדש באשמתו רק בגלל שלא נשמעה דעה אחת לזכותו. ובאמת לאחר השימוע שבמהלכו התחדדו טיעונים שונים וראינו כל מיני חומרים, התחדדה העמדה הסופית שלי שיש להוריד את השוחד מתיק 4000 ולהאשים בהפרת אמונים".

משפט נתניהו 16 במאי 2022. יוסי זמיר, גלובס, אתר רשמי
משפט נתניהו/אתר רשמי, יוסי זמיר, גלובס

פורסם בשעתו שהדיונים הגיעו לכדי עימות בינך לבין התובעת ליאת בן ארי.

"היו דיונים נוקבים בשאלה הזאת, ומטבע הדברים יש גם אמוציות. אני דווקא לא אמוציונלי באופיי, אבל עומד על דעתי כשצריך. בדיונים כאלה לפעמים הטונים עולים ויש ויכוחים נלהבים. בסופו של דבר הפרקליטות ניהלה את התיק בהתאם להחלטת היועץ שהתקבלה, ובית המשפט יחליט".

מה דעתך על הטענה שההחלטות בתיק התקבלו ממניעים פוליטיים?

"אם הייתי חושב שזה המצב, לא הייתי נשאר דקה במערכת ולא הייתי מחכה לראיון פרישה כדי 'לגלות את האור'. להיות לויאלי זה לא אומר לעשות שקר בנפשי. זה לא סותר את העובדה שלו הייתי אני היועץ, הייתי מקבל החלטה אחרת בחלק מהתיקים. אבל היועץ הוא בעל הסמכות והוא זה שקיבל את ההחלטה וזה בסדר גמור".

אז אם הדיונים על הסדר טיעון בתיקי נתניהו הם למעשה על בסיס עמדתך, אתה תומך בזה?

"מאחר שהסדר הטיעון שפורסם היה עמדתי מלכתחילה, אז מטבע הדברים אני חושב שזו התוצאה הנכונה ברמה המשפטית. זה גם אינטרס של ההגנה כי אם ינהלו את המשפט עד הסוף, ייתכן שבית המשפט ישתכנע אחרת וירשיע גם בשוחד. צריך גם להביא בחשבון שכשמנהלים משפט, הענישה הרבה יותר משמעותית מאשר בהסדר טיעון".

נאשם בפלילים יכול לכהן כראש ממשלה?

"בשאלה הזו הוגשה עתירה לבג"ץ שלשמחתי נדחתה פה אחד, כי המצב המשפטי הקיים הוא שאין מגבלה לכהונת ראש ממשלה כנאשם בפלילים. אם רוצים לשנות את המצב הקבוע, זה רק בהצעת חוק כמו היוזמה של שר המשפטים גדעון סער, שאני ואנשיי הכנו את תזכיר החוק שיזם בעניין. אפשר להתווכח על 'חוק הנאשם' וזה בסדר, מה שבעיניי מסוכן זה הניסיון לגרור את היועץ או את בג"ץ לדיון הזה ולדרוש מהם להגיד שראש הממשלה נבצר. זו כבר הפיכה שיפוטית, כי זה ניסיון להנדס את המערכת הפוליטית באמצעות כלים משפטיים. זה מסוכן ובעייתי כמו הניסיונות הפוליטיים להצעות חוק להפסיק את המשפט שזה ניסיון להנדס את המערכת המשפטית דרך הפוליטיקה. הדברים האלה מסוכנים מאוד ונובעים מהשיח של שונאי וסוגדי נתניהו".

אפשר בכלל לנהל משפט אישי ובה בעת לנהל באופן מיטבי מדינה מאתגרת?

"מצד אחד לכל אדם יש את הזכות הבסיסית, הדמוקרטית, לבחור ולהיבחר. מצד שני בוודאי שיש פה בעייתיות בהיבט של אמון הציבור ויכולת התפקוד. מי שצריך להחליט על האיזון זה הציבור והכנסת ולא המשפטנים".

למה לוקח כל כך הרבה זמן לנהל משפטים מסוג זה בישראל, ובמיוחד נגד אישי ציבור? זה לא עינוי דין שפוגם במוסריות ההליך?

"אכן יש בעיה. הליכים משפטיים נמשכים בישראל יותר מדי זמן. יש את שלב החקירה במשטרה. אחר כך שלב התביעה שאמורה לקבל את ההחלטה ואחר כך בית המשפט הדן ופוסק בתיק. התיק של אביגדור ליברמן נסגר, אבל לפני כן הוא היה אצלנו בתביעה ולקח יותר מדי זמן באשמתנו. אז נכון שלא צריך להגביל חקירה וחובה למצות אותה, אבל בשלב השני, כשהתיק בידי התביעה, משך הטיפול בתיק אורך לפעמים שנים. אומנם תיקים בעלי פוקוס ציבורי מתארכים מתוך רצון לאפשר לימוד עומק של החומר וחקירה נגדית יסודית, אבל גם בתוך בתי המשפט ולא רק מהציבור התחילו לעלות קולות של ניצול לרעה של משיכת זמן"

"זו המורכבות של הנושא בתיקים פליליים, שלא לדבר על העולם האזרחי שאדם שמגיש תביעה ומקבל סעד אחרי שש או עשר שנים, לפעמים מוותר מראש. לכן הובלנו רפורמה בכל סדרי הדין, נתנו יותר כלים לשופטים להגביל עמודים ולצמצם תקנות כדי לקבל החלטות מהירות ולמנוע את עינוי הדין, ויצאה הנחיית יועץ משפטי שהגדירה לפרקליטים והתובעים זמן להגיע להחלטה בתיקים. בתחילה קמה צעקה גדולה והפרקליטים התנגדו, אבל בפועל זה הפך להיות כלי ניהולי מדיד ויעיל שמשפר ומזרז את משך הטיפול בתיקים".

אם כל כך טוב למה עדיין כל כך רע?

"לא הכל טוב כי תהליכים לוקחים זמן וחלק מהשמירה על זכויות האזרח הוא לעשות חקירת עומק ובדיקה מקיפה של התיק. המערכת עדיין צריכה להשתפר אבל היא מתנהלת היום הרבה יותר טוב מאשר בעבר".

בכל תחנות חייו נחשב נזרי לחוד החנית. באקדמיה היה מצטיין דיקן פעמיים, בלימודי ההמשך זכה למלגת הצטיינות מטעם קרן הנשיא לתלמידים מצטיינים ולמלגת הצטיינות מטעם המכון הגבוה לתורה. גם הקריירה במשרד המשפטים הבטיחה מסלול הצטיינות מהיר. הוא נחשב כמי ששומר על יושר מקצועי, וכך נהג גם כשליווה כאדם דתי את תוכנית ההתנתקות.

מחאה כנגד תכנית ההתנתקות, כיכר רבין. אוגוסט 2005. AP
מחאה נגד ההתנתקות/AP

"צריך להגן על החלטות הממשלה בלי קשר לשאלה האם אני בעד ההתיישבות או נגדה", הוא מבאר. "קצת אחרי ההתנתקות הזמינו אותי ואת עמית סגל לכינוס לנוער בוגר ההתנתקות. הסברתי שם מה עשינו ברמה המשפטית כדי לאפשר את המחאה לצד ההתנתקות. ואז קמה נערה אחת ונכנסה בי ב־200 קמ"ש, היא אמרה, מה זה שווה שאפשרתם מחאה ומה שווה הכיפה על הראש שלך אם לא ייצגת אותי ומנעת את ההתנתקות? שתיתי כוס מים, ואמרתי לה, אני לא שופט אדם בשעת צערו ואני מבין לגמרי את הכעס, אבל לא זכור לי שבבחירות האחרונות היה בקלפי פתק עם השם שלי שאמור לייצג אותך. יש לי כיפה על הראש, היא חלק מהזהות שלי, אבל היא לא פועלת כזיהוי פוליטי. הציפייה שהכיפה היא זו שתנהל את הדרג הפוליטי היא מחשבה עקומה".

נזרי הספיק לעבוד תחת שבעה שרי משפטים מכל קצוות הקשת הפוליטית. הוא היה חלק מהצוות שחקר והכריע בעניין האי היווני של אריאל שרון, בתיקי אהוד אולמרט, משה קצב, חיים רמון והרב הראשי לשעבר יונה מצגר. בזמנו הוביל קו שלא כל מה שפסול חייב להיות פלילי וסבר שבמקרים מתונים ניתן לטפל בחלופות כגון "הסדר מותנה" ובתי משפט קהילתיים ושהכלי הפלילי נועד למקרים חמורים. הוא עבד תחת ארבעת היועצים האחרונים, אליקים רובינשטיין, מני מזוז, יהודה וינשטיין ומנדלבליט. "הייתה לי מערכת יחסים טובה עם כולם", הוא אומר בפשטות.

איך אפשר להסתדר עם אנשים שונים כל כך במקום לחוץ כל כך?

"עם כל אחד מהיועצים היו סיטואציות שבהן אמרתי דעה שונה משלהם ולפעמים היו נושאים ותיקים שחשבתי אחרת מהם והיו לנו ויכוחים לא קלים. אבל תמיד יכולתי להשמיע את עמדתי בבהירות ובחדות יחד עם העמדות הנוספות. אני חושב שהם ידעו שאני אומר את זה כי זה נכון בעיניי ושאני לא פועל מאחורי גבם באינטריגות והדלפות".

מכל היועצים שעבדת איתם, עם מנדלבליט היו הסערות הציבוריות הקשות ביותר?

"עם כל הארבעה היו סערות, אבל התקופה של מנדלבליט הייתה הכי סוערת בגלל ההתקפות שהיו עליו ברמה האישית הפרסונלית, בהתחלה מהשמאל ואחר כך מימין, סביב תיקי נתניהו. הוא עמד בכבוד בסערות האלה ואני בטוח שהוא פעל לפי מצפונו. גם את ההחלטה המרכזית הוא קיבל בלב שלם כפי שהעיד על עצמו".

ראית איתו עין בעין?

"היו הרבה מקרים שהסכמתי איתו והיו גם מקרים שחשבתי אחרת גם בהקשר הפלילי וגם בסוגיות ייעוץ וגם בתיקי נתניהו. דנו, התווכחנו, אבל היה ברור לי שבסופו של יום, אחרי שהוא שמע את כל הדעות, ההחלטות הן שלו".

גם אתה היית מאוים סביב אירוע דומא?

"בפרשת דומא היו הפגנות מול הבית שלי בכל מוצאי שבת ולפעמים גם באמצע השבוע. והייתי מאובטח. אני ורוני אלשיך, שהיה מאובטח כמפכ"ל, התפללנו באותו בית כנסת, אז אמרתי שלפחות בשבתות אפשר לחסוך מאבטח. הילדים הקטנים היו אז בני 6 ו־9, ועד היום הם בטראומה מהשלטים עם טפטופי הדם ומילות הגנאי והצעקות ברמקולים שהיו מנת חלקנו כל שבוע. זה התחיל בכמה מפגינים שדפקו בדלת כשלא הייתי בבית ושאלו את הילדים איפה אבא, והתחילו לצעוק שהוא רמאי ושקרן ושבגלל שאבא שלהם בעבודה, החברים שלהם בכלא. אני זוכר שבדיוק הייתי בישיבת קבינט כשהשר יובל שטייניץ דיבר על ההפגנות נגדו בגלל מתווה הגז, ואני יוצא מהישיבה ורואה 20 שיחות שלא נענו מאשתי והילדים. זה לא ריפה את ידי, כי אני מאמין בדרכי, אבל לילדים זה טראומות שנצרבות לשנים".

בפרשה הזו היו גם מעצרים מנהליים של יהודים שזכו לביקורת רבה. לדעתך מעצר מנהלי הוא הליך מוצדק?

"מעצר מנהלי זה כלי משפטי מאוד בעייתי אבל לפעמים הוא חיוני ומציל חיים. בעיניי, לא רק כאזרח, גם כמשפטן, זה כלי בעייתי, כי עצור מנהלי לא חשוף לחומר הראיות. לכן גם תקופות המעצר מוגבלות וקצרות יותר. יש מצבים של ביטחון וטרור שאין ברירה וחייבים להשתמש בזה, כמו במקרים שאי אפשר להגיש כתב אישום נגד חשוד כי זה יחייב חשיפת מקורות מודיעיניים. אבל לדעתי תמיד עדיף הליך פלילי מלא וגלוי ובכל מקרה בית המשפט רואה הכל".

לדעתך צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי?

"אם היו מקימים את המדינה מחדש ומאתחלים את המערכת המשפטית מאפס, אולי היה עדיף לבנות את תפקיד היועץ כמערכות נפרדות. אבל במציאות הישראלית הנוכחית אני חושב שהנזק בשינוי תפקיד היועץ המשפטי עולה על התועלת, כי הוא עלול להחליש את מעמד הייעוץ המשפטי ולפגוע בשני הכובעים, גם בתביעה וגם בייעוץ. יש מורכבות לא פשוטה בעולם משפטי שמתנהל כתביעה נפרדת מהייעוץ. כמו שאדם הוא תבנית נוף הולדתו, הוא גם תבנית נוף עבודתו, וברגע שאתה מגיל אפס סנגור או תובע, אחרי עשר שנים באופן טבעי הסנגור יראה יותר את החורים והתובע יראה יותר את הגבינה. בתפקיד היועץ היום יש איזון בין הגישה התביעתית לגישה הייעוצית. הפרדת סמכויות היועץ עלולה גם ליצור שתי מערכות נפרדות בלי גדר ברורה שתביא למריבות על הגדרת הסמכויות"

בבית משפחת נזרי החיים נינוחים ושלווים מאז הפרישה. אשתו טלי יצאה לשנת שבתון מעבודתה בהוראה כדי לסנכרן את הזמן הזוגי הפנוי וגם הילדים נהנים מאבא, שמקבל את פניהם לארוחת צהריים. "לראשונה אחרי הרבה שנים אני יודע איך נראה הבית גם באמצע היום", הוא מחייך. "לפני תחילת שנת הלימודים הלכתי עם הבן שלי לקנות ציוד לבית הספר. אחר כך נכנסנו לסופר והוא אמר, אבא, לדעתי מעולם לא היית בסופר הזה, וזו גם הפעם הראשונה שאתה אשכרה קונה לי ציוד ללימודים. אמרתי לו, נכון, אני מתרגל אבהות ומשפחה באופן שלם יותר. ובין לבין אני מרצה בכל מיני פורומים, קצת נח, וגם נפגש עם גורמים שונים לגבי המשך הדרך".

מה בתכנון?

"ללמד באוניברסיטת תל אביב ואני גם בשלבים מתקדמים של סיכום על השתלבות באחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים".

שיפוט לא מעניין אותך?

"להיות שופט זה תפקיד סופר־חשוב ורבים חשבו שפניי מועדות לשם. גם שר המשפטים סער דיבר איתי על זה, אבל אני חשבתי שמבחינת אופי העבודה, בסופו של דבר שופט הוא אדם בודד, ולפעמים העיסוק שלו הוא בנושא אחד למשך ימים רבים. אני התרגלתי לוורסטיליות ובאופיי אני אוהב מגע עם אנשים".

פוליטיקה?

"לא ולא. ממש לא מתאים לאופי שלי"

  • עוד באותו נושא:
  • רז נזרי

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    4
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully