גדי איזנקוט: "צריך לשנות את המציאות, כי היא מובילה למדינה אחת, שהיא הרס החלום הציוני"

בריאיון עומק נרחב ראשון מאז שחרורו מצה"ל ורגע לפני תום הצינון, הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט מדבר על הכל: מה מדאיג אותו יותר מאיראן וחמאס, ההתמודדות עם הפוליטיקאים וההתנהלות בפרשת אלאור אזריה. חלק ראשון

בן כספית
21/01/2022

איראן דוהרת לגרעין, חיזבאללה אוגר ומדייק רקטות, חמאס מנסה להדליק את השטחים, והבדואים בדרום מדליקים את הנגב, אבל מה שמדאיג את גדי איזנקוט, הרמטכ"ל ה־21 של צה"ל, הוא הלכידות החברתית והפנימית של מדינת ישראל.

"אני חושב שהשסע בחברה הישראלית וההטחה ההדדית, הירידה במשילות, הירידה באמון במוסדות המדינה, בבתי המשפט, הפשיעה - כל אלה הם האיום הגדול ביותר על עתיד המדינה", הוא אומר בראיון נרחב ל"מעריב".יותר מחמאס, איראן, חיזבאללה?

"אני לא מקל ראש באיומים חיצוניים, אני מתמודד איתם כל חיי. החוסן הלאומי של החברה הישראלית הוא המרכיב החשוב ביותר בביטחון הלאומי. שמעתי היום אישה בת 73 עולה אצל נתן זהבי ואומרת שהיא בדיוק בגיל המדינה והיא מודאגת מעתידה. אני חושב שחוסנה של החברה הישראלית הוא לפחות 51% מהביטחון הלאומי. המרכיב החשוב ביותר.

"אנשים מודאגים לא בגלל האיום האיראני אלא בגלל ההיחלשות הפנימית, הלכידות המתרופפת, אי־השוויון, החיכוכים בין המגזרים, אי־הקליטה של ציבורים שלמים לתוך החברה. צריך להבין שאין ביטחון לאומי ללא סולידריות חברתית, ואין סולידריות חברתית ללא ביטחון לאומי. הגישה הבן־גוריונית, כור ההיתוך, נמצאים בבעיה.

איזנקוט(צילום: ראובן קסטרו)

"כשאני התגייסתי לצבא ב־1978, התגייסו לצה"ל 88% מחייבי הגיוס (יהודים ודרוזים). כשהבן הצעיר שלי התגייס ביולי 2015, התגייסו 67%. ויש עוד תסמונת: בקרב אלה שמתגייסים, יותר ויותר חבר'ה אומרים נלך לשירות משמעותי, לסייבר, ל־8200, ליחידות הטכנולוגיות. הנכונות ללכת לקרבי, להרוג ולהיהרג, להסתכן, נמצאת בירידה.

"חייבים לדאוג לכך שנערים מקריית שמונה, טבריה, חצור, אופקים ואילת יזכו להזדמנות שווה. נולדתי בטבריה, גדלתי באילת, עמדתי בראש הצבא. אני רואה את הנתונים של מי שמגיע לשרת ביחידות הטכנולוגיות המתקדמות. הייתי רוצה לראות שם ייצוג שווה והולם. אני מאמין בזה. אני לא מתרגש מהמעבר של צה"ל דרומה. דחפתי את זה כפרויקט דגל".

הרמטכ"ל כוכבי חושש שזה יגרום לזליגת מוחות.

"זה לא יגרום לשום דבר. אנשי המודיעין והטכנולוגיה יירדו דרומה כי זה אתגר, זה אטרקטיבי, הם יזכו להוקרה והם ישרתו בלקית בלי בעיה, גם אם הרכבת לא תהיה כזו מהירה. אני אומר את זה גם כאב לחמישה ששירתו בצבא, שניים מהם ב־8200, אחת בחרמון. אם הבת שלי נסעה שנה וחצי למצפה שלגים, הם ייסעו ללקית, שזה 45 דקות מכאן. יש פה מהלך אסטרטגי של מדינה, של בניית תשתית למאה שנה, של הוצאת צה"ל מתוך מרכז הארץ. זה חיוני".

אז מה הדאגה השנייה שלך? הגרעין האיראני? איום הרקטות של חיזבאללה?

"ז'בוטינסקי נשא את נאום 'קיר הברזל' שלו לפני 99 שנים. קמה כאן מדינה ועברה כבר שבע מלחמות. ישראל היא מדינה בלתי מנוצחת. אני לא רואה כוח צבאי שיכול לנצח אותה. נבנה כאן כוח מגוון, ואני לא רואה אויב שיודע לכבוש את מדינת ישראל. פצצה גרעינית באיראן יכולה לשנות את המציאות הזו, אבל אנחנו עוד לא שם.

"האם אכן בנינו קיר ברזל? מצד אחד יש את מצרים, ירדן, הסכמי אברהם ולא מעט מדינות מסביב שמקבלות אותנו. אבל זו מחצית הכוס המלאה. ואני לא רואה דרך למלא את המחצית השנייה, כי הסוגיה הפלסטינית לא הולכת לשום מקום וברור לגמרי שלא נולד הפלסטיני שיוותר על 100% מיהודה ושומרון, והסורים לא יוותרו על הגולן, למרות האתנחתה הנוכחית".

אז לא הבנתי מה הדאגה השנייה שלך.

"הדאגה השנייה שלי היא שאין לישראל תפיסת ביטחון. אחת התוצאות של זה היא האפשרות שאנחנו נגיע, מבלי שרצינו, לפתרון של מדינה אחת וזה יהיה אסון. העובדה שאין לנו מדיניות מנוסחת ומוגדרת מאפשרת לנו להתנהל ולהיסחף אחרי האירועים בלי לנקוט צעדים חיוניים לביטחוננו ועתידנו. אני רואה בזה פגם יסודי ורציני מאוד שמשפיע על כל דפוס הפעולה של המדינה. תוסיף לזה שאין למדינה חוקה ואת העובדה שנבחרי ציבור מתייחסים לחוקי היסוד כאילו הם רשימת שמירה בשיזפון, ותקבל דאגה.

"לא יכול להיות שכל יום שני וחמישי ישנו חוקי יסוד כדי לשרת קוניונקטורה פוליטית. תחבר לזה את העובדה שאין למדינת ישראל תפיסת ביטחון לאומית, ולכן יכולים שר הביטחון, ראש הממשלה ושר האוצר לשבת רבע שעה, לקבל החלטה על תקציב הביטחון ולהעביר מיליארדים מפה לשם בלי להבין את מכלול הביטחון הלאומי, בלי לראות את התמונה הכוללת, בלי לנתח את המשמעות של ההחלטה. זה פגם יסודי שאני ראיתי בכל התפקידים שמילאתי, מאז שהייתי מזכיר צבאי".

הבן גוריוניסט האחרון

בעוונותיי, לי המושג "תפיסת ביטחון" נשמע מיותר. טחינת מים. מה זה בכלל?

"בוא נתחיל מהתחלה. כשגולומב נפטר ותיק הביטחון עבר לבן־גוריון ב־1946, הוא לא ידע כלום. עשה סמינרים, קרא את כתבי צ'רצ'יל והושפע ממנו מאוד, למד את אתגרי הביטחון של המדינה שבדרך. ב־1948 הרמטכ"ל יעקב דורי שוכב בבית חולים בחיפה, סגן הרמטכ"ל נחשד כסוכן זר, מי שמנהל את המלחמה זה ראש אמ"ץ ידין. בן־גוריון רב עם ידין סביב קרבות לטרון, ידין אומר לו 'אתה מדינאי, תן פקודות ושתוק, אתה לא יודע איך עובדת מרגמה'".

במלחמה ניצחנו למרות המריבות.

"נכון. ב־1953, אחרי שידין מתפטר בגלל קיצוץ תקציב הביטחון וסגירת המכבסה הצבאית ובית חולים צבאי בתל השומר, בן־גוריון לוקח חופשה של חמישה שבועות וכותב את מה שנקרא '18 הנקודות של בן־גוריון'. כל מיני עקרונות מעורבבים שבינם לבין תפיסת ביטחון אין כלום. מאז, יש מיתוס שבן־גוריון כתב את תפיסת הביטחון של המדינה. זה לא נכון.

"הייתה לו הבנה של האתגרים ותפיסה כללית של הכיוונים שעברו מאב לבן, וזהו. נקפוץ עשרות שנים קדימה. שאול מופז, בצעד אמיץ, ממנה את דן מרידור שמקים צוות עם לא מעט אנשי מקצוע, גבי אשכנזי ועוד רבים אחרים. הם כתבו עבודה רצינית מאוד, הגישו אותה ומאז היא מוקפאת איפשהו".

שמע, אל תיעלב, אבל נדמה לי שהמדינה איכשהו שורדת בלי תפיסת ביטחון.

"זו ראייה שטחית. בוא נמשיך, בני גנץ מושיב צוות לכתוב מסמך, הוא קורא לו צה"ל 2025, אבל הוא לא מתקף אותו. כשאני נכנס לתפקיד, אני כותב את קובץ אסטרטגיית צה"ל. אני עושה גרסה מסווגת, מפיץ אותה, ומפרסם לציבור גרסה לא מסווגת. בוגי יעלון ובנימין נתניהו מאוד לא אהבו את זה.

"אמרתי להם, אז תכתבו אתם תפיסת ביטחון. אני לא יכול לנהל ארגון של 44 מיליארד שקל ומאות אלפי אנשים בלי הסתכלות קדימה שמבוססת על משהו. אני צריך לתכנן תוכנית רב־שנתית לחמש שנים, צריך בשביל זה הסתכלות של 20־30 שנה קדימה בכל הקשור לבניין כוח. צריך תפיסה סדורה. אז תכתבו".

נתניהו(צילום: דוברות הכנסת, נועם מושקוביץ)

זה נהיה מעניין. ומה קורה?

"נתניהו יושב עם המזכיר הצבאי טולדנו, כותב נייר ומציג אותו למטכ"ל בחודשים האחרונים של הכהונה שלי. פורום מטכ"ל אומר לו שזה נייר טוב. אני, בארבע עיניים, אומר לו שזה נייר טוב אבל זה ממש לא תפיסת ביטחון. זה משהו אחר לגמרי. בינתיים יעקב נגל כבר מבשר בתקשורת האמריקאית שנתניהו כתב תפיסת ביטחון לישראל. ואני אומר לך, אין לישראל תפיסת ביטחון ואני רואה בזה ליקוי אדיר".

אז הגיע הזמן שתסביר לי למה.

"תשאל רגע את עצמך מהן המטרות הלאומיות של מדינת ישראל. תושיב בחמישה חדרים את ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר, שר המשפטים. תן לכל אחד נייר ועט ושיכתוב 'תפיסת הביטחון של ישראל היא'. מהי התפיסה האסטרטגית הכוללת, מה התפיסה האסטרטגית מול איראן, בזירה הפלסטינית, מהו החוסן הלאומי של החברה הישראלית, מהו סדר העדיפויות. כל אחד יכתוב משהו אחר".

מה עשית כדי לפתור את זה?

"כשסיימתי את התפקיד שאלתי אם רוצים שאכתוב את תפיסת הביטחון. אמרו לי: לא, תודה. ישבנו, גבי סיבוני ואני, כתבנו מסמך שנקרא 'קווים מנחים לתפיסת הביטחון הלאומי'. אני חושב שהמסמך מגדיר את האיומים, את המטרות הלאומיות, קובע את מרכיבי הביטחון בכל התחומים כמו כלכלה, אנרגיה, עלייה, פיזור האוכלוסייה, עילות למלחמה וכו'".

איך אפשר לקבוע תפיסת ביטחון מוסכמת כשאין הסכמה על כלום?

"כי כדי לנהל מדינה צריך לפעול בצורה סדורה. קח את הפלסטינים. איך מנהלים את הסכסוך? האם חותרים לפתרון שתי מדינות? לבידול בין עזה לפלסטינים? לרמטכ"ל בישראל יש עוצמה אדירה. מהי מדיניות הפעלת הכוח? אביב כוכבי כבר החליף, לדעתי, ארבעה־חמישה שרי ביטחון.

"כל אחד בא עם תפיסה שונה, כי אין תפיסה אחודה ומגובשת. כשאתה עושה משהו, לאור מה אתה פועל? אין מדריך כללי, סוג של 'מנואל'. מהם הכללים, מהם הקווים המנחים, גבולות הגזרה? איך עובדים? סדר עדיפויות לאומי? הממשלה מעולם לא ישבה והתוותה מדיניות ביטחון לאומי סדורה. איך אפשר לנהל מדיניות ומדינה ככה?".

ארגמן(צילום: פלאש 90, הדס פרוש / פלאש 90)

כשכל אחד חותר למשהו אחר, אי אפשר לנסח מדיניות אחידה.

"אפשר לעשות את זה בשתי קומות. העליונה היא תפיסת הביטחון הכוללת שאפשר להגיע עליה להסכמות. על המסמך שכתבתי יכולים להסכים גם השמאל וגם הימין. בקומה מתחת, מדיניות הביטחון הלאומי. כאן יכולות להיות אי־הסכמות. קח את ההערכה הלאומית של המטה לביטחון לאומי ב־2015. חתום עליה יוסי כהן. יש שם יעדים אסטרטגיים, נכתב שם שצריך לחתור להיפרדות מהפלסטינים ולפתרון שתי המדינות."הבעיה היא שבין מה שכתוב לבין מה שנעשה בשטח מאז ועד היום, המרחק רב. כי ישראל פעלה בדיוק לכיוון ההפוך: החלשת הרשות, חיזוק חמאס.

ראש השב"כ נדב ארגמן דיבר על זה כשסיים את התפקיד. הוא הזהיר בפירוש שהיעדר השיח בין ישראל לרשות מביא להחלשתה ולחיזוק חמאס, הוא הזהיר שהשקט היחסי ביהודה ושומרון מתעתע וישראל חייבת למצוא דרך לשיתופי פעולה עם הרשות וחיזוקה".

אתה מסכים איתו?

"ברור. הוא צודק. זה מה שקורה וזה מסוכן. אתה שואל את עצמך רגע, מישהו השקיע כאן מחשבה מעמיקה? זה מה שהמדינה רוצה? לאן היא רוצה להגיע? למדינה דו־לאומית? התשובה היא לא. אז מה היא רוצה לעשות? כי מה שהפלסטינים מכנים 'רעיון המדינה האחת' תופס תאוצה ואהדה רחבה מאוד.

"זה מה שאנחנו רוצים? אנחנו לא רואים שזה מה שיקרה עוד 10־20 שנה? אנחנו מגלגלים את הבעיה לדורות הבאים. או שבעצם אנחנו מעדיפים היפרדות מהפלסטינים. הדו־שיח שלנו הוא מבורבר, על רקע כישלון תהליך אוסלו. נכון, הפלסטינים הרוויחו את זה ביושר, אבל מה אנחנו רוצים, זו השאלה. מה טוב לעתיד שלנו.

בן שבת(צילום: פלאש 90, -)

"אני, למשל, חושב שמדינה דו־לאומית זה סופו של החזון הציוני. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את המשמעות של מיליוני פלסטינים מעורבבים בתוכנו, פלוס המצב המורכב מול ערביי ישראל, שגם בהתייחסות אליהם קיבלנו החלטות מאוד מסוימות לאורך 75 שנה, שהביאו את המצב לבעיה הנוכחית. הרי מה ההבדל בין הערבים לדרוזים שהשתתפו בקרבות של קאוקג'י? את זוריק, אבא של עוזי דיין, הרג כוח שלחם בו אביו של ג'יהאד קבלאן, שהוא היום ניצב במג"ב.

"קיבלנו החלטה היסטורית להתחבר אליהם, לשלב אותם בצבא, בחברה, בחינוך. הפכנו אותם לשותפים בהוויה הישראלית. עם הערבים זה לא קרה. פתאום, בקורונה, אתה מגלה את האחוז העצום של ערבים בקרב הרופאים, הצוותים הרפואיים, ופתאום יש לך מלחמה שכולם נלחמים בה זה לצד זה. לכן אני חושב שהקורונה הייתה הזדמנות ענקית והחמצה אדירה".

למה החמצה? הנה, רע"ם בקואליציה. ונדמה לי שדובר על זה שתהיה פרויקטור הקורונה, כשהמגיפה פרצה.

"נכון. התקשר אליי קצין בכיר ואמר לי: שמע, גדי, אנחנו כאן בצוות החשיבה רוצים לפנות לנתניהו שימנה אותך לפרויקטור. אמרתי לו: בבקשה, לי אין בעיה, אבל אין סיכוי שהוא יסכים. אחרי יממה הוא חזר אליי ואמר שצדקתי.

"אמרתי לו: שמע, אני מכיר את כוחותינו, כולם יתעסקו במטושים ובסגרים, אז בואו נקים צוות תחת הכותרת 'הזדמנויות בצל קורונה' ונאתר את כל מה שאפשר לעשות עכשיו כדי למנף את המצב לטובת המדינה. הקמנו שבעה צוותי עבודה עם מומחים, ישבנו שבועות, בסוף הצגנו עבודה לראש המל"ל מאיר בן שבת. הוא אמר שזה מעולה וצריך להפוך את זה לתוכנית עבודה".

ואיך זה נגמר?

"עם שום דבר. אבל מאיר יושב עכשיו כאן בחדר לידי ב־INSS".

ברק(צילום: ראובן קסטרו)

זהו ראיון העומק הראשון שנותן איזנקוט מאז שחרורו מצה"ל, והוא מהווה הכרזה רשמית על תום תקופת הצינון שריצה, לאחר שירות של קרוב ל־40 שנה במדים. על פי החוק היבש, הצינון שלו הסתיים בשנה שעברה. הוא היה כשיר להתמודד בבחירות האחרונות, שהקדמתן "איפסה" את השעון. כולם חיזרו אחריו. הוא התלבט והחליט לוותר.

הוא הודיע שהחיל על עצמו צינון מהותי, בלשון החוק: שלוש שנים מלאות, בלי טריקים ובלי שטיקים. גם היום, הוא סבור ששלוש שנות הצינון חיוניות כדי להקים חומה סינית בין לובשי המדים לדרג המדיני ומקבלי ההחלטות. הוא מקווה להתוות דוגמה אישית, אולי תוך פזילה ליוסי כהן ואביב כוכבי, המצטננים הבאים.

זוהי הצהרת כוונות ותפיסת העולם של איזנקוט, הרמטכ"ל הממלכתי ביותר שהיה כאן. מבחינתו, הממלכתיות אינה קלישאה או ססמה, אלא דרך חיים, אמונה, ערך עליון ומקודש. מי שעוקב אחריו מבין שהוא, כנראה, הבן־גוריוניסט האמיתי האחרון.

כשסיים את השירות חילק לקציני צה"ל את אחד מספריו של בן־גוריון ("בהילחם ישראל"). הוא רואה ב"זקן" את אבי האומה ויודע בעל־פה כל מילה שכתב, כל דבר שאמר, כל מעשה שעשה. הוא חקר את תולדותיו, והיום הוא יו"ר (בהתנדבות) של יד בן־גוריון, מקדיש את מרצו לחיזוק מדרשת בן־גוריון, בית בן־גוריון וכל מה שביניהם.

היה לו רק תנאי אחד לקיום הראיון: ללכת רחב ועמוק. להיפגש כמה שצריך, לשבת כמה שאפשר. עמדנו בזה. נפגשנו שלוש פעמים, לאורך כמה חודשים. מפגשים ארוכים, מנומקים, מנוסחים וסדורים בקפדנות. כמה שבועות לאחר שהראיון הזה יראה אור, תסתיים תקופת הצינון שגזר על עצמו. ממש במקרה, מתחילות ספקולציות על בחירות אפשריות. אם וכאשר יחליט להתמודד, המילים שתקראו כאן היום (ובשבוע הבא), הן המצע של גדי איזנקוט.

בינתיים, חוץ מיד בן־גוריון, הוא יושב במכון למחקרי ביטחון לאומי, שם הוא מייצר כמויות מסחריות של ניירות עמדה ומכהן כיו"ר סטורג' דרופ, חברה לאגירת אנרגיה ירוקה. במקביל, הוא גם אוגר אנרגיה אישית. הפוליטיקה תצריך ממנו תעצומות נפש. הוא הדבר הכי רחוק מפוליטיקה, אבל הוא כבר אמר בעבר שהדרך היחידה להשפיע על עתיד המדינה עוברת בפוליטיקה. הוא לא בטוח שהוא מתאים, אבל הוא גם לא היה בטוח שיתאים לצבא.

אתה אחד האחרונים שעוד מדבר על הבעיה הפלסטינית ומזהיר מהמשך הקיפאון. אתה מאמין שאפשר להגיע לסוף הסכסוך?

"המציאות היא של סכסוך בלתי פתיר. אני לא רואה איך מגיעים לסופיות סכסוך או הכרה במדינה יהודית. זה סכסוך עמוק שאתה יכול להתחיל לחקור אותו מ־1851, או 1920 בנבי מוסא, או מאורעות תרפ"ט 1929, או 1948, או 1967. השאלה היא לאיזה כיוון מובילים. אני לא בטוח שהפער התרבותי בינינו לבינם מובן להנהגה הישראלית ולציבור".

מה אתה חושב על המדיניות הנוכחית בהקשר הפלסטיני של ממשלת בנט־לפיד?

"בינתיים, בעיקר מתברברים. לפיד יצא ביוזמה של שיקום תמורת פירוז. אני מעריך את הרצון, אבל אין לזה קיום כשזה בגזרה מצומצמת, על הרצועה בלבד. מתי יש הזדמנות לקדם מהלך אמיתי? כשהקלפים נטרפים. נניח, אם בצוק איתן או עמוד ענן היינו מסיימים את המערכה יותר חד, יותר משמעותי, אפשר היה ללכת משם לסידור כלשהו. אבל מאחר וזה נגמר 'פישי', אין אפשרות ללכת למהלך שהוא תוצאה של הפעלת כוח".

מה חשבת על ברק, כשהלך לקמפ דיוויד למרות כל ההמלצות? היית מזכירו הצבאי. לא הזהרת?

"לא מנעתי ממנו ללכת לשם, אבל לא הצטרפתי אליו. שלחתי את העוזר המודיעיני שלי. אני נשארתי כאן".

"המציאות היא של סכסוך בלתי פתיר"

בשנים האחרונות אין מו"מ, אין עיסוק בסוגיה, נתניהו מתגאה שהוריד אותה מסדר היום.

"גם ראש הממשלה בנט אומר שלמען שלום הקואליציה, לא צריך לדבר על או עם הפלסטינים. מה זה לא לדבר? הרי הפלסטינים יפגשו אותנו בשעה הכי מפתיעה שאפשר".

למה הכוונה?

"השאלה היא לא האם תהיה התפרצות נוספת, אלא מתי, באיזו זווית ובאיזו עוצמה. ברור לגמרי שזה יקרה. אין סיכוי שזה לא יקרה. בזמן ובמקום הכי פחות נוחים לנו. ב־1987 יצאתי ללימודים באוניברסיטה. קורס על תנועות מהפכניות באמריקה הלטינית. הכיתה הורכבה מקציני צה"ל וערבים. אנחנו ישבנו מאחורה והפרענו, הסטודנטים הערבים ישבו קדימה. המרצה, צבי מדיני, אמר לנו: עכשיו תקשיבו טוב, זה צריך לעניין אתכם, ודיבר על תנועות מדיניות, חתרנות והפיכות באמריקה הלטינית.

"הוא אמר שיש תהליך קבוע: יום אחד, מתישהו בעתיד, יקרה איזה אירוע אזוטרי, שולי לגמרי, והשלטון יחשוב שזה קשקוש, צריך להפעיל קצת כוח, לתת פטיש בראש, ורק אחרי כמה שבועות יבינו שהשד יצא מהבקבוק ואין לו כוונה לחזור. ואתה יודע מה קרה כמה שבועות אחרי ההרצאה הזו? אירעה תאונת הדרכים הזו ברצועה עם הסמיטריילר והנהג הישראלי, התחילו אירועים, הפגנות, אלימות. רבין היה בחו"ל ואפילו לא חזר. הורידו כוח לעזה, תגבורות, אלות, מכות, ואת ההמשך אתה יודע. השד יצא מהבקבוק, חזר אליו ב־1993, יצא שוב ב־2000".

ואתה מאמין שהוא יפרוץ שוב?

"ברור. התמיכה היום בחמאס ביהודה ושומרון היא בין 70% ל־80%. זו תוצאה ישירה של המדיניות שלנו. אם יהיו שם בחירות דמוקרטיות, חמאס לוקח בהליכה. השאלה היא איך מציבים אלטרנטיבה. האחים המוסלמים נוסדו על ידי חסן אל־בנא ב־1928, וגם היום בבוקר, קרוב למאה שנים אחרי, המצרים התמודדו איתם בקהיר וזה יימשך עוד זמן רב. צריך להבין שיש כאן סכסוך שיימשך עוד הרבה מאוד שנים, ולגבש מדיניות פעולה מתאימה".

גם במהלך כהונתך חווינו התפרצות שכמעט הפכה לאינתיפאדה שלישית.

"היינו כחוט השערה משם. הפלסטינים קראו לזה 'הבא', התפרצות. אנחנו דיברנו על אינתיפאדת הסכינים, או היחידים, או אינתיפאדת אל־קודס. ההתפרצות הזו ביטאה משהו עמוק. יש כאלה שחושבים שטאטאנו את זה. הם טועים. זה לא טואטא. זו פצצת זמן של דור מבולבל שהתפרץ פעם אחת ויתפרץ שוב. בוודאות. השאלה היא רק מתי זה יקרה".

אבו מאזן(צילום: AP)

על פניו מצבם של הפלסטינים ביהודה ושומרון טוב לאין ערוך מהמצב בעזה, בירדן, בלבנון, בסוריה. לא עדיף להם לשמור על השקט?

"הם לא רואים את זה כך. הצעירים ביו"ש קוראים לעצמם 'הדור האבוד'. מבחינתם, הם דור בלי עתיד, הם סוג של פצצת זמן. תשמע, המודיעין מתקשה לאתר את זרמי המעמקים האלה, את תהליכי העומק. הוא מתמקד במקבלי ההחלטות, בבניית היכולות. יש תווך שלם של התרחשויות שבדרך כלל מפספסים. בעשור האחרון אנחנו רואים שחזון 'המדינה האחת' מעמיק ומכה שורשים. זה בלט גם באינתיפאדת הסכינים.

"הפלסטינים הצעירים, האינטליגנציה, מדברים על 'מבחן הזמן'. אתה מסתכל על המצב בחברה הישראלית, שלפיו בשנת 2060 יהיו אצלנו 32% חרדים ו־20% ערבים, אתה מסתכל על המציאות הבלתי־הפיכה שנוצרת בשטח ביו"ש, אתה שומע אמירות קיצוניות בצד שלנו שמאיימות על חזון המדינה היהודית, הדמוקרטית, השוויונית, הצודקת והמתקדמת, ואתה מקבל מה שקיבלנו".

איך בלמתם את אינתיפאדת הסכינים ומנעתם ממנה להפוך להתפרצות כוללת?

"היו ויכוחים קשים מאוד בקבינט על המדיניות שצריך לנקוט. לזכותם של נתניהו ובוגי יעלון ייאמר שלמרות שהיו במיעוט, קיבלו את ההמלצות שלנו. מסביב כולם לחצו על יד קשה, סגרים, כתרים, הפסקת עבודה בישראל. אחת השרות אמרה לי במהלך אחד הדיונים 'גדי, תגיד, למה אתם לא מנסים ללמוד מאלה שניצחו את האינתיפאדה השנייה, איך נלחמים בטרור הזה?', אמרתי לה: תשמעי, הם כאן מסביב לשולחן. בוגי היה הרמטכ"ל, אני הייתי מפקד איו"ש, ויורם כהן היה ראש מרחב שומרון בשב"כ. כולנו כאן".

אתה מזהיר מאינתיפאדה שלישית, אבל מתעלם מהעובדה שבהסתכלות נקייה לגמרי, הזמן פועל לטובתנו. האידיאולוגיה נחלשת, הצעירים ברשתות החברתיות רוצים לחיות טוב, רוצים מותגים, רוצים רמת חיים, בשביל זה צריך שקט, והשקט נשמר יחסית. מה רע בזה? נחכה עד שיבשיל פרטנר בצד השני.

"הזמן פועל לטובת מי שיודע להשתמש בו נכון. בעשור האחרון המדיניות שלנו שגויה, נקודה. אנחנו קוראים לרשות הפלסטינית מושחתים, מפנים לה כתף קרה ומחזקים את חמאס עם מזוודות כסף או דרך עקיפה. ותראה את עזה: סנוואר בעצם הוכיח שמי שיורה על תל אביב וירושלים, מרוויח.

"בעצם, נכון להיום הוא הפרטנר ואבו מאזן הוא מכחיש שואה, מושחת, תומך טרור ומנודה. בזכות המדיניות הזו חמאס - מעזה ועד איו"ש דרך מזרח ירושלים - משפיע יותר ומגיע גם לערביי ישראל. ולכן אתה נהנה ממצב נוח עכשיו, אבל זה נקודתי. זה חולף. אתה רואה את זה גם ביכולת של המדינה לאכוף. ח'אן אל־אחמר מצד אחד, אביתר מצד שני. זה הפרדוקס".

איזנקוט(צילום: ראובן קסטרו)

יש בעיית משילות ביהודה ושומרון?

"ברור. הסיפור של אכיפה בשטחי C שהיה צריך להיות חד וברור, התמוסס. אין שאלה בכלל. אביתר? זה אירוע שלא קורה ולא צריך לקרות. כל מח"ט מונחה לפנות כל פלישה טרייה, זה התפקיד שלו. זה שזה לא קורה, הפך לפצצה מתקתקת המאיימת על המשך קיומה של ממשלת ישראל. זה נובע מחולשה ומחוסר יכולת וניצול של קוניונקטורה פוליטית כדי ליצור מציאות שלדורות הבאים יהיה קשה מאוד לשנות".

אז מה אתה היית עושה?

"מנסה לחשוב אחרת. בזירה הפלסטינית יש שלושה מרחבים גיאוגרפיים שבהם אנחנו יכולים להיות גמישים: הראשון הוא עזה, משם יצאנו. המשך תהליך ההסדרה מולם תקוע כבר יותר מעשור בגלל גופות של שני לוחמים ועוד שני אזרחים. זה לא הגיוני. המרחב השני הוא מקו שבי שומרון עד אזור עפולה. יש שם כ־160 משפחות יהודיות שנותרו בהחלטה של שרון לא לפנות את מבוא דותן ואת חרמש. זה בערך שליש מיהודה ושומרון שאפשר להקים בו אוטונומיה עם רצף טריטוריאלי.

"המקום השלישי הוא בקעת הירדן. אזרחית, לא ביטחונית. וכאן נשאלת השאלה, מה אנחנו רוצים שיהיה כאן בעתיד. אנחנו רוצים חביתה, שכולם מעורבבים בכולם? כשאתה שואל את הציבור הישראלי, אז 65% תומכים בהיפרדות מהפלסטינים. כשאתה מגדיר את זה כשתי מדינות, זה יורד לארבעים ומשהו אחוז. המסקנה שלי היא שעד שיהיה פתרון, ההיפרדות היא צורך ביטחוני. והשאלה שצריך לשאול היא איזו מדינה אנחנו רוצים לראות בסוף".

עד לפני כמה שנים פתרון שתי המדינות זכה בתמיכה גורפת. מה קרה?

"מאז 1967 יש טרנד של גידול בגישה המשיחית שאומרת: תעזבו, הכל מלמעלה, בואו ניצור עובדות בשטח. אני מכיר את זה כמח"ט, והמציאות שנוצרת בשטח פשוט בלתי אפשרית. בתקופה האחרונה זה קורה בצורה מואצת. ישראל לא בחרה מדיניות, השאירה את ההחלטות למח"ט בשטח, שצריך להתמודד לבד עם פעולות של מיעוט שמפר את החוק".

כלומר, חלק מהאשמה מוטל על ממשלות ישראל לדורותיהן.

"שמע סיפור, סיפר לי פעם רס"ן בממשל האזרחי איך הוא היה מביא את השייח' יאסין, ממש נושא אותו על כפיים, כדי לבנות משקל נגד לאש"ף. הם התעסקו בחברה, בסיוע לנזקקים, זה נראה תמים. בינינו לבינם יש התנגשות ומאבק עמוק שלא ייפתר בהעלאת רמת החיים שלהם מצד אחד, ומצד שני אין ספק שהמדיניות שלנו ב־2015־2016 שבידלה בין הטרור לאוכלוסייה ואפשרה ל־150 אלף פועלים לצאת כל יום לעבודה ו־600 אלף תלמידים לבית הספר, בלמה את האלימות. אבל כל זה לטווח קצר. כל ניצוץ קטן, מדליק הכל מחדש".

עוד בוואלה!

מיום כיפור ועד הטבעת של סולימאני: לפני שיחידת חצב מתפרקת - סודותיה נחשפים

לכתבה המלאה

אתה מתחמק כל הזמן מלהציע פתרון חלופי.

"אנחנו בסוף ימיו של אבו מאזן, ואפשר להציע מהלך ביניים של שלוש עד חמש שנים, כדי לשפר את המציאות ולהתחיל לבנות גשר של הפחתת האיבה וחיזוק האמון. יוזמה משולבת של ישראל, הפלסטינים, מצרים, ירדן, ארצות הברית, המפרציות ועוד. צריך לשנות את המציאות, כי היא מובילה לחזון המדינה האחת, שהוא הרס החלום הציוני".

מה יכלול מהלך כזה?

"היפרדות מדורגת עם סידורים ביטחוניים שמחזקים את ההתיישבות בגושים ובבקעה, אל מול שיפור אזרחי־כלכלי דרמטי ועמוק מאוד ביהודה ושומרון. ברצועה, ההסדר שהמצרים גיבשו בסיום צוק איתן. אתה זוכר את 'הצהרת קהיר'? היו שם שישה עקרונות, רק שני הראשונים יושמו. צריך להשלים את מה שחסר, כולל פתרון סוגיית הגופות והנעדרים. אחר כך לבנות תוכנית לשיפור המציאות בעזה. כולל חבילת סיוע בינלאומית גדולה. צריך להקפיד שאיו"ש תהיה תמיד מעל עזה. זה חשוב".

בהסכם שלך מפנים התנחלויות מבודדות?

"המדינה תומכת רק במקומות שתואמים את האינטרס הביטחוני שלה. ההתיישבות היא ערך, בתנאי שהיא מתקיימת במסגרת מדיניות הממשלה. ולכן אביתר, מקום שלא מקדם את האינטרס הביטחוני שלנו, היה אמור לרדת מיד. יש כאן עבירה על החוק שצה"ל היה אמור לאכוף ובינתיים הפכה לנושא פוליטי ובינלאומי".

אתה מדבר על מאחז, אני מדבר על התנחלויות מבודדות.

"צריך לפנות את המאחזים הלא חוקיים. המדינה צריכה לקיים את המדיניות שלה. כשליברמן כשר ביטחון קידם את 'תוכנית קלקיליה' ואנחנו תמכנו, לבנות בקלקיליה בתי חולים ומגרשי כדורגל, מי שיושבים היום במנהיגות המדינה, טרפדו את זה. בנט, אלקין, איילת שקד. ואני אומר לך שכשליברמן קידם את זה, זה היה האינטרס הביטחוני של המדינה. חד־משמעית.

"זה קריטי, אבל המציאות הפוליטית מקפיאה את היכולת לעשות מה שנכון לביטחון המדינה. מה הפלא שהמשילות קורסת ואתה לא מסוגל היום לפנות פלסטינים משטחי C או לפחות מאחזים לא חוקיים, מה הפלא שמנסים להקים את חומש מחדש? תגיד לי, ממתי יש שם ישיבה? הרי עבר חוק".

המתנחלים טוענים שהם הערובה לביטחון, שהם השכפ"ץ של המדינה.

"מי שקובעת את האינטרסים הביטחוניים היא המדינה. אם אתה שואל אותי, הייתי אפילו הולך למתווה טראמפ, למרות שהוא בעייתי ומורכב, אבל הייתה סביבו הסכמה לאומית רחבה. התיישבות היא צורך והכוונה של המדינה. מי שלא יודע לאכוף בנגב ובגליל, לא יאכוף גם ביהודה ושומרון".

נדמה לי שצה"ל מופקד על האכיפה ביו"ש. הוא הריבון.

"אני עשיתי מאמצי ענק, עוד מהיותי מח"ט, מפקד איו"ש וגם כרמטכ"ל, שצה"ל ימלא את חובותיו. סיכול טרור, שמירה על הביטחון ואכיפת חוק וסדר. כשהייתי רמטכ"ל, התקשר לילה אחד המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, אבי בלוט, והודיע שראש הממשלה מורה לא לפנות מאחז בלתי חוקי שהיה מיועד לפינוי למחרת.

עוד בוואלה!

דיפלומטים אירופים הגיעו למשרד החוץ כדי למחות על היחס לפלסטינים - וחטפו צעקות

לכתבה המלאה

"מתברר שנתניהו חזר בלילה מברזיל, שמע מהמתנחלים שמפנים מאחז בבוקר ונתן הוראה לעצור. המזכ"ץ בלוט התקשר לרל"ש שלי, ואמר לו שיש הנחיית ראש ממשלה. הרל"ש אומר לו: תקשיב, אתה מכיר את הרמטכ"ל. פלישה טרייה למקרקעין זה עניין של המח"ט בשטח, לא של הדרג המדיני. אתם רוצים לשנות את זה? תוציאו הנחיה כתובה ואחר כך אני אעיר את הרמטכ"ל".

איך זה נגמר?

"בלוט אמר: עזוב, אל תעיר את הרמטכ"ל, אני אשלח לך הנחיה כתובה בבוקר. בבוקר, המאחז היה כבר מפונה. נתניהו הגיע למשרד, שמע את זה, קרא לבלוט ואמר לו לאסוף את הדברים ולעזוב את התפקיד כאן ועכשיו. ראש הסגל יואב הורוביץ התקשר אלינו ואמר שהמזכ"ץ הודח, צריך למצוא חדש. אמרתי: רבותיי, מי שמדיח קצינים בצבא זה אני. הממשלה יכולה להדיח רק קצין אחד, וזה אני. אז אני אטפל בזה. עשיתי בירור והודעתי שהמזכיר הצבאי ממשיך, וכך היה. הוא השלים שלוש שנים והיום הוא מפקד איו"ש".

אתה חושב שהממשלה הנוכחית מסוגלת ללכת על המתווה שאתה מציע פה?

"למה לא? שיעשו דיון אמיתי וישאלו מה צריכה להיות המדיניות לנוכח המציאות בשטח. צריך לבצע את התוכנית המצרית בעזה ולחזק את הרשות ביהודה ושומרון".

זו ממשלה שמשתרעת מהקצה הכי שמאלי לקצה הכי ימני. אין סיכוי שזה יקרה.

"אז יעבור זמן, שנה, שנתיים, ויהיה עוד סבב אלים וארוך, ואם יתפתו ולא יעמדו איתן כמו שעמדו נתניהו ויעלון ב־2015, זה יכול גם להתדרדר לאינתיפאדה שלישית. כשהצלחנו לבלום את הגל ב־2016, היה מפגש של אנשי שב"כ ואמ"ן עם הסוקר הפלסטיני חליל שקאקי. הם שאלו אותו מה הסיבות, לדעתו, שהאלימות לא גלשה לאינתיפאדה.

"הוא אמר שהסיבה היא שישראל הפתיעה בהתנהגות רציונלית. פעלה נגד הטרוריסטים ולא פגעה באוכלוסייה. אם הייתם סוגרים הכל, כמו בפעם הקודמת, זה היה נמשך שנים לדבריו, ואני אומר לך, שהמוסכם רב על הלא מוסכם. נכון, בנט ועבאס לא יכולים להגיע לפתרון הסכסוך, אבל כן יכולים להגיע לסוג של היפרדות. אם הייתה מדיניות ואסטרטגיה לאומית, זה היה מחדד את זה".

אתה יודע שבנט, סער ועוד לא מעטים בממשלה, מתנגדים בכלל לפתרון שתי המדינות.

"אני לא מדבר על פתרון אלא על הפרדה. הסיפור הוא המסגרת. לאן רוצים להגיע. בשיטת האלימינציה. רוצים מדינה דו־לאומית? בינתיים הגישה המשיחית צוברת אנרגיה. פעם הגיע איזה פילוסוף לדבר בפורום מטכ"ל. שאל אם מישהו בפורום יודע מי זה הרב עוזיאל. הרמתי יד ואמרתי כן, אני. העוזר שלי לענייני מודיעין, יעקב ויליאן, עשה עליו דוקטורט ולמדתי ממנו.

"הפילוסוף אמר שהטרגדיה של הציונות הדתית היא שמשנתו של הרב קוק גברה על משנתו של הרב עוזיאל. אתה רואה אנשים כמו בן גביר וסמוטריץ', שאחד מהם לא שירת בצבא והשני שירת שם כמה חודשים, הם גיבורי התרבות החדשים. אתמול שמעתי איזה שיחה ששודרה בטלוויזיה שחברת כנסת מהליכוד מספרת שכל החברים של הבן שלה עוברים עכשיו לבן גביר".

הפלסטינים אפילו לא מוכנים להכיר בכך שישראל מדינה יהודית.

"הדרישה להכרה הזו מופרכת לגמרי. חתמנו עכשיו הסכמים עם המפרציות, מרוקו, סודן. ביקשנו מהם להכיר בישראל כמדינה יהודית? ירדן ומצרים הכירו? זה לא יקרה. אנחנו מדינה עם עוצמה אדירה. מדינה בלתי מנוצחת. צריך לבוא עם ביטחון עצמי. כן, יש טראומת שואה ובכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, אבל התנאים האלה פועלים נגדנו".

צעירים משגרים בלוני תבערה בגבול הרצועה. מאי 2021(צילום: אתר רשמי, AFP)

מתחו עליך ביקורת שלא הפעלת כוח נגד מפריחי בלונים בעזה, שריסנת את הצבא בגל הטרור באיו"ש.

"באוקטובר 1988 עשיתי חפיפה בשכם עם צביקה ברקאי. אלה היו ימי האינתיפאדה הראשונה. הסתובבנו בקסבה. פעם ראשונה שלי בשטח בפעילות מהסוג הזה. הסתכלתי בתדהמה על החיילים, איך הם מתפעלים את האירוע. מאז, כשהייתי מג"ד בשכם, אני בשטח. הייתי מח"ט בטול כרם וקלקיליה, הייתי מפקד איו"ש. בסך הכל, לדעתי למדנו להילחם בטרור. בתקופתי כרמטכ"ל היו שני אירועים מרכזיים: האירועים שכונו 'גודל השעה' בגל טרור הסכינים ב־2015, וצעדות השיבה על הגדר בעזה.

"באיו"ש הצלחנו בשלושה חודשים לפתח דפוס פעולה שנלחם נגד הטרור, מבדל את האוכלוסייה הלא קשורה, מוצא פתרונות בזמן אמת ומנצל את הטכנולוגיה ניצול מלא. רתמנו את הטכנולוגיה העילית שלנו לטובת המלחמה בטרור בהצלחה אדירה. נכנסנו לרשתות החברתיות, רישתנו את כל השטח במצלמות. הפעלת הכוח ביו"ש היא, לדעתי, פנומן מבצעי שאזרחי ישראל מקבלים משום מה בשוויון נפש. כל שנה נעצרים בין 2,500 ל־3,500 מפגעים פוטנציאליים. המרחק בין השקט היחסי לפיגועי תופת הוא כחוט השערה".

ואז מצטרפת גם הרצועה.

"כן, זה קרה בטור. כשאנחנו מצליחים להכיל את האירועים ביו"ש, מתחיל האירוע בעזה. סנוואר, שזועם על אבו מאזן שחתך את הכסף לעזה, מתלבש על יוזמה עממית של צעירים שרוצים לארגן הפנינג של אלימות ליד הגדר ומחליט לצאת למערכה. זה מתחיל עוד לפני העברת השגרירות האמריקאית לירושלים. היעדים שלו הם הסרת המצור, גיוס אהדה בעולם והבערת הציר הפלסטיני מעזה דרך איו"ש בואכה מזרח ירושלים וערביי ישראל.

"הוא מכניס פרובוקטורים ומחבלים לתוך ההמונים על הגדר עם הוראה לירות בחיילים, לנסות לחטוף. אנחנו מבינים שהם רוצים לעשות לנו בראל חדריה שמואלי כפול מאה. אני שולח את אלוף ניצן אלון לבג"ץ, שיראה להם את המודיעין על הכוונות של הפלסטינים, שיאשרו לנו את המדיניות החדשה. מה שמצחיק הוא שאני חוטף ביקורת על זה שלא ירינו על מפריחי העפיפונים".

אתה פגוע מזה עד היום, אני מבין.

"שוכחים שבראשית 2018 אנחנו כבר בשיא הלחימה של המב"מ נגד ההתבססות האיראנית בסוריה. אנחנו תוקפים אותם חזק ומתכוננים לתגמול של קאסם סולימאני, שמתכנן לשגר עשרות רקטות לרמת הגולן. אנחנו מסכלים את התקיפה של סולימאני ויוצאים לתקיפה מסיבית בכל סוריה. במקביל, אנחנו מתכננים את 'מגן צפוני', להשמדת מנהרות התקיפה של חיזבאללה.

בנט ושקד(צילום: ראובן קסטרו)

"במקביל, אנחנו ממשיכים לעבוד על המכשול בדרום ולהשלים את השמדת המנהרות שם. וכמובן נלחמים בפרויקט הגרעין האיראני ובהברחות השונות. אבל התקשורת כאן עושה לנו את המוות על העפיפונים. בנט ושקד רבים איתי בקבינט על קבוצות מפריחי העפיפונים כשאני מכין את השמדת הנשק האסטרטגי שבאמצעותו תכנן נסראללה לצאת למבצע כיבוש הגליל".

בוא נחזור לעזה.

"המשימה העליונה שלנו הייתה למנוע מרחץ דמים בתוך השטח שלנו, למנוע חטיפות או פיגועים בתוך היישובים. רצינו גם להימנע מתמונות מביכות של אלפי פלסטינים רצים אצלנו בשדות כשצה"ל בעקבותיהם. כל זה היה בתוכניות של סנוואר. ולכן קבענו שכל מי שחוצה את הפרימטר, זה חשד לביצוע פשע מסוכן ואפשר לפתוח באש. אישרנו לירות על מחוללי הכאוס, על המפגינים הראשיים, לא על נשים וילדים.

"חטפנו ביקורת אדירה, אבל בסוף השנה התברר שהמשימה בוצעה בהצלחה. האירוע נבלם לחלוטין. לפלסטינים היו 320 הרוגים על הגדר, ביום העברת השגרירות לבדו נהרגו 64. יש להם 8,000 פצועי ירי. לנו נהרג חייל אחד, אביב לוי. אף יישוב לא נחדר. הגדר הושלמה, המכשול הושלם. עכשיו, לך תסביר את התמונות האלה לציבור".

קיבלת גיבוי מהדרג המדיני?

"אפריל 2018. יום שישי, איזה 20 הרוגים על הגדר. דובר צה"ל מנליס חוזר בלילה מהקו ואוסף בדרך את סבתו. מתקשר אליו הרל"ש שלי, אומר לו שראש הממשלה צריך אותו. מנליס אומר סבבה, אבל צריך אישור רמטכ"ל. הרל"ש שלי אומר: זה בסדר, גדי מאשר, אבל הוא לא רוצה להיות על השיחה.

"נתניהו עולה מול מנליס, מרוגז. הוא שואל למה לא מדבררים את האירועים כמו שצריך. למה לא שולחים קצינים שיסבירו. סבתא של מנליס, מעריצה של ראש הממשלה, מתלהבת שהוא מתקשר לנכד שלה אבל שואלת למה הוא צועק. מכאן לשם, הוא בא אליי בטענות על ההסברה עוד כמה פעמים. אמרתי לו: ראש הממשלה, אנחנו עושים את המקסימום, האנגלית שלך יותר טובה משלנו. תסביר אתה".

"אני לא מתרגש מהתלהמות של אספסוף"

בוא נדבר על אלאור אזריה, אולי הצלקת הכי גדולה שלך. היית עושה משהו אחרת?

"צריך להבין, האירוע מתרחש בבוקר. מי שמרימים דגל שחור מיד הם המפקדים בשטח. יש לנו שני לוחמי כפיר שמתמודדים בצורה מצוינת עם שני מחבלים, הורגים אחד, פוצעים את השני אנוש. עוברות עשר דקות, מגיע החפ"ק עם החובש הפלוגתי אזריה. למרות שהאירוע נגמר, המ"פ שולט ואוחז במחבל שגוסס חסר הכרה, הוא מחליט לקחת רובה ולירות לו בראש, למרגלות המ"פ שלו.

"אליי, כל המידע הזה מגיע רק בארבע אחר הצהריים, אחרי שכל המפקדים בשטח, מהמ"פ דרך המג"ד, המח"ט, מפקד האוגדה וכו' מרימים מיד דגל. כשאני מתעדכן, יש כבר פנייה לפצ"ר לחקירת מצ"ח, כפי שאירוע כזה מחייב".

אז ההתנהלות טובה, לדעתך?

"יכול להיות שהאופן שבו זה יצא לציבור שגוי והיום הייתי עושה את זה אחרת. אבל בניגוד לרושם שנוצר, אני מתבטא תקשורתית בפעם הראשונה רק אחרי חמישה שבועות. בשלב הזה אני שותק. דובר צה"ל מוציא הודעה שעל פניו זה אירוע חמור, זה לא במסגרת הנורמות של צה"ל והוא ייחקר. על זה, אין מבחינתי ויכוח. אזריה עבר על כל הנורמות וכל הפקודות".

בוא נעבור למקבלי ההחלטות. הדרג המדיני.

"אם יש לי אכזבה גדולה, הרי שהיא ממקבלי ההחלטות בדרג המדיני. בתוך הצבא, לא הייתה דילמה. היה קונצנזוס רחב מאוד שהאירוע לא מקצועי, לא אתי, לא חוקי וצריך לטפל בו כפי שטופל. חלק מהפוליטיקאים, לעומת זאת, נוקטים עמדה ולמעשה נותנים גיבוי להתנהגות הלא ראויה של אזריה. נותנים לזה לגיטימציה. ואני לא מדבר על שר הביטחון יעלון ועל השר שטייניץ, שנקטו עמדה אמיצה מאוד".

יעלון מבקש באותו יום מנתניהו הודעת גיבוי, ונתניהו נענה לו.

"נכון, נתניהו מפרסם הודעת גיבוי, אבל אז קורה דבר חמור נוסף שאני למד עליו רק בדיעבד: בעודנו מטפלים באירוע יושבת חבורת צעירים, בוגרי דובר צה"ל, מטים את דעת הקהל הישראלית ומטיחים אותה בצבא וברמטכ"ל.

אלאור אזריה(צילום: מגד גוזני, מגד גוזני)

"השבוע שלחו לי פודקאסט של נדב פרי עם יונתן אוריך, שניהל את הרשתות החברתיות עבור נתניהו. הוא מתגאה שם איך הם הפכו את דעת הקהל על הראש של הרמטכ"ל ועל שר הביטחון. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. בנו של ראש הממשלה ועוד כמה צעירים מייצרים סדר יום ברשתות החברתיות, סופרים לייקים ומובילים התקפה על הראש של הרמטכ"ל - זה פשוט לא מתקבל על הדעת".

בשלב הבא אתה שומע בהפגנה מול הקריה את הקריאות "גדי גדי, תיזהר, רבין מחפש חבר". מה עובר לך בראש?

"לא נעים לשמוע את זה. אמון הציבור בצבא וברמטכ"ל זה אולי המרכיב הכי החיוני ביכולת של צה"ל לממש את משימותיו. כשאתה רואה שחלק מהציבור הולך נגד תעודת הזהות הערכית שהצבא גיבש לעצמו, נגד הנורמות המקובלות בצבא, זה לא נעים".

אתה מכבס את זה במילים יפות. לא נעים? הופכים רמטכ"ל לשק חבטות, מאחלים לך להירצח, מה עובר לך בראש, בבטן?

"אמרתי גם אז, אני לא מתרגש מהתלהמות של אספסוף".

ואולי הם צודקים? אולי הנורמות צריכות להיות שמחבל לא יוצא חי מפיגוע? עם כל הכבוד לטוהר הנשק, יש כאן מאבק בטרור? הבא להרגך, השכם להרגו.

"זה קשקוש מוחלט. אני לא מרגיש צורך להסביר את זה. הציבור יודע שצה"ל הוא צבא נחוש שנלחם בטרור, הורג מחבלים, מסכל פיגועים, בולם אינתיפאדה שלישית בזכות הנחישות הזאת שהיא גם חכמה וגם מוסרית ומפעיל הרבה מאוד כוח בדרום כדי לבלום את צעדות השיבה ובצפון נגד השחקן הכי חזק במזרח התיכון, הבריון השכונתי, שהיא איראן. זו האמת. לא ראיתי מקרה אחד של היסוס בצה"ל.

"לא מזמן ראיתי את הסרטונים על שני המג"בניקים בירושלים שירו במחבל שתקף חרדי עם סכין. במקרה הזה, לא התעוררה שאלה כלשהי. הם פעלו כנדרש. הם ירו בו במהלך הפיגוע, לא 11 דקות אחריו. זה מסדר בדיעבד את התובנה שאזריה בכלל לא היה שייך לאירוע ההוא. הוא לא היה בו. הוא הגיע אחריו והחליט לעשות מעשה. הגישה הנורמטיבית של צה"ל היא חלק מהעוצמה שלו. אחרת נאבד כיוון ולגיטימציה פנימית.

"העובדה שצה"ל הוא מצד אחד צבא עוצמתי, נחוש, מתוחכם, חותר למגע, ומצד שני מקפיד על נורמות וערכים - היא שהופכת אותו לצבא חזק יותר. אגב, בדיעבד, הציבור חכם. אירוע אלאור אזריה לא פגע באמון הציבור בצבא. בשנים 2017 עד 2019 האמון הזה היה בשיא. האירוע לא שרט במילימטר את אמון הציבור".

בסקר האחרון ראינו ירידה חדה באמון הציבור.

"היא מתרחשת כעת, לא ב־2017".

אבישי בן חיים(צילום: פלאש 90, ללא)

מה אתה חושב על השסע החברתי? על תופעת אבישי בן חיים, שהופך את זה לכלי פוליטי?

"אבישי בן חיים ביקש לפגוש אותי. הוא שאל אותי מה, אתה לא רואה את התופעה שאני מדבר עליה? אמרתי לו, ברור שאני רואה. אני התופעה. ויש לנו בעיית פערים ואי־שוויון רצינית של אוכלוסיות שלמות שממודרות מההוויה הישראלית. אבל האצבעות אמורות להיות מופנות אלינו. קודם כל, האחריות היא של כל אחד לבד. ואחר כך של ההנהגה. צריך לדאוג שילד באילת וקריית שמונה וטבריה וחצור הגלילית יקבל את התנאים הטובים ביותר כדי להצליח".

אתה מתעלם מההיבט הפוליטי. מהפיכת פערים חברתיים לכלי פוליטי ושיסוי איש באחיו. האם לצעיר עם שם מרוקאי קשה יותר להתקבל לאקדמיה או ל־8200?

"בסופו של דבר האנשים נבחנים על פי היכולת שלהם, ולא שם המשפחה שלהם או המוצא שלהם. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכשאתה מסתכל על נערים בירוחם, אילת או חצור הגלילית אתה יודע שהסיכוי שלהם להגיע לאקדמיה נמוך. אבל הדרך לטפל בזה בעיניי היא דרך החינוך."אחד הפרויקטים המרכזיים שדחפתי יחד עם שר הביטחון ליברמן הוא 'ממדים ללימודים'. זה הכרטיס להצלחה. לחלק את משאבי המדינה בצורה נכונה. שמי שגר באילת יקבל ביוספטל את אותו שירות רפואי שמקבלים באיכילוב, והתלמיד באילת יקבל את אותם מורים, אותן מעבדות כמו בהרצליה, שם אני גר היום".

בוא נדבר על ח'אן יונס. כוחות מיוחדים בעומק הרצועה, פוטנציאל לגלעד שליט כפול 20, קטסטרופה בממדים היסטוריים.

"המבצע הזה מסתבך באופן הכי קשה שיכולתי לדמיין. תחשוב על קבוצה של לוחמים בעומק האויב, מפצלים אותם, מגיעים איזה 10 או 12 חמושי חמאס, הם משוכנעים שלכדו קבוצת עבריינים, לא מסתדר להם מה שהם רואים, זה אירוע נוראי, הם לבד שם, ואני יושב בבור ויודע שזה יכול להפוך לאסון בקנה מידה בלתי נתפס,"ואז מפקד הכוח, בהחלטה של שנייה שהוא מקבל לבד, שולף אקדח, הורג שלושה מתוך הרכב, רץ קדימה, הורג עוד שניים, מחזיר את הלוחמים שכבר נלקחו, כולם שולפים אקדחים, בסך הכל הורגים כשמונה עד 12 חמושים, מצליחים להתפנות למקום אחר, שם צה"ל מחלץ אותם, תוך הפעלת אש אדירה ותחת אש. זה אירוע גבורה מטורף. פשוט מטורף. אבל במציאות של החברה הישראלית 2018, כולם מדברים על כישלון".

מצד שני, בשורה התחתונה זה כישלון.

"הייתי באירוע פרידה במוסד, שאלו אותי מה הכישלון הכי גדול שלי בתפקיד ואמרתי שזה אירוע ח'אן יונס. ברור שזו פעולה שנכשלה. ואני אחראי. אבל בסוף, היה שם מבצע של קבוצה, של לוחמים בודדים, שהסתבך והפך למשהו שיכול לייצר מלחמה וכמות בלתי נתפסת של בני ערובה. תאר לעצמך שהם היו נלקחים בשבי. והם הפגינו זעם ותחבולה ונחישות והקרבה בממדים בלתי נתפסים. אני מוריד בפניהם את הכובע".

בריק(צילום: רוני כנפו)

בוא נדבר על האלוף יצחק בריק והביקורת שלו, שהחלה בימיך ונגדך.

"אני מכיר את בריק הרבה מאוד שנים ומכבד אותו. אבל צריך לזכור שהוא כבר עשרים ומשהו שנים לא בצבא. הוא היה נציב קבילות חיילים עשר שנים, ובתשע וחצי השנים הראשונות לא אמר מילה. בחודשים האחרונים שלו הוא פתאום התפוצץ ב־200 קמ"ש. וגם העובדות שהביא לא היו נכונות: הוא טען כלפיי שהורדתי 400 טנקים. במציאות, לא הורדתי אפילו טנק אחד. הוא טען שהורדתי 5,000 אנשי קבע. במציאות, הורדתי 2,300 אנשי קבע והוספתי 3,000 צעירים שקיבלו קבע מקוצר."יש גופים רציניים שאמורים לפקח על הצבא. אחד מהם הוא ועדת חוץ וביטחון. על פי חוק, כל שנה צריכים ראשי מערכות הביטחון לבוא ולדווח לוועדה על מוכנותם. החוק חוקק ב־2008 אבל בוועדה לא הכירו את זה. ב־2018, עוד לפני בריק, באתי ביוזמתי והצגתי לוועדה את כשירות צה"ל. אמרתי להם: תראו, זו הכשירות של הצבא, אלה הפערים. יש פערים לוגיסטיים, יש פערים בימ"חים, יש פערי חימושים ומלאים, אנחנו נשלים אותם. פערים זה דבר שצריך לנהל. ועדיין, יש לנו צבא חזק בצורה דרמטית ביחס לכל איום".

על פי בריק, אנחנו על סף השמדה.

"שמע, בריק ואני היינו ביחסים מאוד טובים. עשיתי לו הרבה כבוד כסגן רמטכ"ל, וכרמטכ"ל סיפרו לי שבפורומים סגורים הוא לא מפסיק לשבח אותי. פתאום, שלושה חודשים לפני שהוא מסיים תפקיד הוא מתנפץ עליי באלף קמ"ש. הוא כנראה הבין שיש לו כאן סטארט־אפ. אני מניח שליברמן, שר הביטחון, בלבל אותו קצת בלי כוונה. הוא קרא ואמר לו: שמע, אני רוצה שתהיה הסנסור שלי. גש לאוגדה 91, במסווה של ביקורת קבילות חיילים, ותגיש לי דוח."ואז הוא הלך למוצבים, כתב דוח, שחט את מפקד האוגדה, שהיום הוא אלוף הפיקוד אמיר ברעם. ליברמן אמר לי, צריך להדיח את ברעם, הוא קצין גרוע. הוא ביקש פגישה משולשת: הוא, השר, ברעם ואני. אמרתי לבריק שהוא מעל באמון. הוא נציב קבילות חיילים, לא מבקר מערכת הביטחון. אנחנו יודעים שיש פערים. תמיד היו פערים. תמיד יהיו פערים. וכל השאר היסטוריה".

הוא כותב דוחות מדאיגים מאוד.

"הדוח שהוא הגיש בסוף תפקידו זה אסופה של דפים שאין ביניהם קשר. יש שם שקרים מפה ועד הודעה חדשה. יפתח רון־טל ניסה לתאם בינינו פגישה, הלך וחזר ואמר לי שאין עם מי לדבר. הוא כועס על כל העולם, הוא החליט להיכנס בכם. הבאתי אותו לפורום מטכ"ל, למרות שלא דיבר איתי. בפורום די הרגו אותו. הוא גיבור ישראל, אבל אי אפשר לחלץ אותו מהקוליסים של עצמו. הוא מדבר שטויות, הוא לא בקיא".

גנץ(צילום: ראובן קסטרו)

"עוד לפני שהוא התחיל את המסע, אני הצגתי לוועדת החוץ והביטחון דוחות מפורטים של האלופים נורקין, קובי ברק, תמיר הימן ושרביט, בסוף חתמו על זה אביב כוכבי סגן הרמטכ"ל, אני וחליוה. הצגנו את כשירות הצבא בשקיפות מוחלטת. בדוח הזה נקבע שיש פערים בגובה 22%, זה אומר שיש יכולת של 78%. זו האמת. וצריך כל הזמן להמשיך לשפר את זה.

"כשיורים באוויר ולא מגובים בעובדות, הביקורת לא אפקטיבית ומאבדת מערכה. יש את מבקר צה"ל, יש את מבקר מערכת הביטחון, יש את מבקר המדינה. צה"ל הוא גוף מבוקר. הנחת העבודה שלי היא שבריק בא ממקום כן ואמיתי כמי שעבר טראומה ביום כיפור. הוא גיבור ישראל. אבל אני אומר באחריות שצה"ל הוא צבא מתקדם עם יכולות מרשימות ועוצמה אדירה. מדינת ישראל נהנית מעליונות צבאית חד־משמעית שמעניקה לה את האפשרות לשגשג".

בשומר החומות ראית שהמיעוט הערבי, למשל, הוא פוטנציאל נזק ומכשול בעת חירום. אנחנו ערוכים לזה?

"אסור לנו להדביק את זה לכל הציבור הערבי. צריך להניח שיהיו קבוצות שיתפרעו, בעיקר בערים המעורבות, ואולי ינסו לחסום צירים. למדינה יש כוח אדיר. כשהיא מפעילה אותו - והיא תעשה את זה אם אזרחים ינסו לשבש לנו תוכניות אופרטיביות - הכוח ינצח".

יש בעיות לוגיסטיקה. בשומר החומות לא הגיעו נהגי משאיות, חלקם ערבים. אולי צריך לחשב מסלול מחדש?

"לוגיסטיקה היא מרכיב חשוב, אבל צבא אתה בונה מול האיומים המגוונים. אף פעם לא יהיה 100% מענה. יש גרעין ויש טרור ויש רקטות וטילים ומנהרות וסייבר. אתה בונה מענה אופטימלי וסביר".

ואם בפעם הבאה תהיה התקוממות נרחבת של ערביי ישראל, איך תתגברו על זה?

"בוא אני אגלה לך, זה תרחיש קבוע בכל התרגילים בעשור האחרון, בכל תרגיל פיקודי או מטכ"לי אנחנו מכניסים את התרחיש הזה. אבל אנחנו מספיק חזקים כדי לנסוע בכל מקום ולהפעיל כל כוח שנדרש כדי להתגבר על האיום הזה".

בגדול, אתה מרוצה מהמצב של צה"ל בתחום בניית הכוח?

"צה"ל שיפר את הכשירות שלו בצורה דרמטית בכל הקשור לסדיר. בשלוש השנים האחרונות יש פגיעה במילואים בגלל הקורונה, אבל צה"ל נמצא בשיא כשירותו למרות שיש פערים. חלק מהדברים שבריק אומר נכונים, בסוף זה צבא של מאות אלפים אנשים, אתה לא יכול להחזיק את כולם מאומנים כל הזמן. זה לא נבחרת כדורגל.

"אבל יש שיפור ניכר במלאים, חימושים, שיפור צבא היבשה בכלים ואמצעים, שהובלנו במסגרת התוכנית הרב־שנתית 'גדעון'. היום יש ללוחמי צה"ל את האמצעים הטובים בעולם. גם המחנות ובסיסי האימונים שופרו מאוד. גיבשנו אסטרטגיה לכוח האדם, זה התחיל אצל בני (גנץ) ונמשך אצלי. העיקרון הוא שירות לכל, קיצור שירות, הסדרת מסלולים, התאמת צה"ל למציאות העכשווית, צבא העם ממלכתי, מקצועי".

הוחלט עכשיו להעלות בחזרה את שירות הסדיר בחודשיים. מה אתה חושב על זה?

"זו החלטה שגויה לגמרי שאין לה שום הצדקה. טעות רצינית שהיא חלק מאובססיה. דוגמה להחלטות שמתקבלות בהיעדר תפיסה. קיצוץ שירות, הארכת שירות, אין מדיניות בעזה, אין מדיניות באיו"ש, אין מדיניות החזרת שבויים. איך אפשר לעבוד ככה? אני ראיתי בקיצור השירות פלטפורמה לחיזוק צה"ל.

"הדמוגרפיה הראתה שהצבא גדול ב־17 אלף חיילים. יש איים של אבטלה בתוך הצבא. הרצון היה לשחרר את המשק ולהרוויח 2.4 מיליארד שקל מהקיצור, לדרוש מהאוצר 400 מיליון שקל כדי לקחת עשרת אלפים לוחמים ולהשאיר אותם לשנת קבע נוספת. וככה אתה מקטין את ההכשרות בשליש ואתה מרוויח את החיילים שאתה רוצה לעוד כמה שנים. לדעתי זה היה מהלך נכון".

"הפעם נתניהו לא ישבח את הרמטכ"ל, הוא למד לקח"

תגיד, איך גמרת עם נתניהו? יש ביניכם יחסים היום?

"כשסיימתי את התפקיד, בדקה האחרונה, עלינו להרים כוסית. אביב כוכבי נתן לי את דגל הרמטכ"ל, אמרתי כמה מילים, הוא אמר כמה מילים, ירדתי במעלית ונסעתי הביתה. אני, בדברים שנשאתי, הודיתי לנתניהו. אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להודות לך על האופן שבו אישרת לנו להפעיל כוח נגד ההתבססות האיראנית, להשמיד את המנהרות שאיימו על המדינה בצפון ובדרום.

"זה היה איום שגרם לאטרף לאומי ואני כתבתי במטרות שלי, כשנכנסתי לתפקיד, שצריך להסיר אותו. הסרנו אותו, והודיתי לנתניהו על הגיבוי, בעיקר בקרב נגד ליברמן שהתנגד ל'מגן צפוני' והעדיף פעולה בעזה. הודיתי לו על הגיבוי שנתן ללחימה בדאע"ש ולמב"מ נגד איראן. צה"ל נלחם - וזה דבר שלא יודעים - נגד דאע"ש בכל רחבי המזרח התיכון.

"הודיתי לו גם על הגיבוי שנתן למדיניות שלנו באינתיפאדת הסכינים. הוא ניהל את זה בווירטואוזיות. מדי פעם הוא נכנס בי על הפעלת הכוח, אבל בשורה התחתונה הלך איתנו באופן מלא. וגם בתר"ש גדעון, שהוא שנא שנאת מוות, הוא בסוף שיתף פעולה. הרי הוא לקח את יוחנן לוקר, שזה השם הספרותי שלו, וייצר דוח מיוחד כדי לחתוך את השירות לשנתיים. אבל בסוף, הוא אפשר לי כרמטכ"ל לממש את מדיניות הפעלת הכוח ואת כל התוכניות שלי".

הוא הודה לך בחזרה?

"אז זהו, שלא. הוא לא אמר מילה טובה. האמת היא שזמן קצר לפני טקס הפרידה התקשר יואב הורוביץ ואמר: תשמעו, הפעם הוא לא ישבח את הרמטכ"ל, הוא למד לקח".

מה פירוש?

"השבחים שחלק לגנץ רדפו אותו אחר כך, אז הם הודיעו מראש שהוא לא יחזור על הטעות הזאת. הם הודיעו את זה שבועיים־שלושה לפני הטקס, ואני אמרתי פיקס, הכל בסדר. בסרט הסיום שהפיקו בעזיבתי הוא אמר 'גדי ואני עשינו ביחד הרבה מאוד דברים', ועבר לדבר על מה שהוא עשה. אבל הכל בסדר, באמת".

  • גדי איזנקוט

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully