וואלה
וואלה
וואלה
וואלה

וואלה האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

אחריו: צחי הנגבי מוציא ספר חדש ונהנה מהחיים באופוזיציה

שרי מקובר-בליקוב

עודכן לאחרונה: 7.1.2022 / 14:10

צחי הנגבי, חבר הכנסת הוותיק בליכוד, מוציא ספר אוטוביוגרפי ומסביר למה הוא דווקא אוהב לשבת באופוזיציה ומדוע הוא מבין את ההתבטאויות הבוטות של חלק מחבריו לסיעה

שיא הקורונה, כשלאנשים הספונים בבתים היה שפע של פנאי לנקות מגירות, צחי הנגבי מצא את הזמן לנקות זיכרונות. עוד לפני כן שלח ידו בעט, חיבר לעצמו את הנאומים שנשא ואת הפוסטים שפרסם ונהנה מכל רגע. כשהרגיש שהזיכרון האנושי מתעתע, תיעד בכתב אירועים משמעותיים בחייו.

בקורונה מצא את הזמן לחבר את הכל למסגרת אוטוביוגרפית, ועדיין לא חשב להדפיס אותה כספר. "אבל אז פגשתי את דב איכנולד, מו"ל הוצאת ידיעות ספרים, וסיפרתי לו שאני מתכוון בבוא היום להתמודד על הנהגת המדינה דרך ראשות הליכוד" נזכר הנגבי. "איכנולד אמר, אוקיי, אז אתה צריך להוציא ספר. אמרתי לו שכבר כתבתי אוטוביוגרפיה, ושלחתי לו עותק ותוך יומיים קיבלתי ממנו מייל שהוא יהיה שמח וגאה להוציא אותה לאור".

צחי הנגבי בעת הגשת ההמלצות לנשיא ריבלין, 5 באפריל 2021. ראובן קסטרו
צחי הנגבי/ראובן קסטרו

אז אין לעיתוי הוצאת הספר לאור שום קשר למצב הפוליטי הנוכחי?
"הספר משתלב עם העובדה שהקרב הפוליטי בינינו לבין היריבים משמאל הגיע לנקודת מפנה, ושדווקא מתוך האופוזיציה הגיע הזמן לעשות חשבון נפש ולהבין איך סוללים מחדש את הדרך ללבבות. אבל הכתיבה שלו התחילה הרבה לפני כן, מתוך הבנה שיש דברים שמתפוגגים מהזיכרון. נחשפתי לזה בחקירות שהיו לי לאורך השנים, כשהחוקרים הציגו בפניי דברים שהייתי צריך להתייחס אליהם ולא פעם הייתי מוכן להמר על הנכסים שאין לי שפגישה או מכתב או אירוע לא היו ולא נבראו, והחוקרים הוכיחו לי שהם כן היו. כנראה המוח עושה 'דליט' על דברים מסוימים, ואני חרדתי שהם יימחקו. לכן התחלתי לתעד את האירועים המדיניים והביטחוניים שהייתי חלק מהם".

זהו ספרו הראשון של הנגבי, חבר הכנסת הוותיק בליכוד ומי שנחשב לידידו הקרוב של בנימין נתניהו ובעבר גם של אריאל שרון. אולי לכן חשבו תחילה בהוצאה על השם המבטיח "הנסיך האחרון". "אבל לי הייתה התלבטות מאוד גדולה עם השם הזה", מודה הנגבי. "הוא צרם לי במובן המעשי, כי אף פעם לא הייתי בין הנסיכים בליכוד, וגם המילה 'אחרון' לא מצאה חן בעיניי, כי היא מלמדת על איזה סיום ואני רואה את עצמי בתחילתה של דרך חדשה. ההתלבטות הסתיימה כשאשתי אמרה שזה עלול להיראות כאילו אני מכתיר את עצמי לנסיך".

השם שנבחר לבסוף, "לא ארץ נוכרייה לקחנו", הרבה יותר מחייב

"אנשים שלא ספגו חינוך דתי או בית"רי לא מכירים את הרקע של המשפט העוצמתי הזה. כשאני מספר את הסיפור שעומד מאחוריו, הם נזרקים לרגע המפעים שבו שמעון החשמונאי, מנהיג יהודי של מדינה ריבונית, מחציף פנים לראש האימפריה הרומית אנטיוכוס, ואומר לו במילים חדות שהארץ הזו היא שלנו ולא שלהם. זה לא רק היסטורי, זה גם פוליטי ומדיני ואקטואלי, כי הוויכוח על המדינה לא הלך לשום מקום. גם היום הפלסטינים מכחישים את עצם קיומה של הזיקה היהודית לארץ ישראל וגם היום עדיין נשפכים דמים בקרב על המדינה"

"אנשים שלא ספגו חינוך דתי או בית"רי לא מכירים את הרקע של המשפט העוצמתי הזה. כשאני מספר את הסיפור שעומד מאחוריו, הם נזרקים לרגע המפעים שבו שמעון החשמונאי, מנהיג יהודי של מדינה ריבונית, מחציף פנים לראש האימפריה הרומית אנטיוכוס, ואומר לו במילים חדות שהארץ הזו היא שלנו ולא שלהם. זה לא רק היסטורי, זה גם פוליטי ומדיני ואקטואלי, כי הוויכוח על המדינה לא הלך לשום מקום. גם היום הפלסטינים מכחישים את עצם קיומה של הזיקה היהודית לארץ ישראל וגם היום עדיין נשפכים דמים בקרב על המדינה".

עוד בוואלה!

קרעי שלל שותפות עם רע"ם; הנגבי: "תזכירו לי מי זה, אעשה גוגל"

לכתבה המלאה
צחי הנגבי, ישיבת ממשלה, 2 באפריל 2017. יואב דודקביץ, פול צלמים
הנגבי/פול צלמים, יואב דודקביץ

אתה סוקר בספר חתיכת תקופה, מגיל 25 ועד 64. איך ההרגשה להתבגר בתוכה?
"בגיל 24 עשיתי דברים שהיום ודאי לא הייתי חוזר עליהם. למשל הקרבות בקמפוס האוניברסיטה העברית, כשנגררתי כמנהיג סטודנטים רדיקלי לתגרות ידיים עם חבורת סטודנטים ערבים קיצונים בהובלת עזמי בשארה, שהיה אז יו"ר הסטודנטים הקומוניסטים. במבט לאחור, יש דרכים יותר מעודנות לנהל מאבקים, ולא תמיד כדאי לכלוא את נשיא האוניברסיטה בחדרו ולהקיף את הדלת בשלשלאות ברזל".

"מעשים מהסוג הזה אולי יצרו לי תהילה זמנית, אבל הייתי צריך להתאמץ במשך הרבה שנים להשיל מעצמי את הדימוי המיליטנטי. יכול להיות שהדימוי של צעיר לוחם עזר לי בתחילת דרכי הפוליטית, אבל בציבורים אחרים זה נתפס כמי שאין לו רסן ומעצורים". והיום? "לאורך השנים הפער התיישר. הגיל, הבגרות והפרספקטיבה הרחבה עושים את שלהם".

ספרו רחב היריעה של הנגבי הוא במובן מסוים גם סיפורה של המדינה, על רכבות ההרים הפוליטיות שמסחררות אותה ועל האתגרים הבלתי פוסקים שעל סדר יומה. נדמה שח"כ הנגבי היה נוכח בכל הצמתים בהיסטוריה שלה, החל מפעילותו כצעיר שפילס את דרכו במאבקים אידיאולוגיים, המשך כנציג בקבינט הביטחוני, שר המשפטים, השר לביטחון הפנים והשר המופקד על ארגוני המודיעין והשירותים החשאיים, וכלה בעמדת האופוזיציונר. "בשנים הראשונות הייתי בעיקר בעמדת המוחה, כשהפגנתי נגד פינוי ימית ונגד הסכמי אוסלו", מחדד הנגבי. "ומאז 88' התחילו למחות נגדי לטוב ולרע בגלל החלטות שקיבלתי. זו הייתה מטמורפוזה".

יו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו בדיון 40 חתימות במליאת הכנסת, 27 בדצמבר 2021. ערוץ כנסת, צילום מסך
נתניהו/צילום מסך, ערוץ כנסת

מאז ומעולם ראו בך את אחד האנשים הכי קרובים לנתניהו, אבל בשנים האחרונות נדמה שיש קרובים אליו יותר ממך
"אני תומך בנתניהו, אבל אף פעם לא מצאתי לנכון להתמכר למערכת היחסים האישית בינינו, כי אני בוחר מנהיגים קודם כל על פי השאלה אם הם מתאימים להוביל את העתיד של העם ושל הילדים והנכדים שלי. במובן הזה אף פעם לא הייתה לי התלבטות שנתניהו עולה על כל מנהיג אחר אצלנו ובמפלגות האחרות".

וברמה האישית?
"היו עליות ומורדות, אבל תמיד קיימת הנוסטלגיה של ההתחלה המשותפת. הייתי בין אלו שדרבנו את נתניהו להיכנס לליכוד. ציירתי לו את מפת ההתקדמות בתוך הליכוד בתקופה שהוא לא היה חבר התנועה, ולכן יש לנו חיבור אחר, חזק, שלא ישתנה. הזוגיות בינינו לא תיפרם, ואני אתמוך בו כל זמן שירצה להישאר ולהוביל. שאלתי אותו כמה פעמים בחודשים האחרונים אם מגמת פניו היא להישאר, ושמחתי שהתשובה שלו הייתה חיובית. הוא אמר שהוא מאמין שהציבור רואה בו את המועמד המתאים ביותר לראשות הממשלה. בגלל שגם הסקרים מוכיחים את זה, נתניהו מאמין שהממשלה הנוכחית היא תקלה זמנית שתתוקן בבחירות הבאות".

נאום יו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו בפתיחת מושב החורף בכנסת 4 באוקטבור 2021. צילום מסך, דוברות הכנסת
בנימין נתניהו/דוברות הכנסת, צילום מסך

מהספר עולה בבירור שאתה רואה את עצמך הממשיך הטבעי בראשות הליכוד והממשלה בתקופה שאחרי נתניהו
"אני לא רוצה להחליף את נתניהו, אני רוצה לבוא במקומו אחרי שהוא יסיים מרצונו החופשי את המסלול הפוליטי. להערכתי, זה יקרה בעוד הרבה שנים. בבחירות הקרובות הוא יוביל את הליכוד. אולי זה יהיה אחרי הרוטציה ואולי אפילו בשנה הקרובה. ואז השאלה הגדולה תהיה אם נשיג רוב לכונן ממשלה בראשותו. אם נצליח, מדובר על מספר שנים, כך שמאוד קשה לחזות מתי יגיעו החילופים, שהם חלק טבעי מהחיים הפוליטיים. אני מקווה שזה לא יקרה מהר, כי הנושא האיראני הכי דחוף כרגע, ואני חושב שמכל המנהיגים, רק נתניהו יוכל לפעול להשמדת מתקני הגרעין באיראן".

איך נתניהו מגיב לשאיפה שלך להתמודד בבוא העת על ראשות הליכוד והממשלה?
"הוא לא מופתע. כבר לפני שנים, כשסיפרתי לו על כתיבת הספר, אמרתי לו שאני מתכוון להתמודד על ראשות הליכוד. לדעתי הוא יודע ללא צל של ספק שזה יקרה רק אחרי שהוא יסיים את דרכו הפוליטית. נתניהו יודע שאני תומך בו, ואני גם נותן לזה ביטוי מובהק ונמרץ בכל ראיון שלי. אין לו חשש מהעניין הזה בכלל".

כינוס חברי סייעת הליכוד. אתר רשמי, מערכת וואלה
כינוס חברי סיעת הליכוד/מערכת וואלה, אתר רשמי

למה לדעתך תהיה המתאים ביותר להמשיך את דרכו?
"אני עוד לא מציג את ה'למה אני', מכיוון שהשעה אינה בשלה, ואני לא רוצה לייצר קמפיין מלאכותי, אבל אחת הסיבות היא שלמדתי יותר מההחלטות השגויות שלי מאשר מההצלחות שלי. אין חכם כבעל הניסיון, וחוכמת ההנהגה היא לא השכלה ולא אינטליגנציה אלא התנסות בהשלכות של ההחלטות שלך ופענוח הכשלים כדי להשתפר. כתוב ביהדות שמי שנכווה ברותחים נזהר בצוננים, וזה אומר שכשהמנהיגים מגיעים לעמדת ההנהגה הם כבר יודעים לקבל החלטות שלא יגרמו להם כווייה".

ואתה שם?
"כשאגיע לרגע שבו ההתמודדות תהיה רלוונטית, אוכל להציג ניסיון עשיר שמכשיר אותי לאולטימטיבית שבמשרות, לתובענית והמאתגרת והכי קשה בציבוריות הישראלית. אבל עוד חזון למועד".

לפי הסקר שהתפרסם ב"מעריב" לאחרונה, ניר ברקת לוקח 29 מנדטים, וישראל כ"ץ ויולי אדלשטיין משיגים 22 מנדטים כל אחד. זה מציב אותם במקום הרבה יותר ריאלי. "זה נכון שאני נמצא היום במקום פחות חזק בתוך הליכוד מכפי שהייתי לפני 20 שנה. ב־2002 הייתי במקום הראשון בפריימריז ובמקום השלישי בבחירות אחרי נתניהו ושרון. הייתי יו"ר מרכז הליכוד לאורך שנים, אבל אז עזבתי לשבע שנים. זה זמן ארוך. טבעי שצעירים שהיו פחות מוכרים נכנסו לוואקום הזה. חלק מהם הספיקו להיות ראשונים ולהיעלם, כמו משה כחלון וסילבן שלום, ואחרים שזה מקרוב באו בולטים היום יותר".

ניר ברקת. ראובן קסטרו
ניר ברקת/ראובן קסטרו

זה לא מדאיג אותך?
"לא. אני לא מתרגש מרכבת ההרים הזו דווקא בגלל שהיו עליה אנשים שהיו בטוחים במקומם ונעלמו וההפך. זה משתנה. זה נתון לעליות ומורדות, ואני מאמין שברגע החשוב אהיה בשיא. אני לא עושה קמפיין, ולכן אני לא נמצא היום במקום הכי גבוה בתודעה של חלק מהפרשנים, אבל אני בטוח שבבוא היום אהיה מועמד רלוונטי, חזק ונוכח, כי אני לא נופל מאף אחד אחר".

נתניהו מודאג מהקרבות הפנימיים בליכוד. הוא יצא בחריפות נגד "הליכודניקים החדשים" וטען שהם סכנה לעצם קיומו של הליכוד
"חוקת הליכוד מסמיכה את תנועת הליכוד להרחיק משורותיה חברי תנועה שפועלים נגד מטרות הליכוד. כך הורחקו בתמיכתי המלאה אלפי מתפקדים שהשתייכו ל'ליכודניקים החדשים' ונחשפו כבעלי עניין להזיק לליכוד. לשמחתי, רבים מהם הסתייגו מהקו העוין שהובילו מייסדי ההתארגנות, פרשו מהם והקימו בליכוד קבוצה חדשה, 'הקבוצה הדמוקרטית'".

"הם השתלבו במטה הבחירות של הליכוד במערכות הבחירות האחרונות ופעלו בכישרון ובמסירות להצלחת התנועה. אני שותף מלא לדאגתו של נתניהו מחדירת גורמים שאינם מזדהים עם ערכי הימין המובהקים. כדי לעצור את התופעה, בית הדין של הליכוד כתב פסק דין מפורט איך לשמור על הליכוד מהשתלטות עוינת ויחד עם זאת להימנע מפגיעה קולקטיבית ובלתי חוקית בחברי ליכוד נאמנים שפועלים לחזק את הליכוד בקרב הדור הצעיר".

כינוס חברי סייעת הליכוד. אתר רשמי, מערכת וואלה
כינוס חברי סיעת הליכוד/מערכת וואלה, אתר רשמי

יש תחושה שכ"ץ, ברקת ואדלשטיין מתחילים להכין את הקמפיין ליום שאחרי
"אני מעריך שמלבד יולי אדלשטיין, אף אחד מבכירי הליכוד לא יציג את מועמדותו נגד נתניהו. להפך, כולנו נחזק אותו בקרב על הגנת המדינה. אבל אני מסכים שבאופן טבעי ככל שחולף הזמן יותר ויותר אנשים ידגישו את המעלות שלהם ואת ההצדקה להתמודדות על ראשות התנועה. זה טבעי".

מצב שבו האחרים פועלים ואתה מפגין נאמנות ויושב בצד בשקט לא עלול לפגוע בסיכויים שלך?
"בליכוד הנאמנות למנהיגים משתלמת. במפלגת העבודה ערפו את ראשי המנהיגים, והיום הם באזור ה־7 מנדטים, כשאנחנו מעל ל־30 מנדטים. מבחינה ציבורית יש לנאמנות למנהיג אפקט משתלם, וגם מבחינה אישית כשיש מתחים אני לא נכנס לקרבות מתחת לפני הקרקע ולא פוגע באף אחד. לא עשיתי את זה בעבר ולא אעשה את זה כשיגיע הזמן להתמודד על ראשות המפלגה והממשלה".

"ניצחתי את עוזי לנדאו, ישראל כ"ץ והאחרים כשהצגתי את עצמי כמי שיש לו מטען ותוכניות ולא כמועמד טוב מהם. הקמפיין שלי יהיה חיובי. הוא לא ינסה להציג את הסכנות הגלומות בבחירה בצד השני, והוא לא יהיה פרסונלי. למדתי את זה מאמא שלי. העצה הראשונה שהיא נתנה לי כשנכנסתי לפוליטיקה הייתה כשאמרה לי שלא אהיה עשיר יותר מעוניו של האחר. היא תמיד האמינה שצריך להדגיש את המעלות שלי ולא את הפגמים של היריב".

עוזי לנדאו בטקס קריאת כיכר ע"ש ראש הממשלה  יצחק שמיר, שדרות, 26 בנובמבר 2019. ללא שם, פלאש 90
עוזי לנדאו/פלאש 90, ללא שם

זו עצה שממש לא מתאימה לפוליטיקה
"אמא שלי הייתה קצת תמימה. ובאמת בפוליטיקה קשה מאוד לממש את ההשקפה הזו, אבל אני שלם איתה, ולכן בבוא היום כשתתחיל ההתמודדות בתוך הליכוד, לא אדבר סרה באחרים. ככה גם אם אפסיד, לפחות לא אהיה אחראי לפילוג בתוך התנועה".

החיים החדשים של הנהגת הליכוד, והנגבי בתוכם, באים לידי ביטוי לאחרונה בישיבה על ספסלי האופוזיציה. לא שנורא משעמם שם. להפך, עוד לא נולדה אופוזיציה קולנית בישראל כמו זו הנוכחית. ודווקא הנגבי הוא מהשקטים שבחבורה. מתבטא בתקיפות אבל לא מצווח ולא מגדף כחלק מחבריו. להפך. נדמה שהמעבר מלשכת השר ללשכת חבר הכנסת עושה לו טוב. "אופוזיציה היא מצב שאהוב עליי", הוא מפתיע. "אני לא חושב שיש הרבה חברי ליכוד שחוו אופוזיציה לאורך זמן. אבל אני כבר הייתי שם כמה פעמים, ואני יכול להגיד שזו תקופה שחברי כנסת שיש להם מה להגיד פורחים בה".

באיזה מובן? הרי כובלים את ידיכם בכל הנוגע לחקיקה משמעותית ולעבודת הממשלה
"גם באופוזיציה יש עשייה פרלמנטרית ועשייה פוליטית בתקשורת. אני, למשל, לא מוותר על זכותי להיאבק על הנושא האיראני, כי יש סכנה גדולה שהממשלה לא תעשה את מה שצריך לעשות בתחום הזה".

שר הביטחון, בני גנץ במהלך נאומו בכנס הרצליה 23 בנובמבר 2021. אבשלום ששוני, פלאש 90
גנץ/פלאש 90, אבשלום ששוני

אחרי כישלון השיחות דווקא גנץ ובנט עושים קולות של תוכניות מעשיות מול איראן
"השיחות לא חשובות כל כך, כי גם אם היה הסכם, הוא היה גרוע. ההסכם לא מסכל את הגרעין האיראני, הוא רק דוחה אותו בכמה שנים, שזה הרף עין בממד ההיסטורי. מה שיפתור את הבעיה זה רק פעולה נחושה של העולם באמצעות סנקציות כלכליות או פעולה כוחנית שתביא לסיכול תוכניות הגרעין. לישראל יש יכולות מגוונות להביא לסיכול התוכנית של איראן להפוך למדינת סף גרעינית. למעשה עשינו את זה במשך 25 שנים בהצלחה".

"כבר ב־96', כשהייתי חבר קבינט, הוצגו לנו התוכניות האיראניות והמענה המוצלח של ישראל. הבעיה שהיא שבסוף גם מאמצי הסיכול שלנו הגיעו למיצוי, ועכשיו אנחנו בנקודת זמן שכבר אין הרבה מה לעשות ברמה הדיפלומטית והצבאית כדי למנוע מאיראן להגיע לנקודת האל־חזור, מלבד תקיפת המתקנים שלה. להערכתי בנט, גנץ ולפיד לא מסוגלים לקבל את ההחלטה שנתניהו היה מקבל".

"הם משליכים את יהבם על ארצות הברית. הם אומרים את זה בגלוי וזה גם לגיטימי בהרבה מאוד נושאים, כי ארצות הברית היא ידידת אמת, אבל בסיפור האיראני אנחנו לא נמצאים באותה עמדה. ארצות הברית לא מאוימת על ידי נשק גרעיני איראני. עבור ישראל זה איום קיומי. לכן אני ממש לא סומך על השלישייה המובילה היום שיידעו לעשות את מעשה בגין ואולמרט בבוא הרגע. והרגע מתקרב. אני רק שומע תירוצים ויללות על זה שהשאירו להם ירושה בעייתית. לי זה נשמע כמו הצדקה למפרע למה בבוא היום הם לא יעשו כלום. וזה מטריד ומדאיג, כי אם נתניהו היה היום בשלטון, הדברים היו נראים אחרת".

ראש הממשלה נפתלי בנט במסיבת עיתונאים על המשך הטיפול באומיקרון, 2 בינואר 2022. אמיל סלמן, פול
נפתלי בנט/פול, אמיל סלמן

אתה האיש הקרוב אליו ביותר?
"יריב לוין ואמיר אוחנה קרובים אליו יותר ממני, כי הם מאוד שותפים למהלכים שלו בכמה נושאים שאני פחות מעורב בהם. אבל אני מרגיש קרוב אליו ובעיקר אני מרגיש שיש לי עניין לחזק אותו".

מה הסוד שלו?
"נתניהו בנוי באופן אידאולוגי, ולכן לפעמים הוא עושה מהלכים טקטיים כדי לקדם את ביטחון ישראל כמו נאום בר־אילן. אנשים לא הבינו, אולי היום הם מבינים יותר, שנאום בר־אילן לא עמד בסתירה לחזון אלא שירת אותו. אפילו טראמפ, בראיון שנתן לאחרונה, סיפק הוכחה למקום האידיאולוגי של נתניהו כשהתלונן שלא הצליח לשכנע אותו לאמץ את הדיל של ריבונות על 30% משטחה של יהודה ושומרון בתמורה ל־70% מהשטח לשליטה פלסטינית. הוא לא הבין שזו לא שאלה של אחוזים אלא עניין עקרוני, שלא תהיה ריבונות זרה ביהודה ושומרון".

איך אתה מסביר את השנאה כלפיו?
"הכפישו גם מנהיגי ימין אחרים. כלפי בגין הייתה כזו עוינות, שבן־גוריון אפילו לא היה מוכן להזכיר את שמו. קראו לבגין היטלר וסטאלין. הייתי חייל כשיוסי שריד עמד בראש מערך ההסברה שהציג את היום שאחרי נפילת המערך, כשבגין יעלה לשלטון וכולם יחפשו מי יהיה האחרון שיסגור את האור בשדה התעופה. צעקו עליו שהוא רוצח ובוגד, עד שהוא נשבר ועזב כי לא יכול לשאת יותר את השנאה שהטיחו בפניו. והייתה עוינות גם כלפי שמיר".

בנימין נתניהו, 25 באוקטובר 2021. יונתן זינדל, פלאש 90
נתניהו/פלאש 90, יונתן זינדל

אבל פחות אישית
"כי שמיר לא הרגיז אנשים ברמה האישית. נתניהו נמצא במוקד הביקורת, כי הוא הצליח מה שהם לא הצליחו - לנצח פעם אחרי פעם אחרי פעם ולכהן במשך 15 שנה כראש ממשלה. הקנאה והתסכול של היריבים שלא ידעו איך להיפטר ממנו הפכו לשנאה אישית. וזה מצער, כי נתניהו לא מלאך, ואפשר לבקר אותו כמו את כל אחד מאיתנו, אבל אין חולק על כך שהתרומה שלו לביטחון המדינה ולעתידה גדולה מאוד".

רבים בליכוד מאמינים שכתבי האישום נגד נתניהו נובעים מרדיפה אישית נגדו. גם אתה סבור כמוהם?
"לא. אבל אני חושב שכתבי האישום האלה מאוד תקדימיים, כי הם מייחסים כוונה פלילית בסיטואציות שבעבר לא נחשבו פליליות. בעבר פגישה בין עורך עיתון לראש ממשלה ובקשות לשנות דיווחים עוינים או קבלת מתנות מחברים היו נושאים שנויים במחלוקת אבל לא היה ברור שהם ברף הפלילי. הגדרה מחודשת של מעשים שנויים במחלוקת ציבורית והכללתם תחת הדין הפלילי דווקא במקרה של נתניהו מייצרות את תחושת התסכול העצומה במחנה שלנו. אנחנו אומרים, זה לא נולד יש מאין. אחרי שנכזבה תוחלתם של רבים להביא להפלת השלטון בדרך דמוקרטית, נבחרה דרך משפטית תקדימית לסלק את נתניהו".

דעתך ראוי שראש ממשלה המתמודד עם שלושה סעיפי אישום ימשיך לכהן בתפקידו?
"אני מאוד מאמין שהחוק בעניין הזה נכון. החוק קובע במפורש שגם אם הוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, כהונתו תימשך, וגם אם יורשע בדין כהונתו תימשך, ורק אם יורשע בהליך חלוט לאחר ערעור שנדחה, ניתן יהיה להפסיק את כהונתו".

היועמ"ש, אביחי מנדלבליט 17 ביוני 2021. ראובן קסטרו
מנדלבליט/ראובן קסטרו

לאחרונה הודלפו אמירות של היועץ המשפטי מנדלבליט שטען ש"נתניהו סיכן את הדמוקרטיה, ניצלנו בחסדי שמיים"
"תובע כללי צריך להסתמך על ראיות ולא על חסדי שמיים או על הערכות פסיכולוגיות מה היה קורה לדמוקרטיה אם נתניהו היה נשאר בתפקידו. כשעוסקים במשפט פלילי, צריך להיות מאוד זהירים ומדויקים. זה מעיב קצת על ההחלטות שהוא קיבל. כי אם אלו היו תחושותיו לפני שהוא קיבל את ההכרעות בתיקי נתניהו, הן מן הסתם השפיעו על שיקול הדעת שלו".

כשר המשפטים לשעבר, אתה מסכים עם ההתקפות על בתי המשפט מצד בכירי המפלגה שלך?
"אני רוצה לשמור על מערכת המשפט עצמאית וגם ככזו שנהנית מאמון הציבור, אבל כשיש כל כך הרבה אנשים מכל הקצוות, ולא רק הפוליטיים, שלא מאמינים בה, אז המערכת צריכה לבחון איך לחזק את אמון הציבור בטוהר ההחלטות שלה. זה מתמקד יותר בבית המשפט העליון ובאקטיביזם השיפוטי. כשהייתי שר משפטים, לא היה אף חוק שנפסל על ידי בג"ץ. בתקופתי רק התחילו הדיונים על הלגיטימיות של האקטיביזם השיפוטי. אבל מאז זה קרה בקצב הולך וגובר. השבר באמון הציבור התרחש כשבית המשפט העליון פסל שלוש החלטות רצופות של חוקי הכנסת בעניין המסתננים. אז נולד רעיון פסקת ההתגברות שתעזור גם לעליון לפסול חוקים בצורה מאוזנת ולא כמחטף, וגם לכנסת להיאבק על עמדתה בצורה ראויה".

יכול להיות שאמון הציבור נפגם בגלל ההתקפות של הפוליטיקאים נגד מערכת המשפט? לא רק נתניהו - גם מירי רגב, דוד אמסלם, מיקי זוהר, שלמה קרעי וחבריהם יצאו בהתבטאויות קיצוניות נגד מערכת המשפט.

"יש היום הבדלי סגנון בולטים בדרך שבה האופוזיציה מנהלת את הקרב הפרלמנטרי. אבל זה לא רק אצלנו. בכל המפלגות יש אמירות בוטות. אני מתקשה לשים את עצמי במקום של חסיד אומות האתיקה בכנסת, כי נכון שהרבה מאוד שנים אני מקפיד לא לצרוח ולא לרדת לגופם של אנשים, אבל הספר שלי מפרט גם את השנים הראשונות של אופוזיציה מיליטנטית שבהן פעלתי בסגנון מאוד לא פרלמנטרי, פחות צעקות, כי מיתרי הקול שלי לא חזקים, אבל מעשי משובה לא מעטים. אז אני לא רוצה להיות צדקן, אבל מדובר בחברי כנסת צעירים בקדנציות ראשונות, והם נוטים לעשות דברים מעוררי מחלוקת, כי זו הדרך לדעתם להשיג בולטות תקשורתית. בעידן הרשתות החברתיות זה נראה להם משתלם".

השר דוד אמסלם, 11 במרץ 2019. יונתן זינדל, פלאש 90
דוד אמסלם/פלאש 90, יונתן זינדל

נאום המכלאות של דוד אמסלם השתלם לו?
"תראי, אצלנו בליכוד מאוד אוהבים את המאבקים האלה ואת האנשים שנלחמים למען העמדה שלהם. הסיסמה הראשונה שלי בקמפיין הייתה 'צריך לוחמים בכנסת'. היום אני חושב שלשון רכה תשבר גרם ושדברי חכמים בנחת נשמעים, אבל לקח לי שנים לגייס את עצמי לעניין הזה. אני בטוח שעם הזמן גם האחרים יאמצו התנהלות יותר מאופקת".

למה המופעים הקשים והמבזים הללו מגיעים בעיקר ממפלגת הליכוד?
"זה לא רק הליכוד. היו לא מעט דברים קשים שנאמרו על ידי השמאל. אנחנו לא שוכחים את הפגנות בלפור ואת המיצגים המזוויעים של אברי מין מונפים ואמירות על אונס רעיית ראש הממשלה. כל התנועה שנקראת 'קריים מיניסטר' היא אלימות בריונית מהמעלה הראשונה, כי היא לא מכבדת את התהליך השלטוני ולא מאמינה בחזקת החפות. הם כבר קבעו שנתניהו הוא קריים, פושע".

הימין מאשים את הקואליציה שהיא ממשלת שמאל, אף שיש בה מפלגות ימין
"בנט גזל קולות מהימין לטובת ממשלה שלא יכולה להתקיים כממשלת ימין. ההחלטה שלה להימנע מעיסוק בנושאים שנויים במחלוקת עלולה להביא עלינו קטסטרופה גם בנושא האיראני וגם בנושאים אחרים. אני חושב שההחלטה לייבש את ההתיישבות שגויה. בנט החליף אותי בראשות המשרד להתיישבות, וכבר חצי שנה שאין למשרד מנכ"ל, והתקציבים קוצצו, וכל התוכניות שעשיתי במסגרתו הוקפאו. בנט הוא גם ראש הממשלה שלי ואני רוצה בהצלחתו, כי אני רוצה בהצלחת המדינה, אבל איך היא יכולה להצליח כשאתה לוקח הפכים מקוטבים ומחליט לא לעשות שום דבר בעל משקל?".

מליאת הכנסת 8 בדצמבר 2021. נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת
מליאת הכנסת/דוברות הכנסת, נועם מושקוביץ

בעוד שנה יאיר לפיד יחליף את בנט בראשות הממשלה הזו שאתה יוצא נגדה
"קשה לי לכעוס על לפיד, כי הוא אוהד מכבי תל אביב ועוסק כמוני באומנויות לחימה, אבל אני חושב שהוא מאוד פגע בעצמו כשהשלים עם מהלכים שהטיף נגדם בצורה בוטה. כשנתניהו הבטיח חיסונים הוא כינה אותו שקרן ולא התנצל גם אחרי שהם הצילו אותנו בגל הראשון. הוא כינה אותנו מושחתים מבוקר עד ערב. אני מקווה שכשהוא יהיה ראש ממשלה הוא לא ידבק בעמדות שלא משרתות את האינטרסים של מדינת ישראל".

וגדעון סער?
"גדעון הוא ידיד אישי שעשה מהלך חסר סבלנות. אם הוא היה נשאר בליכוד, הוא היה יכול לממש את היכולות שלו להוביל ולהיות שותף".

איך בדיוק, כשנזרק לספסלים האחוריים?
"לתקופה מסוימת. זה חלק מרכבת ההרים הפוליטית. היו לו סיבות טובות להרגיש מתוסכל כשלמרות שנבחר למקום גבוה בבחירות הפנימיות הוא לא מונה לשר. אבל הוא לא היה היחיד. גם ניר ברקת ואבי דיכטר לא קיבלו משרדי שרים למרות שדורגו גבוה בצמרת. אבל הם לעומתו החליטו להישאר בליכוד ולחשוק שפתיים, ובטווח הארוך זה ישתלם להם. לגדעון נמאס, אז הוא לקח הימור שלפי הסקרים הוא חסר תוחלת".

איך אתה מסתדר עם הנציגות הערבית בממשלה?

"מערכת היחסים האישית שלי איתם היא לגמרי בסדר. אני מפציר בהם לקחת חלק בנבחרת הכדורגל בכנסת שאני הקפטן שלה. העניין שלי מולם הוא לא אישי אלא לאומי. הממשלה הזו הפקידה בידיהם את גורלה, וזה פסול בעיניי. אומרים שאנחנו הכשרנו את עבאס, אבל אנחנו ראינו אותם כתנועה שיכולה לתמוך בממשלה מבחוץ ולחזק את היציבות שלנו בכנסת, ולא פעלנו כדי להפוך אותם לתנועה שעל פיה יישק דבר".

"אני רואה מה קורה בכנסת, וזה מזכיר לי קרקס עם מאלף. למאלף קוראים מנסור עבאס, הוא מגיע עם השוט, ומאלפים הרי לא מכים את החיות, הם רק מניפים את השוט עם השריקה ומיד החיות מתיישרות לפי מצוות המאלף. האריה עומד על כדור והפיל מרים את החדק והנמר עולה על נדנדה וכולם עובדים לפי מה שהמאלף מצפה מהם. ככה זה נראה לי בכנסת".

"כשיש חוק שעבאס לא רוצה בו, הוא מניף את השוט וכולם מתיישרים. אם יש רגע שהחיות לא מאולפות, רוצות להתמרד, ישר הוא מפיל את החוק. ואם הוא רוצה 3 מיליארד שקלים מתקציב המדינה, סכום שמשתק את היכולת שלנו להתפתח בנושאים חשובים אחרים, הוא מקבל אותם, אחרת הוא יוריד את השוט על החיות בקרקס. אז אולי זה קצת מבדח לראות את שרי הממשלה מושפלים בצורה כזאת, אבל בפועל זו התנהלות פסולה".

מנסור עבאס בפתיחת מושב החורף של הכנסת, 4 באוקטובר 2021. ראובן קסטרו
מנסור עבאס/ראובן קסטרו

לא רק ראש הממשלה לשעבר נתניהו מככב באוטוביוגרפיה של הנגבי, גם אריאל שרון תופס בה מקום של כבוד כמי שקיים עמו מערכת יחסים ייחודית. למעשה שרון, שהרעיף על הנגבי תפקידים בכירים והפך אותו לשר האחראי על השירותים החשאיים והדיאלוג האסטרטגי עם ארצות הברית, היה האשם בקרע שנוצר בינו לבין חברי הליכוד כתוצאה מעריקתו לקדימה. "החיבור ביני לבין שרון היה רומנטי", מחייך הנגבי. "הוא היה מאוד קרוב לאמא שלי ובילדותי השתעשעתי לא מעט למרגלות הכבשים בחווה שלו. שרון אמר למקורביו לא פעם שהוא רואה בי את ממשיך דרכו, ולכן כשהוא הקים את קדימה, החיבור אליו היה טבעי. כמובן שבפועל זה היה משגה, כי לא הספקנו להיות ביחד בקדימה. שרון הקים את המפלגה בנובמבר, ובינואר סיים את התרומה שלו לעם ישראל".

צחי הנגבי מגיע לכינוס סיעת הליכוד במצודת זאב, תל אביב 17.06.21. ראובן קסטרו
הנגבי/ראובן קסטרו

אז בסך הכל הייתם ביחד שבועיים?
"כן, ואז כבר לא יכולתי לעשות פליק פלאק לאחור ונתקעתי במפלגה שחלק מהחברים בה היו ידידים מהליכוד וחלק אחר ממפלגות אחרות שלא הייתה לי איתם שפה משותפת. חיכיתי שההרפתקה הזו תסתיים, ולא ידעתי איך הליכוד יקבל אותי בחזרה, למרות שנתניהו דיבר על לבי שאחזור. כשהתמודדתי מחדש לליכוד, הייתי היחיד מכל חברי הכנסת מהליכוד שעברו לקדימה שנבחר מחדש, אבל האירוע הזה השאיר חותם על הכוח הפוליטי שלי. תמיד יהיו מעטים שיסתייגו בגללו, ואני מכבד את זה, אבל הזמן עשה את שלו ועם השנים גם הצלקות הגלידו".

אנשים גם לא שוכחים את ההתנתקות של הליכוד בראשות שרון
"הייתי בין הבודדים שהתנגדו להתנתקות. בכנסת הצבעתי בעד, כי היינו מחויבים להחלטות הממשלה, אבל במישור האמיתי, בממשלה עצמה, הייתי בין הבודדים שהצביעו נגד היוזמה של שרון בכל המועדים. נתניהו הצביע בעד פעמיים, בשלישית נמנע וברביעית התפטר, אבל רוב השרים הצביעו בעד ואני התנגדתי. בגלל יחסינו המיוחדים, שרון - שהיה במצוקה בגלל שלא היה לו רוב - קרא לי והפציר בי לפחות להימנע מהצבעה נגד ההתנתקות".

"הסברתי לו שגם הימנעות זה לעשות שקר בנפשי, והצעתי לו להתפטר מהממשלה. שרון אמר, תודה, אחשוב על זה. ואני הלכתי הביתה להודיע לאשתי שאני עוזב את הממשלה. ברגע שיצאתי מהאוטו, הגיע הטלפון. מרית המיתולוגית אמרה, 'צחי, ראש הממשלה רוצה אותך'. עמדתי ליד האוטו, מצפה לשיחת הפיטורים. ושרון אמר, 'שלום, לך, אהה, לא זכורה לי אצילות נפש כזו, גדלות נפש כמו זו שלך כשהצעת להתפטר כדי לעזור לי להשיג רוב'. אמרתי בלבי, כל השבחים המוגזמים האלה הם רק הקדמה לפיטורים, אבל שרון אמר, 'אני צריך אותך בממשלה, תודה על החברות ושבת שלום'. ולמחרת הוא פיטר את השרים בני אלון ואביגדור ליברמן שהתנגדו להתנתקות. הם התבצרו בבתים ולא רצו לקבל את המסמכים, אבל היועץ המשפטי קבע שהפיטורים תקפים ואני השתתפתי והצבעתי נגד".

צחי הנגבי בעת הגשת ההמלצות לנשיא ריבלין, 5 באפריל 2021. ראובן קסטרו
צחי הנגבי/ראובן קסטרו

דמות בולטת נוספת באוטוביוגרפיה היא אמך גאולה כהן. הייתם בן ואמו באותה המליאה
"היינו משתי מפלגות שונות, היא מהתחיה באופוזיציה ואני מהליכוד בקואליציה. אמא תמיד אמרה, 'לא אכפת לי איזה תפקיד יהיה לצחי בממשלה, העיקר שלא יהיה יו"ר הכנסת, כי אז הוא יצטרך להוציא אותי הרבה החוצה', כי האופוזיציה הייתה מאוד סוערת ונאבקה בנו בצורה מאוד קשוחה". זה היה במישור הפוליטי, אבל מחוץ לכנסת, בחיים עצמם, כהן הייתה אישה שכולה לב. "היא הייתה מתגלגלת על השטיח עם הנכדים ואף אחד לא יכול היה להפסיק אותה, גם לא משהו חשוב בכנסת וגם אם הרב לוינגר בדיוק צלצל", מחייך הנגבי בגעגועים.

גם אתה עושה את זה היום עם הנכדות?
"אם יש כישלון אחד צורב שאין לו הסבר, זה העובדה שיש לי ארבעה בנים שכשהם שומעים משהו שקשור למכבי תל אביב הם מפהקים פיהוק רחב. לפעמים אני שמח על זה, כי ככה נחסכים מהם ייסורי האוהדים ביציעים, אבל לפעמים אני גם מצטער שאין לי עם מי לחלוק את החוויות של האוהד המושבע. לכן נשאר לי רק לקוות שהנכדות יעשו מהפך. כבר עכשיו הודעתי להורים שלהן, שברגע שהנכדות יגידו, 'סבא, קח אותי לבלומפילד', גם אני, כמו אמא, אעזוב את כל העיסוקים ואבלה איתן".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    4
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully