"אני יודע שזה הולך להיות גנץ": כך בנה נתניהו את האיום הפוליטי הגדול

"רוני אלשיך? מי זה רוני אלשיך?", תהה בנימין נתניהו. השם הדהד במוחו, אך ההד חזר כלעומת שבא.

"ראש מרחב הדרום בשב"כ", עידכן אותו האלוף במילואים יעקב (מנדי) אור, ראש חטיבת ביקורת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

שנתיים לאחר שובו לראשות הממשלה, תפקיד המחייב אותו להכיר את צמרות השב"כ, המוסד, הוועדה לאנרגיה אטומית והמטה לביטחון לאומי, כולם גופים הכפופים לו במישרין, לא ידע נתניהו מיהו אלוף פיקוד הדרום של שירות הביטחון הכללי. בורות מקבילה היא של שר ביטחון, אם אינו מכיר אלופי-מפתח בצה"ל. נתניהו, בעוד עסקת גלעד שליט נרקמת ובתקופה שבין שני מבצעים גדולים בעזה, "עופרת יצוקה" ו"עמוד ענן", לא ידע מיהו אלשיך, שאותו ימנה בהמשך לסגן ראש השב"כ, שהוא גם מועמד לראשות השירות בסיבוב הבא. אם ראש ממשלה אף אינו בקי בזהותם של ראשי מרחבים ואגפים בשב"כ, הפיקוח שלו על ראש השירות לקוי והופך את ראש השב"כ לחזק מדי, שולט בארגון שלו ומעין משקיף ללא זכות הצבעה בדיוני הקבינט.

האירוע שזימן לנתניהו התוודעות ראשונה לאיש שיוברג על ידו למשטרה כמפכ"ל ושיסתכסך איתו משום הגיבוי שיעניק לחוקרי החשדות הפליליים נגדו התרחש באפריל 2011. זה היה מפגש בין נתניהו לבין המבקר מיכה לינדנשטראוס, מנדי אור ושלושה מבכירי הביקורת שטיפלו בפרשת הרפז. אלשיך היה שולי לפרשה - שמו נזכר מפני שמסמך הרפז הובא לידיעתו בידי חבר. נתניהו התבקש למסור את גרסתו להשתלשלות הפרשה שסביב מאבקו של רמטכ"ל לשעבר (שר הביטחון אהוד ברק) ברמטכ"ל מכהן (גבי אשכנזי) על רקע מינויו של הרמטכ"ל הבא. נתניהו וברק רצו - או כתיאורו של נתניהו, ברק רצה ולו לא היה כל כך אכפת - למנות את האלוף יואב גלנט. רצו גלנט, קיבלו גנץ. כך בנה נתניהו את בני גנץ, מאלוף בחופשת שיחרור, לרמטכ"ל, לגימלאי צה"ל בהפוגת צינון, למניה החמה ביותר בשוק הפוליטי בישראל.

בצומת בנימין, מכאן ביבי ומכאן בני, מצטלבות דרכיהם של הפוליטיקאי שתמיד חשש מרבי-אלופים, ושל קצין גבוה ונעים הליכות שנקלע למקומות שהתפנו פתאום.

גנץ, יליד 1959 ולכן גם ממגוייסי המחזורים שבין מלחמת יום הכיפורים למלחמת לבנון, היה על דעת עמיתיו, שהם גם יריביו, מטובי המפקדים בצנחנים בתקופתו. טוב, אין פירושו מצוין או מיוחד. היטיב לבצע את כל תפקידיו; לא חרג מהמתכונת. היה ראוי בהחלט לגזר המתנוסס בלילות הארוכים של המבצעים והאימונים מול ראשו של כל לוחם המתקדם בקצונת החטיבה הסדירה של הצנחנים, מח"ט 35. זה הישג מספק כשלעצמו, אבל ברמת הקולונל. לגנרל, מתת-אלוף ומעלה, יש כבר מדדים אחרים, מהם נקיים במקצועיותם ומהם מוכתמי חיכוך, תחרות וקנאה. אין מנבא חד-משמעי להצלחה ואין גם שיפוט מוסכם לאחור של מידת ההצלחה; מתקבעים דימויים, מהם מאובנים לנצח ומהם משתנים על ציר הזמן.

כשנזקקו לו, העמיד עצמו גנץ תמיד לרשות סידור העבודה. לקראת שובו מלימודי ביטחון בוושינגטון נועדה לו אוגדה משוריינת סדירה, מקפצה בטוחה לקידום אצל הרמטכ"ל שאול מופז, שחיבב אותו מאז היה מפקדו בצנחנים, אך כשנהרג תא"ל ארז גרשטיין התנדב גנץ לפקד על אוגדת לבנון. שם שירת לראשונה תחת אשכנזי, אלוף פיקוד הצפון, גולנצ'יק כקוטב דרומי לצנחנים מהקוטב הצפוני. אשכנזי התאבל על פקודו ורעו, גרשטיין, והתגעגע אליו. גנץ, ככל שישתדל, לא יוכל למלא את מקומו. לצידו שירתו שני אוגדונרים נוספים, משה (קפלן) קפלינסקי באוגדת הגליל 91 וצביקה גנדלמן באוגדה המשוריינת בגולן, 36, שם - יתברר להוותו בחטיפת החיילים בהר דב - נעתר להפצרת מופז להישאר לשנה שלישית. בחוליית חוד זו, בחזית העיקרית של אז, לא הורעפה על גנץ הערכה מירבית.

כחלוף שנה וחצי, עוד הוא מפנה בניצוחו של אשכנזי את דרום לבנון ללא שריטה, אם גם לא בסדר הממושמע של פינוי הכוחות הבריטיים מחיפה בתום המנדט, נקרא גנץ לדגל שוב. אוגדונר נוסף נגרע מסדר הכוחות, הפעם שלמה אורן בגדה המערבית, בירי הדו-צדדי של "דובדבן" בעשירה א-שמאליה. האלימות הפלסטינית המתינה לגנץ יממה אחת בלבד וקלעה אותו לחודשים מפרכים ומאתגרים של תפקוד תחת ברק ומופז, אריאל שרון ופואד בן-אליעזר. הוא בא על שכרו בקידום לאלוף, כמפקד הגיס הצפוני, התמחות קצרה לקראת מינוי לאלוף הפיקוד, שוב בצמוד לקפלינסקי, אלוף כמזכירו הצבאי של שרון ובפיקוד המרכז.

מינוי דני חלוץ לרמטכ"ל סיפק לגנץ קידום נוסף על תנאי, וטבעם של תנאים שלעתים אינם מתממשים. חלוץ היה חביבו של שרון, יתכן גם מועמדו העתידי להנהגת "קדימה" והמדינה. קפלינסקי היה מזוהה עם שרון מתקופת המזכירות. העיסקה שהציבה את קפלינסקי כסגנו הראשון של חלוץ ואת גנץ כסגן השני, המכהן בינתיים כמפקד זרוע היבשה, מתוך הנחה שיתמודדו ביניהם על הרמטכ"ל שלאחר חלוץ, לא הביאה בחשבון את המצב שהתהווה. שרון נרדם, שר הביטחון מופז הוזז, אהוד אולמרט ועמיר פרץ נכנסו ללבנון, חלוץ התפטר ואשכנזי - לא גדול מעריציו של גנץ - התמנה לרמטכ"ל. קפלינסקי, מאוכזב מאי-מינויו, עיכב את פרישתו רק עד לאחר תקיפת הכור הגרעיני בסוריה. אשכנזי העדיף כסגנו את דן הראל, הנספח הצבאי בוושינגטון. גנץ, המועמד המתבקש לסגנות, גלה לאמריקה.

בתוך שנה וחצי התהפך הגלגל. הראל התעקש לפרוש ואשכנזי נאלץ למנות לעצמו סגן שלישי (בשלהי כהונתו יהיה לו גם רביעי שלא ביקש, יאיר נווה). הוא רצה בגדי איזנקוט, אהוד ברק בגלנט, אלוף פיקוד הדרום ב"עופרת יצוקה", שהימר על הכל או לא כלום וסירב לתפקיד אחר, כגון ראש אגף המבצעים. ברק ואשכנזי ישבו משני צידי המסדרון בקומה ה-14 של מגדלי הקריה וניסחו את המשוואה המושיעה: איזנקוט פחות גלנט שווה גנץ.

זה היה פתרון ארעי, עם תאריך תפוגה ידוע, סוף 2010, מועד ההחלטה על הרמטכ"ל הבא, אלא שברק - בהינהון של נתניהו - האיץ את התהליך כדי להספיק לעונת התקיפה של הגרעין האיראני. נתניהו ידע שרמטכ"ל, כל רמטכ"ל, עלול להתייצב נגדו כמועמד עתידי, בבחירות שלאחר תום הצינון, אבל מישהו חייב להתמנות, ולפיכך מוטב מי שלא יחבור לראשי המוסד והשב"כ, לנשיא שמעון פרס ולממשל ברק אובמה בסיכול התקיפה. גלנט נראה להם מועמד נכון, אף שבשלוש שנות עבודתו עם שרון היה שותף סביל למדיניות סיכולית שונה לחלוטין - מדינית, מתואמת עם המעצמות, מתובלת בחבלות והתנקשויות שקטות שאינן דוחפות את ישראל למרכז הבמה והבעיה - וכאלוף הדרום השכיל, כמו חלוץ בחודשים הקצרים של הפניית קשב לעזה, לתמוך בהסדרת היחסים עם חמאס.

נתניהו התייחס לרמטכ"לים בתערובת של יראת כבוד וסתם יראה. במהות, להבדיל מהדימוי, הוא בא לפוליטיקה מאמריקה בתחושת נחיתות כלפי מי שפעלו בצה"ל עשרות שנים. איפה יצחק רבין ואיפה הוא; את שמעון פרס ניצח נתניהו, אך לא את ברק, וכשניצב מול הרמטכ"ל אמנון ליפקין-שחק, השרים שרון, רפאל (רפול) איתן, איציק מרדכי ואביגדור קהלני והאלופים עמי אילון ודני יתום, ראשי השב"כ והמוסד, בלטו פערי הידע שלו. שרון ואיתן לא הסתירו את זילזולם בו ושחק, אפוף יגון רצח רבין וההסתה שקדמה לו, תיעב אותו והיה נחוש לתרום לתהליך הדמוקרטי להפלתו.

מפקדו, היריב שהביס אותו ושותפו הזוטר, ברק, יכול ללמד שיעור למתקדמים בחוג למינוי רמטכ"ל. הוא היה שם בכל הצדדים, כאלוף שהתמודד והפסיד (לדן שומרון), כרמטכ"ל שכמעט התמנה בידי רבין והצליח לאשרר את המינוי אצל משה ארנס, כשוקל מי מהאלופים במטכ"ל שבראשותו ראוי לרשת אותו, כראש הממשלה ושר הביטחון שקיבל מהמוכן את מופז ולא הספיק לממש את כוונתו למנות אחריו את עוזי דיין, כמחליט בהתלבטות איזנקוט-גלנט-גנץ.

בדצמבר 2010, לאחר הודעת הממשלה על מינוי גלנט ולפני ביטול המינוי, דובב האלוף במילואים אור ממשרד המבקר את יוני קורן, ראש מטהו של ברק ולפנים ראש לשכתו בהיותו רמטכ"ל. קורן אמר ש"ברק סבר שצריך למנות את ראש אמ"ן, האלוף אורי שגיא, לרמטכ"ל. לכן רצה להזיז את סגנו שחק ולאפשר לשגיא לכהן כסגן ולהתמודד בבוא העת. רבין לא הסכים, קרא לאלופים שגיא ומרדכי והסביר להם את עמדתו. הוא השאיר את שחק עוד שנה וחצי כסגן ואז מינה אותו לרמטכ"ל. באופן מעשי, נמנעה בכך התמודדות".

תהליך מינויו של משה (בוגי) יעלון אחרי מופז, המשיך קורן, היה "סיפור מורכב. יעלון היה מועמד פשרה" - בין שרון שרצה בחלוץ לבין בן-אליעזר, שהסתייג ממינוי מפקד חיל האוויר, מה עוד לאחר שנתיים בלבד בתפקידו - "ולא המועמד הכי טוב". אשר למינוי גלנט, "ברק היה יכול להתרשם ממנו בין השאר כאלוף דרום ב'עופרת יצוקה'", ואילו את גנץ, הוסיף מקורבו של ברק ברמיזה ארסית, "ברק הכיר אישית היטב לאורך תקופת כהונתו כסגן רמטכ"ל ולכן ידע בדיוק מה יכולותיו". כך, ממש, מפי הסוס, או לפחות מפי הסייס. "איזנקוט הציע את גנץ כמועמד ראוי", ציין קורן, "ובניגוד לו שני האחרים, גנץ וגלנט, הציעו את עצמם".

כפוליטיקאי, זאת תכונה שימושית של גנץ. שואף לבכורה, לא מצטנע, לא מרכין ראש לקבלת דין התנועה, לא מסמיק כנזירה במחיצת דונלד טראמפ וכריסטיאנו רונאלדו. רוצה, מתמודד ומגייס תמיכה. "דורון אלמוג הגיע לשיחה עם ברק לפחות פעמיים ודיבר בזכות גנץ", סיפר קורן. זה יכול להסביר מדוע גל הירש, שהתקומם מרה על העוול שגרם לו האלוף במילואים אלמוג, בהצעתו הקיצונית לחלוץ לפסול אותו לפיקוד, התאכזב לראות שגנץ, שהחשיב לידיד, אינו מממש את סמכותו לתיקון המעוות. למשל, בהחזרתו לקבע, או למצער בקידומו במילואים, כאלוף מפקדת העומק; אך בין אלמוג להירש, עשה גנץ את חשבונו ובחר בחלופה המועילה, לא במוסרית או במקצועית.

מקבילו של קורן בלשכת ראש הממשלה היה נתן אשל, הזכור לטוב, בין השאר כמקורב המקורבים של שרה נתניהו, מי שבהבל פה לשבט או לחסד יכול לרומם או להשפיל חפצי קידום בזרועות הביטחון. לנוכח מעטפת אנושית זו סביב בנימין נתניהו חזר בו אשכנזי מכוונתו להראות לו את מסמך הרפז - עד לחקירת המשטרה התפתה לראות בו מסמך מטעם גלנט או למענו - והשאיר אותו בתיקו, למרות הפצרות איזנקוט לעשות זאת או לפנות לגורם מוסמך אחר, כגון היועץ המישפטי או מבקר המדינה.

כשהסתיים החלק המשטרתי (הראשון, כפי שהסתבר לאחר כשלוש שנים) של פרשת הרפז התפנה נתניהו לארח את לינדנשטראוס, אור ועמיתיהם. הוא הקדיש להם שעה וחצי בבוקר יום שני, ארבעה באפריל 2011, חודש וחצי לאחר שגנץ הפסיק את חופשת השחרור, לבש מדים וענד דרגות רב-אלוף.

תמליל השיחה, שקטעים ממנו מובאים כאן, מעניין עכשיו עוד יותר מאשר בשעה שבג"ץ איפשר (ב-2012) לעיתונות לעשות ממנו מטעמים, מפני שבינתיים ברק פנה נגד נתניהו, גלנט רוצה לחבור אליו, אשכנזי טרם אמר את דברו הפוליטי וגנץ - כמו נתניהו בעשור שלאחר נפילתו מראשות הממשלה - השביח עם הזמן. לנתניהו נדרשו שלוש שנות התאוששות לפני שובו לפוליטיקה, מחציתן הראשונה כחשוד בפרשת עמדי, ועוד שבע שנים במשרדי החוץ והאוצר ובראשות האופוזיציה הקטנה, 12 ח"כים (כמו מה שהסקרים חוזים כיום לגנץ). הצינון היטיב עם גנץ: שלוש שנים וחצי אחרי שפשט מדים היה לגעגוע. עם ישראל שוכח, סולח ומחפש קודקוד להכות באמצעותו קודקוד אחר. הקודקוד החדש אינו בהכרח גנץ, אבל הוא זמין על המדף, ולא סתם שם, באחד הצדדים, אלא באמצע. שרים בליכוד שמעו ממנו תיאור עצמי של התאמה בסיסית לכל מפלגה הנרתעת מהקצוות. "רצועת האמצע של הפוליטיקה הישראלית", בציטוט עקיף, "מהמרכז של העבודה כל הדרך עד למרכז של הליכוד".

כמבוא לפוליטיקה, יכול גנץ ללמוד מנתניהו איך להיתמם ולהתחמק, להטיל את האחריות על ברק, כאילו רמטכ"ל הוא עוד פקיד המתמנה בידי שר בלי התערבות ראש ממשלה; לא לדעת מה קורה מתחת לאפו, לא להתמצא במעשי שר הביטחון שלו, לא ממש לשקר אך גם לא לומר את מלוא האמת - להבטיח "להעלות את העניין" אך להימנע מלתרגם את העלאת העניין לפעולה כלשהי; הרבה לא, אבל גם לא לשער ששיחה עם מבקר המדינה, המוגדרת כסודית, תתפרסם. בעת ההיא תימרן נתניהו נגד מי שנראה לו כיריב מסוכן, לעתיד, והתרפק על הרמטכ"ל החדש, המרוחק מהפוליטיקה שבע שנים - ארבע בתפקידו ושלוש בצינון. השנים חלפו, ומי שלא רצה את אשכנזי קיבל את גנץ (ואולי, בכל זאת, גם את אשכנזי).

לינדנשטראוס: הפגישה הזו חשובה מאוד. במוקד הנושאים שאנחנו מבקשים - היחסים הטעונים בין אשכנזי לברק וכיצד נעשה מינוי הרמטכ"ל, מבחינת מעורבות ראש הממשלה בו.

נתניהו: נתן, אתה אמור להיות פה?

אשל: אתה רוצה את (המזכיר הצבאי, אלוף יוחנן) לוקר?

נתניהו: אני חושב שהיחיד שנוגע לעניין הזה הוא לוקר, לא אתה, ואני לא חושב שכדאי שאתה תהיה בדיון הזה.

אשל: בסדר. אז אתה רוצה את לוקר?

נתניהו: לוקר, אם הוא יכול להצטרף, אבל לא אתה.

אור: אני מציע, ראש הממשלה, מטעמי...

נתניהו: אתה רוצה להיות לבד? אין שום בעיה.

אור: כן, רצוי, כי (לוקר) הוא הצבא ומייצג שני דברים. אני חושב שלא רצוי שהוא יהיה כאן.

נתניהו: בסדר.

אור: לדברי אשכנזי, הוא העלה בפניך טענות על התנהלות ברק נגדו, בין היתר בסוגיית הארכת הכהונה שלו ותהליך פירסומה וכן בנוגע לעיתוי המוקדם למינוי הרמטכ"ל הבא. הוא גם אמר לך שמינוי רמטכ"ל חדש ביוני 2010 ותחילת סבב מינויים בעקבותיו ייפגעו ביכולת לבצע פעילות מבצעית מסוימת. לדבריו, הורית לברק לעצור את התכנון למנות רמטכ"ל חדש ביוני 2010.

נתניהו: לעצור תכנון?

אור: התכנון למנות רמטכ"ל, לא התכנון המבצעי והאסטרטגי.

נתניהו: אה.

אור: והבטחת לאשכנזי שלא ימונה לו מחליף עד אוקטובר.

נתניהו: הוא ביקש.

אור: אני מצטט מה שאשכנזי אמר. חשוב לנו מאוד לשמוע אותך, כי זה מפי הזולת. אשכנזי אמר גם שהתנצלת בפניו ואמרת לו שלא התכוונת לפגוע בו ושלא ידעת שזה יעבור לתקשורת. הוא ציין שבאחד השלבים אמרת לו, ואני מצטט, 'אני לא אעשה זאת, לא לדגן (במוסד) ולא לדיסקין (בשב"כ)'. לכן חשוב לנו לשמוע האם גם נאמרו דברים על שר הביטחון ונגדו.

נתניהו: בסדר. קודם כל, המתחים ביניהם עלו כתוצאה מההחלטה של ברק, שהוא הודיע לו חצי שנה לפני מועד יציאתו. נורמלית, היה צריך להיות… קודם לכן היה שלוש שנים עם אפשרות של הארכה לשנה. הוא היה ארבע שנים, עם הארכה רק במצבים קיצוניים. זה מה שברק אמר לי. הוא אמר לי, שמע, אני רוצה להתחיל את הסבב של השמות חצי שנה לפני. הוא אמר לי שכשהוא מונה לרמטכ"ל, זה היה סדר גודל… מה זה סביר, שלושה-ארבעה חודשים? אז מה זה עוד חודשיים? זה לא נראה… אבל כנראה לגבי זה נראה מאוד חשוב וגבי באמת בא וקבל על כך ואז המתח ביניהם חודד. שמעתי אותו, אמרתי לברק, כי הבנתי שיש ביניהם מתחים שונים, המשמעות בשבילי הייתה שהדרך היחידה לפתור את הבעיה היא רק לבצע החלפה. נתקלתי בזה עשרות פעמים, וגם אתם, בארגונים שונים. הדרך היחידה לפתור בעיה אישית בין הממנה והממונה זה להחליף. אז הוא רוצה להחליף אותו, הם לא מסתדרים, שיחליף אותו.

(לפי עקרון הניהול שמפתח כאן נתניהו, אם שר הביטחון חותר תחת הרמטכ"ל - מינוי של אולמרט ופרץ, יריבי נתניהו וברק, בממשלה הקודמת - והרמטכ"ל מתמרמר על כך, הרי שנוצר מתח, והפתרון למתח הוא לרצות את מי שגרם לו, לסלק את הרמטכ"ל ולהשיג בכך את מטרת החתרנות. הגיון למופת).

נתניהו: לא אהבתי את זה ולא רציתי בזה, אבל גבי העלה את שאלת סבב המינויים, להקדים את זה, לאחר את זה. אמרתי לו שאתייחס לזה והעליתי את זה גם בפני ברק. אגב, את השיחות שלי עם (אשכנזי) קיימנו לבקשתו בארבע עיניים. גם עדכנתי בדרך כלל את לוקר. לא היה כאן שום דבר להסתיר. הוא רצה להשלים את סבב המינויים לפני שהוא יוצא. מצד אחד הבנתי את הטענה במובן אחד שלה, אבל לא הבנתי אותה במובן אחר. הרי מי שצריך לקבוע את סבב המינויים הבא הוא לא הרמטכ"ל היוצא. אם בכלל, מי שצריך להיות לו 'אינפוט' הכי רציני על זה הוא הרמטכ"ל הנכנס ומעליו כמובן שר הביטחון, שהוא האחראי. פעם אחת (אשכנזי) דיבר איתי על מינוי ראש אמ"ן (אביב כוכבי). אני חושב שהוא אמר לי, יש כאן שאלה של מינוי ראש אמ"ן. אני לא רואה את הבעיה. זאת אומרת, הבנתי, אבל בסדר, עוד חודש, פחות חודש. לשאלה של עוד חודשיים או פחות חודשיים, של התראה על החלפה, זה לא נראה לי רציני. יכול להיות שהוא הרגיש פגיעה אישית, את זה אני הבנתי, אבל לא נראה לי מהותי. שנה לפני הזמן, אתה צודק. שבוע לפני הזמן, אתה צודק. אבל המרחב הזה של ארבעה חודשים או שישה חודשים, לא נראה לי. יש פה היררכיה ברורה, סדר נכון, דרג מיניסטריאלי ממנה וצריך לכלול את הרמטכ"ל הנכנס בסבב המינויים. עדיף לקבוע מהיר ולהתייעץ עם הרמטכ"ל הנכנס. הרי הוא יצטרך לחיות עם המינויים האלה.

אור: האם בחודש יוני לערך פנה אליך אשכנזי בנושא החלטה על מינוי רמטכ"ל והתערבת כדי לדחות לחודשיים?

נתניהו: לא. העליתי את זה בפני ברק ואמרתי לו שהוא מעלה את הטענה הזאת, אבל לא עצרתי שום תהליך. אמרתי לרמטכ"ל שאני מבין, אני אעלה את זה בפני שר הביטחון, העליתי. גם אמרתי לגבי, אני לא עושה overruling במינויים אצל שרים, אלא אם יש בעיות, אם מישהו מוכיח לי שיש בעיות משפטיות. אני לא זוכר פעם אחת שאמרתי לברק, אל תעשה ככה. אמרתי לו, שמע, קח בחשבון שיש תגובה כזו של גבי, אני לא רואה שום מניעה לבצע את זה, אבל אני שומע שיש הרבה חיכוך, שתדע.

אור: מערכת יחסים צריכה להיות מאוד טעונה כדי שאנשים יגיעו למסקנת החלפה. זה לא דבר שגרתי. ויכוחים וריבים תמיד היו. אתה אומר, מתח. תפרט לנו, מה זה, מה קרה כאן.

נתניהו: אני לא יודע בדיוק מה קרה כאן. יש טענות שונות. עד לרגע זה לא הבנתי מה הפגיעה הנוראה בהודעה חצי שנה מראש. יכול להיות עניין של כימיה בין אנשים. בין שר הביטחון ורמטכ"ל שונים היו חיכוכים כאלה. מה, לא היה עם בוגי יעלון? היה שם מתח נוראי. לפעמים זה קורה. אבל זה לא פגע בעבודה, לא פגע ביכולת של גבי והמטה הכללי להביע את דעתם בכל עניין. תמיד איפשרתי להם, יותר מכל ראש ממשלה אחר, יותר מכל ממשלה או ראש ממשלה אחר בתולדות המדינה, להביע את דעתם במלואה בנושאים רגישים.

אור: לאחר שנמסר פומבית שאתה וברק הודעתם לגלנט על הכוונה לבטל את המינוי שלו לרמטכ"ל, הודיע ברק לציבור שההחלטה שלא להאריך את כהונת אשכנזי עד למינוי מחליפו התקבלה לאחר שיקול דעת מעמיק, בגלל עניינים אתיים, נורמטיביים ומקצועיים. מה זה, מהזווית שלך?

נתניהו: התחיל להגיע מידע, בין השאר הוא הגיע דרך שר הביטחון, שהרפז היה מעורב ביחידה מסוימת של המבצעים המיוחדים במודיעין. הטענה היתה, ואפשר להגיד שברק טען את זה, שבעצם אשכנזי חיפה על הרפז. אני לא יודע אם זה נכון. אמרתי שהדבר הזה מספיק בעייתי. אני לא חשבתי שאתה יכול להגיד דבר כזה, אבל הוא (ברק) אמר את זה. אני מניח, אני פירשתי, שהדברים שהוא אמר התייחסו לקשרים האלה. אני יוצא מתוך הנחה שזה מה שהוא התכוון. אין לי הסבר אחר, אבל זה דבר שהוא טעון הוכחה, הוא לא דבר ברור. מה הקשר של גבי (להרפז)? תבדקו אתם. את זה לא אני צריך לבדוק, וזה לא אומר שגבי היה מודע לכל, אבל זה מה שכנראה התכוון אליו.

אור: את המידע הזה אתה מקבל רק מברק, או גם מאנשים נוספים?

נתניהו: אני קיבלתי מברק. קיבלתי… הייתה איזושהי הצפה, אני כבר לא זוכר מאיפה, אני לא זוכר באיזה עוצמות, אני לא בטוח שהכול הגיע מברק, היו כל מיני רישרושים, אני יכול לשחזר את זה, אבל אני לא זוכר.

אור: לפי טענה של אשכנזי, (איראן) ועמדתו היא חלק מהשיקולים לאי המשך המינוי בזמן הביניים, או אפילו שנה חמישית.

נתניהו: לא. קודם כל, הייתה לו עמדה, לא היה ברור תמיד מה הייתה העמדה. אז העמדה הייתה כפי שהייתה וזו באמת החלטה קשה, אבל איפשרתי תמיד להעלות את הדברים. המטה הכללי היה במצב של התפרקות. הדבר היחיד שהיה יכול להציל את זה הוא לא להמשיך את הכהונה של גבי, להחליף אותו במישהו. חשבנו גלנט, קרה מה שקרה, לא גלנט, אז מהר צריך להחליט החלטה אחרת. השאלה מבחינתי הייתה שהשניים האלה (ברק ואשכנזי) לא יכולים להיות יחד, הם צריכים לצאת, די, מספיק, ותמנה רמטכ"ל חדש, אז יהיה לך שקט על המקום. וזה בדיוק מה שקרה. מיניתי רמטכ"ל חדש והעסק נרגע.

אור: האם גבי דיבר משהו נגד גלנט?

נתניהו: לדעתי הוא אמר פעם אחת שיש כאלה שיש להם יחצ"נים ולגלנט יש את "פורום החווה". משהו כזה. אני זוכר שהוא אמר לי את זה באחת הישיבות.

אור: הנייר מגיע ללא מעט אנשים. בין השאר הוא מגיע לתמיר פרדו.

נתניהו: נכון, זה מאוד הטריד אותי.

אור: והוא מגיע לרוני אלשיך, שהוא בשירות...

נתניהו: מי רוני אלשיך?

אור: ראש מרחב דרום בשירות.

נתניהו: אתה רואה את היחס שלי למסמך הזה. השתהיתי מאוד עם המינוי של פרדו לראשות המוסד בגלל שהמסמך היה בידיו.

אור: כאשר מינו סגן רמטכ"ל בשעתו, בקיץ 2009, היו שלושה מועמדים וגלנט לא נבחר, גנץ נבחר, כפשרה. היה חיכוך גדול מאד בין ברק לאשכנזי באותו עניין. האם היית מעורב באיזושהי צורה? האם שמעת את הדברים?

נתניהו: אני חייב להגיד לך, אולי בגלל המועדים, או שאולי הייתי עסוק בדברים אחרים, אבל אני לא זוכר את זה כחיכוך גדול. לא הרגשתי את זה, לא הייתי בתוך זה. הוא אמר לי את הכוונה שלו. אני חושב שזה נראה לי טוב, גנץ נראה לי סביר.

אור: האם מינוי סגן רמטכ"ל מגיע לידיעתך, לאישורך?

נתניהו: הוא אמר לי לפני, ברק עידכן אותי לפני, הוא בדרך כלל מעדכן אותי. אני יכול להביע גם התנגדות, אבל נראה לי שגנץ היה בסדר גמור. האם הוא ביקש את אישורי? הוא קיבל את אישורי הלכה למעשה.

אור: מינוי סגן רמטכ"ל, שהוא בפועל גם ממלא מקום רמטכ"ל בהיעדרו, כי לרמטכ"ל יכול להיות black-out או כל דבר אחר, האם לדעתך צריך לפי אותו היגיון לעבור החלטת ממשלה?

נתניהו: לא יודע. לא חשבתי על זה, כי אז תעשה גם מי מחליף אותו כשהוא מקבל black-out, אז לא תצא מזה. זאת שרשרת. יש גבול. רמטכ"ל בוודאות. סגן רמטכ"ל אני לא בטוח, זה מתחיל להיות כניסות לתוך המערכת ההיררכית. סגן הרמטכ"ל זה מאד גבולי, אז גם לאלופים, מפקדי הזירות המרכזיות? אולי מפקד חיל האוויר, כי זה תפקיד מרכזי? בסוף צריך לתת בידי הקברניטים הנבחרים את היכולת להחליט.

אור: ממינוי גלנט ועד מינוי גנץ, אני מסתכל בתיק, במינוי גלנט היית מעורב במידה נמוכה.

נתניהו: הוא (ברק) הציג לי את האפשרות של המועמדות שלו. הכרתי את גלנט, מהתקופה שהוא היה מפקד השייטת, כשהוא היה המזכיר הצבאי של שרון והייתי שר אוצר. הוא בא אלי לא פעם לקבל כסף לדברים שונים ויצא לי להתרשם ממנו לטובה. היה לו גם שם של מפקד טוב, מפקד קרבי. חשבתי שזה חשוב והתכונה הזאת, בסופו של דבר, בעיני, יש לה ערך גדול מאד. אחרי שהוא בא והציע אמרתי, בבקשה, תמנה אותו, אין שום בעיה.

אור: וכאשר גנץ, בתהליך המינוי, אתה כבר רואה אותו ורואה עוד, זה כבר תהליך אחר.

נתניהו: אחרי שגלנט ירד והיה ברור שהוא נפל, חשבתי שבתהליך הזה, בגלל הפקעת שנוצרה כאן, אני חייב להיות מעורב הרבה יותר במינוי, מה שבדרך כלל לא היה. אני כבר מיניתי פעם רמטכ"ל (מופז) כאשר הייתי ראש ממשלה. בדרך כלל אתה מקבל את ההמלצה של שר הביטחון. צריכה להיות סיבה מיוחדת לא לקבל את ההמלצה של שר הביטחון. פה נוצר פלונטר מיוחד וחשבתי שאני צריך לראות את שני המועמדים המובילים ולראיין אותם, גם את גנץ וגם את איזנקוט. הם באו אלי לביתי בקיסריה וריאיינתי אותם. אגב, שניהם עשו עלי רושם יוצא מהכלל. הם היו מאוד לא אגוצנטריים, פטריוטים, אנשים רציניים. איזנקוט אמר לי, אני לא מתאים כרגע, תמנה את בני, ובני אמר, תחליטו כפי שתחליטו, אני רוצה. את איזנקוט רציתי לראות ולתהות בגלל המרכיב שעניין אותי אז, גלנט, כי הוא נחשב למפקד שטח מאד טוב. אני יודע שזה הולך להיות גנץ, אבל אני רוצה בכל זאת לבחון את העניין של איזנקוט, בגלל זה. אבל איזנקוט אמר לי, זה לא אני, זה הוא, אני לא מתאים עכשיו, אז זה גמר את העניין. זאת הייתה המעורבות שלי בתהליך הזה ואני חושב שהיא הייתה נחוצה ונכונה במקרה הזה, לא להשאיר את זה למסלול הרגיל של ההמלצה של שר הביטחון וקבלה כמעט שגרתית של ראש הממשלה.

אור: ובהסתכלות קדימה?

נתניהו: לאור ההתנסות הזאת, יכול להיות שהנוהל הזה שאימצתי כאן הלכה למעשה הוא נוהל נכון. למה? בסוף אני חושב שהשיקול דעת האקטיבי של ראש הממשלה עוזר לאזן. יכול להיות מצב של קונפליקט בין ראש הממשלה ושר הביטחון. במקרה הזה לא, כי ברק הסכים למינוי של גנץ. במקרה הזה רציתי את המעורבות בגלל הפלונטר שנוצר והאחריות שהרגשתי למנות את האדם הנכון לעת הזאת.

לינדנשטראוס: בפגישות בקיסריה היית רק אתה מול כל אחד מהם?

נתניהו: לא, גם ברק היה שם. הוא ביקש להיות.

לינדנשטראוס: חוץ מברק, עוד מישהו?

נתניהו: לא. אשתי היתה בבית, אבל היא לא ישבה בפגישה. אחר כך דיברתי עם ברק ואמרתי לו את דעתי. לא רציתי לקבל את זה כתהליך אוטומטי, אלא לבדוק מול שני אנשים, שאגב שניהם מצוינים, לא היינו טועים כך או כך, אבל בכל זאת הרגשתי אחריות בנסיבות האלה. שאלנו אותם גם דברים אתיים, רציתי לדעת אם יש בעיה, מרפסת, תגידו לי עכשיו אז נדע, הדברים האלה תמיד יכולים להתפתח, והם אמרו. גנץ אמר והוא סיפר לי את מה שהיה (בחריגת בנייה שתוקנה בביתו בראש העין). אני חושב שראוי שראש הממשלה יראיין את המועמדים האחרונים, שניים או שלושה, בטח השניים האחרונים, ואם יש מתח בינו לבין שר הביטחון, יואילו לפתור את זה ביניהם.

לינדנשטראוס: אני חושב שסיימנו.

אור: אני מבקש שכל מה שנאמר כאן יישאר כאן. זה העניין המודיעיני-מבצעי ודיני נפשות. העלינו לך דברים רגישים, של מי אמר מה. אנחנו מבקשים שהדברים יישארו באופן מוחלט כאן.

נתניהו: אין בעיה.

(עדכון ראשון 11.10, 17:00)