השר כץ: "אתמודד על ראשות הליכוד כשנתניהו יפרוש - ואנצח"

"אני מתכוון להתמודד מול נתניהו כשהוא יסיים את תפקידו. ביום שהוא יסיים, אני אתמודד ואני גם משוכנע שאנצח" - כך אמר שר התחבורה והמודיעין ישראל כץ בריאיון לתכנית וואלה! TALK, בהתייחסו לשאלת ההתמודדות על ראשות הליכוד ביום מן הימים. יחד עם הפרכת ההשערות על התמודדות עכשווית על ראשות המפלגה, התייחס כץ לחקירות נגד נתניהו, לפתרון האפשרי לסוגיית התחבורה הציבורית בשבתות, לעננת החקירות המלווה את נתניהו ולשם המפתיע שהוענק לאחת ממכונות החפירה שעובדות על הרכבת הקלה בתל אביב.

אז מה עושה שר המודיעין? הרי יש שר ביטחון, יש שב"כ, יש מוסד ויש את אמ"ן. מה עושה שר המודיעין?

הוא נלווה לראש הממשלה בתחומים הבלעדיים שראש הממשלה ממונה עליהם, כמו המוסד, השב"כ וגופי מודיעין נוספים. אני בכל שבוע משתתף עם ראש הממשלה בפגישה סגורה עם ראש המוסד וראש השב"כ ועם הצוותים. מקבלים מידע וגם החלטות, שרובן הן החלטות שמטבע הדברים לא רק לא יתפרסמו עכשיו, אלא לא יתפרסמו אף פעם. אני שותף סוד ושותף גם בדיונים ובקבלת החלטות מאוד משמעותיות. מטבע הדברים, הנושא הזה פחות חשוף מהכבישים ואפילו מהמנהרות שחופרים.

אבל המוסד והשב"כ כפופים לראש הממשלה

כן, ושר המודיעין נלווה לראש הממשלה באחריות ובפעילות המשותפת.

אז אולי יש לך מודיעין מתי תהיה תכנית אמריקנית להסכם שלום בין ישראל והפלסטינים?

יש לי מודיעין והוא אומר שמגבשים כרגע תכנית ומנסים לנרמל את המצב, עם דגש על יוזמות כלכליות. בסוף גם נשיא ארצות הברית והצוות שלו הם אנשי עסקים, והם מבינים שאוטופיה היא דבר טוב, אבל המציאות היום-יומית, דברים שניתן לשנות ולשפר, הם דברים מאוד משמעותיים בסופו של דבר לאוכלוסייה הפלסטינית בעיקר.

הכול טוב ויפה, אבל בסוף זה ייגמר בשטחים - כן או לא. אתה מאלה שחושבים שהמדינה הפלסטינית תיעלם ואפשר יהיה להגיע למשהו בלי להחזיר אף שטח או התנחלות?

כל הניסיונות שנעשו לעשות את הוויתורים המשמעותיים ביותר נתקלו באלימות הכי קשה מסיבה אחת – שגם השמאל הגיע אליה, ואני ידעתי אותה מזמן. הוויכוח הוא לא על קו הגבול, אלא על עצם אי הרצון של הפלסטינים להכיר בזכות היהודים למדינה ולריבונות בארץ ישראל.

האם האמריקנים יניחו על השולחן תכנית שאין בה מדינה פלסטינית?

הוויכוח על ההגדרה הוא פחות משמעותי מאשר לנסות לגבש מציאות. הרי במציאות שתהיה ביהודה ושומרון בכל הסדר, גם היהודים יגורו שם וגם הערבים. כל התזה המיושנת של הפרדה בין גושים ליישובים, זה דבר שהוא לא מוסרי והוא לא יהיה.

מתנחלים תחת ריבונות פלסטינית?

היישובים היהודיים מכילים אזרחים ישראלים כבר היום. הבעיה היא אי הנכונות שלהם. תראה, סרג'יו ראמוס הוא בלם גדול בריאל מדריד ובנבחרת ספרד. הוא הגיע לישראל, ומה עושה בחור בדרך לישראל? מצייץ. הוא צייץ שהוא הולך לבקר בישראל והוא קיבל תגובות וגידופים, שכתבו לו "מה זה ישראל, אין ישראל - יש פלסטין. היהודים גנבו אותה מהפלסטינים". זאת אומרת, זה לא וויכוח לפיו יש את ישראל, וכעת צריך לראות איפה קווי 67'. אין מדינה דו-לאומית ואין שתי מדינות, יש מציאות שבה מדינת ישראל חייבת להגן על הערכים שלה, על ההיסטוריה שלה, על הביטחון ועל ההתיישבות שלה, והפלסטינים צריכים להשתלב. כרגע מי שבא ואומר שצריך לחתום הסכם – אומר דבר שהוא לא ריאלי. אתה יודע מי יודע את זה? הציבור.

אולי טראמפ חושב שצריך לחתום?

נשיא ארצות הברית שואף להסדר שלום אבל ההתקדמות שלו היא הדרגתית. לרפא את הפצעים ולסיים את הוויכוחים על ידי חתימה אחת מוחלטת וסופית – מצטער, אני לא מתנגד שיפתח משא ומתן, אבל אל תשלו את עצמכם. אני מושבניק ואני מטייל בשדות, אני רואה את המקומות שבהם הם גרו עד 1948. הם לא יוותרו על המקומות האלה.

אתה מתמודד על ראשות הליכוד? איך זה הולך?

אני לא מתמודד על ראשות הליכוד, אני פועל יחד עם ראש הממשלה. גם בתחום התחבורה הוצאנו לדרך מהפכה ענקית לפני שמונה שנים עם חזון חיבור המדינה, וגם בתחום המודיעין אנחנו עובדים יחד. אני מאחל לראש הממשלה שהעננים שנמצאים מעל ראשו ייעלמו, והוא יוכל להמשיך ולפעול כמו שהוא פועל היום, ביד אמונה לפי המנדט שקיבל מאיתנו ומהציבור. אני הודעתי שכאשר נתניהו יסיים את תפקידו אני מתכוון להתמודד על ראשות הממשלה והליכוד.

אני ראיתי אותך השבוע עומד, עם סיסמה וטלמפרומטר. תגיד שאתה מתמודד! אתה מפחד מביבי?

אני לא מפחד ולא מתמודד. אני מתכוון להתמודד כשהוא יסיים את תפקידו. אני מכבד אותו ועובד איתו. ביום שהוא יסיים את תפקידו, אני אתמודד ואני גם משוכנע שאנצח לנוכח הרקורד שלי, העשייה שלי והיכולות שלי. כמה אנשים באים עם עשייה כזאת? אני חושב שמכשירים אותי לעמוד בשיפוט הציבור ואני מקווה שאקבל את התמיכה. אין מציאות שבה עובדים יחד עם ראש ממשלה ותחת ראש ממשלה ומתמודדים בו-זמנית. אני לא עושה את הדברים האלה.

אם יוגש כתב אישום על שוחד, זה יהיה זמן טוב להתמודדות?

אני רוצה לומר שיש לי אמון בראש הממשלה ואני מאחל לו שהדברים יסתיימו. כל התבטאות, גם אם תנסה להיות אובייקטיבית, תישמע סובייקטיבית. זה לא תפקידינו להתבטא כך, יש מערכות חוק שעושות את עבודתן ואיש לא חולק עליהן.

אבל אני שואל אותך מעבר לחוק, האם מבחינה ציבורית ופוליטית, יכול ראש ממשלה להתנהל עם עננה של כתב אישום על שוחד למשל?

ראש הממשלה מתנהל במצב שבו הוא נמצא ואני מאחל לו שהעננה הזו תוסר מעל ראשו. אני מכבד את מערכות החוק וחושב שלא רק אני, אלא גם ראש הממשלה מאפשר להן לעשות את עבודתן. יש כעס על זה שיש גורמים פוליטיים שמנסים לנצל את הדבר הזה, שעוד אין בו כלום, ואומרים "תלך, תתפטר, תפרוש".

אבל כשראש הממשלה היה מהשמאל אז לא הייתם עושים אותו דבר? לא הייתם אומרים שהוא צריך ללכת הביתה?

אם היינו עושים את את זה, זה היה מעשה פוליטי.

אתה מרבה לדבר על בגין כהשראה שלך. יש כאלה שאומרים שבליכוד של היום הוא לא היה מוצא את מקומו, עם כל ההתקפות על בית המשפט והתקשורת

אברהם שפירא היה אדם פיקח שאמר שההבנה הפוליטית שיש למנחם בגין באצבע הקטנה, אין לאחרים בכל הראש. מנחם בגין היה מנהיג היסטורי ואדם פוליטי חריף. הוא היה נבחר ומוביל ביד רמה את הליכוד כמו שהוא הוביל עד שפרש. צריך להבין שכל הזמן מתגעגעים למה שהיה, לאלה שהשמאל תקף אותם כשהם היו. אמרתי פעם לשרנסקי שכדי להיות בליכוד ולקבל מחמאות, אתה צריך להיות מי שהיה או זה שפורש.

ואם בגין היה רואה את ההתקפות האלה על בית המשפט?

לבגין הייתה גישה לגליסטית מאוד ברורה גם במצבים קשים. גישה מופגנת של כבוד.

אז איפה אתה עומד כשאתה שומע את ההתקפות?

אני מכבד את מערכות החוק, אך זה לא אומר שהן נקיות משגיאות. אפשר להביע דעות וזה בסדר גמור. מעניין שהשמאל תוקף פסקי דין או שופטים, זה כאילו צדק עליון. אני חושב שיש דברים, בעיקר בתחום של דת ומדינה, ששם יש בעיה מסוימת, פער בין בית המשפט העליון לבין ציבורים במדינת ישראל, אז המגבלות המשפטיות הן גם יתרון כשהן נותנות לך את ההגנה לעשות את הדברים הנכונים. בסופו של דבר, מי שצריך לקבל את ההחלטות זה המנהיגים, זו הממשלה, זו הכנסת. לפעמים, כשאנחנו לא מקבלים את ההחלטות, אנו זורקים אותן לבית המשפט וכשהוא מחליט אומרים "וואו למה?". בהרבה מאוד סוגיות, כשבית המשפט נדרש להחליט – הממשלה הייתה צריכה להחליט קודם. ברוב הדברים הדרג המדיני חייב לקבל החלטות. לא קיבלו החלטות לגבי החנויות בתל אביב למשל, למה הממשלה לא קיבלה החלטות?

למה אתה נלחם נגד תחבורה ציבורית בשבת?

אני מותקף משני הכיוונים. מצד אחד מותקף על ידי הציבור החרדי, מדוע יש עבודות שמתבצעות גם בימי המנוחה ובשבת, ואני אומר להם שהחוק, שאני לא אחראי עליו, מאפשר מכל מיני סיבות לבצע עבודות אם הן חיוניות. לא נאמר בחוק שזה רק פיקוח נפש, אתם אומרים את זה. אתם רוצים – תשנו את החוק. אבל זה החוק, פועלים לפי החוק והיועץ המשפטי לממשלה נתן עכשיו אישור. מצד שני, באים ציבורים ושואלים למה אין אוטובוסים בשבת, למה אין תחבורה ציבורית מלאה בשבת? אני אומר להם - זה החוק. החוק מעוגן בסטטוס קוו. אתם רוצים – תשנו את החוק. אני מקיים את החוק לשני הכיוונים.

אתה שר הדתות או שר התחבורה?

אני שר התחבורה ואני שר בממשלה ואני מקיים את החוק.

אז תושבי פריפריה שרוצים בסוף השבוע להגיע למרכז תקועים בגלל זה בבית, חיילים בחופשה לא יכולים לזוז בסוף השבוע, ורק אצל מי שיש לו כסף למוניות או מחזיק כלי רכב הכול בסדר

אני יודע שיש הרבה ציבורים שכן רוצים תחבורה ציבורית בשבת אבל יש חוק. אני אומר בצורה גלויה, גם כשלפיד היה בממשלה הוא לא הציע לשנות את החוק, וכשהרצוג היה מועמד הוא אמר "אני עם החרדים".

אבל יש גם יוזמות פרטיות שאתה נלחם בהן

לא, אני אסביר, כרגע זה בבדיקה. גם בעניין העבודות, מצד אחד זה מקומם ציבורים גדולים ומצד שני, בעניין האוטובוסים, אם מישהו רוצה - הוא צריך לשנות את החוק. זה מה שבג"ץ אומר, ואנו מכבדים את בג"ץ. כל השופטים אמרו עכשיו לעותרים שעליהם למשוך את העתירה – אם אתם רוצים, תשנו את החוק. עם זאת, אני כן דוחף לפתרון, והפתרון הוא מוניות השירות, הן לא מסובסדות בסוף השבוע והן כן יכולות לפעול. כשרון חולדאי, ראש עיריית תל אביב, העלה את זה, עניתי לו - והוא יודע את האמ. כשהוא אומר למצלמות 'תחבורה ציבורית בשבת', הבקשות שהוא הגיש הן למוניות שירות, ובצדק – כי הוא בעצמו חתום עם המפלגות הדתיות על הסכמים קואליציוניים והוא רוצה שאנשים יוכלו לחיות ביחד.

אז מה נבין מזה, יהיו מוניות שירות בשבת?

כן, זה הפתרון. יהיו מוניות שירות שיוכלו לתת שירות למי שירצה. אין אף עירייה היום שהגישה בקשה לאוטובוסים בשבת, גם לא עיריית תל אביב. אני בקשר עם שר האוצר והוא מגלה רוח חיובית לאפשר רפורמה מקיפה שתאפשר תחרות עם שפע מוניות שירות.

אז אולי גם יהיה UBER?

בתחום המוניות, הגעתי למסקנה שכל עוד בתל אביב ובגוש דן מבצעים את עבודות הרכבת הקלה, שגם ככה הן קשות, אין מקום להכניס עשות אלפי מכוניות פרטיות שיעניקו הסעות לאנשים. אנחנו בתהליך שייקח בין שנה לשלוש שנים, שיהפוך את כל התחבורה הציבורית באוטובוסים למודרנית על ידי נתיבים מיוחדים. זה תהליך שיעביר את האנשים מכלי הרכב הפרטי לאוטובוסים, למוניות השירות ולרכבות שיתחילו לעבוד עוד ארבע שנים. זה לא כמו בלונדון וניו יורק.

אז אולי בעוד כמה שנים יהיה UBER?

אני אומר כך, כרגע מצב התשתיות לא מצריך את השירות הזה שנוגד את המגמה להעביר אנשים לתחבורה הציבורית הקונבנציונלית. כשיהיו רכבת ואוטובוסים עם נתיב ייעודי באכיפה, אנחנו ניסע בתחבורה הציבורית. משקיעים כאן עשרות מיליארדים, אני לא אכניס שירות שהוא לא נכון באופן מקצועי. אני חושב שלא צריך כרגע. אגב, תוך ארבע שנים יראו כאן רכב אוטונומי שייסע בלי נהגים, ללא נהג מונית. זה עולם מרתק ואני דוחף את זה במלוא העוצמה בשיתוף עם ארצות הברית, נהיה שתי המדינות המובילות בעולם שיחליפו רכב פרטי ברכב עם נהג אוטונומי.

אם מדברים על מרכז הליכוד, יש לך עוד כוח שם או שדוד ביטן כבר השתלט על הכול?

עשיתי השבוע כנס שאליו באו אלפים, רוב סיעת הליכוד, כולל שרים ואחרים. ביטן היה, הוא חבר טוב שלי הרבה מאוד שנים. אין מי שמחזיק את הליכוד בידיו, אף אחד. אולי בגין החזיק. הליכוד הוא ישות אוטונומית והוא תומך עכשיו בנתניהו, אבל הוא יכול גם שלא לתמוך, ויש דברים שנתניהו רצה ולא קיבל. רוב האנשים לא מתפרנסים מזה, צריך לשכנע אותם באישיות, ברעיונות וביכולת.

לא בג'ובים, בקומבינות וברשימות חיסול? בעקרונות?

החוק כל כך ברור בעניין המינויים ואנשים כבר מבינים את זה. הדבר הפוליטי הכי מוצלח זה להיות ממלכתי מצליח. אם אני מצליח לעשות כאן רכבות, לחבר את כרמיאל ואת שדרות, ואת בית שאן...

אתה תעמולת בחירות מהלכת, ואתה אומר לי שאתה עוד לא מתמודד

כשאתה נוסע בכביש לגליל זו תעמולת הבחירות הכי טובה, כי זו עשייה ממלכתית. אתה רואה מה היה ומה קורה.

נסיים בשאלה הבוערת: אתם נותנים שמות למכונות שחופרות את הרכבת הקלה

יש מכונות TBM, מכונות חפירה ענקיות של מאות טונות שחופרות מתחת לתל אביב את הרכבת הקלה. לפי המסורות של הכורים הסינים, צריך לקרוא למכונות בשמות של נשים פורצות דרך. התחלנו בגולדה מאיר, מרגרט ת'אצר, רוזה פארקס, וונדרוומן גל גדות, אהובה עוזרי, והשם החדש הוא ניקי היילי, אישה פורצת דרך שעומדת באו"ם ומגינה על ישראל בצורה שלא הייתה עד היום. כבוד לנו שהיא תעזור לנו לבנות את הרכבת הקלה בתל אביב.