ליברמן: "הסכם עם הפלסטינים – רק במסגרת הסדר איזורי כולל"

איראן היא סכנה אזורית ועולמית, התיאום עם ארצות הברית מעולם לא היה טוב יותר, בשאר אסד מנצח בסוריה והסדר קבע עם הפלסטינים חסר סיכוי - כך אומר שר הביטחון אביגדור ליברמן בריאיון חג לוואלה! NEWS, שבו הוא מתייחס לנושאים הבוערים ביותר שעל סדר היום הצבאי והפוליטי.

"אם איראן תהפוך לגרעינית זו אימה שגם בסרטים הוליוודים טרם ראינו", הזהיר, ברקע החשש של ישראל מהתעצמות טהראן באזור וסימני השאלה שמרחפים מעל הסכם הגרעין שנחתם ב-2015. לדברי ליברמן, "מדינת ישראל היא מדינה חזקה שיודעת להגן על עצמה, אבל אנחנו בתחילתו של מירוץ מטורף, מירוץ חימוש גרעיני, כל האזור בזינוק, ואם לא יהיה שינוי בקהילה הבינלאומית זה יוביל את כולנו לאסון".

ליברמן אמר כי הוא "מאמין" לנשיא ארצות הברית דונלד טראמפ, כשהוא אומר שהוא יבטל את הסכם הגרעין. "אנחנו מנסים לשכנע את הקהילה הבינלאומית שמדובר באתגר הגדול שהאנושות אי-פעם התמודדה איתו", הדגיש. "כולם הבינו את המסר וחושבים שהגרעין מקנה חסינות לאותם משטרים. אבל אם לא יהיה שינוי דרמטי - אני לא רוצה לחשוב מה נראה פה". בתשובה לשאלה אם תגובה צבאית עדיין אפשרית הוא מבהיר: "כל האופציות על השולחן".
כתשעה חודשים אחרי כניסת ממשל טראמפ לתפקידו, ליברמן מלא בשבחים.

"שיתוף הפעולה, במישור הביטחוני ובמישור המודיעיני, מעולם לא היה כזה גבוה; גם בתיאומים וגם בתיאום ציפיות וגם מבחינת האסטרטגיה הכללית יש חפיפה בין ארצות הברית לבינינו", הוא אומר. הוא דוחה בתוקף את הטענה שהיתה אכזבה מהממשל בכל הנוגע להפסקת האש הזמנית, שהוכרזה ביולי בדרום סוריה ובה לא נכללה הדרישה הישראלית לפינוי של הכוחות האירניים מקרבת הגבול. "לא רק שאיו אכזבה אלא הם הפתיעו לטובה, מעבר למה שציפינו", טען.

כשאתה מסתכל צפונה לזירה הסורית, כניסתו של טראמפ מייצבת את המזרח התיכון בהשוואה לנשיא הקודם?

אנחנו מקווים שארצות הברית תהיה פעילה יותר בזירה הסורית בפרט ובמזרח התיכון בכלל, אנחנו ניצבים בזירה הצפונית מול רוסיה, איראן וגם טורקיה וחיזבאללה. זו התמודדות לא פשוטה, התמודדות יומיומית. הציבור לא יודע הכל וטוב שכך, אבל זו השקעה ומאמץ של 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. לארצות הברית יש לא מעט אתגרים משלה, ובכלל היום לא חסרים אתגרים בעולם. ולכן, אנחנו מבינים שגם למעצמה הכי גדולה יש מגבלות כוח. אנחנו משתדלים להסתדר לבד אבל כמגמה - כמה שארצות הברית תהיה פעילה טוב יותר למדינת ישראל.

ישראל רוצה לראות את כל סוריה מפורזת מאיראן וחיזבאללה. האמריקנים מסכימים איתנו?

הבהרנו את עמדותינו גם לרוסים וגם לאמריקנים - לא נאפשר התבססות אירנית בסוריה ולא נאפשר נשק מדויק בסוריה או בלבנון. אנחנו פועלים בהתאם לאותם קוים.

כשאתה מסתכל על המזרח התיכון, ומאזן את האיומים מול ההזדמנויות - מה יש יותר?

תמיד זה במקביל, גם האיומים, גם הבעיות וגם ההזדמנויות. בכל מצב מורכב נמצאים שני הדברים, וצריך לדעת איך נעדיף את אותן אפשרויות וננצל בצורה מקסימלית את ההזדמנויות, ולא רק נתמודד עם הבעיות. הכול תלוי בנו, ואני אגלה לך סוד כמוס, תמיד אוהבים להצטרף למנצחים.

אני מסתכל על אחד האבסורדים הגדולים, מה שקרה בסוריה. כמעט 600 אלף נרצחו תוך כדי מלחמת אזרחים עם חצייה של כל הקוים האדומים, שימוש בנשק כימי, חיל האוויר הסורי שמפציץ את האזרחים שלו עצמו, כמעט שבעה מיליון פליטים ועקורים. אני לא זוכר כזו מלחמה עקובה מדם, עם כזו אכזריות מאז מלחמת העולם השנייה - ולמרות הכל אסד יוצא מנצח מהמערכה.

אני רואה תור בינלאומי ארוך שמשתרע ומחזר אחרי אסד, כולל מדינות במערב, כולל הסוניות המתונות, פתאום כולם רצים להתקרב לאסד. זה דבר חסר תקדים. אם אנחנו רוצים להיות מחוזרים, צריך להיות ברור לכולם שאנחנו מנצחים, שננצח בכל עימות, שאנחנו לא רק הכי חזקים אלא גם הכי נחושים. הנחישות חשובה מאוד, ברגע שידעו שיש גם נחישות וגם נכונות ללכת עד הסוף נוכל לנצל את ההזדמנויות שנוצרו באזור.

אם בהזדמנויות עסקינן, אז לפחות לגבי תוכניות השלום של טראמפ – ליברמן פחות אופטימי. בעוד הממשל וראש הממשלה בנימין נתניהו מאותתים כי בחודשים הקרובים טראמם מתכוון להציג מתווה למשא ומתן ישראלי-פלסטיני, שר הביטחון אומר כי הוא "לא מכיר תוכנית כזו". הוא כבר מבהיר שבעיניו אין שום סיכוי להסדר קבע עם הפלסטינים. "צריך להיות מציאותיים, המקסימום שניתן להגיע זה הסדר ביניים ארוך טווח", אמר. "הסדר עם הפלסטינים מבחינתי אפשרי רק במסגרת של הסדר אזורי כולל. אני אתנגד בתוקף להסדר דו-צדדי בינינו לבין הפלסטינים, זה לא יעבוד, זה אבוד מראש והסוגיה היא לא סוגיה של הסדר עם הפלסטינים אלא עם העולם הערבי. זה כולל שלושה מרכיבים - מדינות ערב, ערביי ישראל, והפלסטינים. רק בעסקת חבילה כזו אפשר לדבר על הסדר קבע".

בינתיים, הוא דוחה בתוקף את הביקורת של הימין על ריסון הבנייה בהתנחלויות. "אנחנו בצורה שקופה, על השולחן, ממשיכים לבנות ולאשר תוכניות, וצריך לזכור שתפסת מרובה לא תפסת כלום. אי אפשר להקריב את היחסים עם ארצות הברית על מזבח פעולה אחת", הדגיש ליברמן. "גם חבריי בהתיישבות צריכים להבין שלא תהיה ממשלה טובה יותר להתיישבות וגם לא ממשל יותר טוב בארצות הברית. אבל גם לממשל וגם לממשלה יש מגבלות. מה שעשינו חסר תקדים. גם יישוב למפוני עמונה, גם בניה בבית אל, כל אותן הבטחות שהרבה ממשלות הבטיחו הרבה שנים ומעולם לא קרו - כולל מגרון והקמת ועדה מוניציפלית בחברון, יחידות דיור בכפר עציון, אלפי יחידות דיור אושרו לבנייה בפועל. בסך הכול, כמעט עשרת אלפים יחידות דיור בשלבי אישורים כאלה ואחרים".

מספיק שנהיה מנצחים בשביל שהיחסים עם מדינות ערב יעלו לשולחן? או שצריך שנעשה משהו בשביל הפלסטינים?

אי אפשר לעשות יותר עבור פלסטינים ממה שעשינו, הבאנו את כל הכנופיות של יאסר ערפאת מתוניסיה לכאן, נתנו להם מדינה עצמאית ברצועת עזה, אבו מאזן קיבל מאיתנו על מגש של כסף מדינה עצמאית - פינינו את כל היישובים, עשינו טרנספר לעשרת אלפי יהודים, חזרנו לקווי '67, מה עוד? שנה וחצי אחרי שקיבל מאיתנו מפתח לרצועת עזה, אבו מאזן הפסיד את השלטון. כרגע יש שם באמת שלטון טרור ופחד שפועל ללא לאות על מנת לפגוע בנו.

כל הכספים שחמאס גובה מתושבי עזה - במקום להשקיע בתשתיות, בחינוך, בבריאות - הוא משקיע במנהרות ובטילים. אנחנו גם מחזיקים את אבו מאזן וכל השלטון שלו ביהודה ושומרון אנחנו לא מעט עוזרים להם להשתדרג ברמה הכלכלית וגם תומכים בהם. אי אפשר לעשות יותר מזה. הסוגיה הפלסטינית היא בעיקר תירוץ, ברור שכל התקדמות ביזרה הפלסטינית תעזור, אבל זו לא תהיה הסוגיה המכרעת.

נראה שאבו מאזן, בגלל שהוא בסיבוב אחרון, יכול לקבל החלטות קיצוניות. אנחנו לקראת התנגשות עם הפלסטינים?

אנחנו לא מחפשים התנגשות וזו לא המטרה שלנו, כל השאר במגרש שלהם, מה שברור זה שאבו מאזן מנסה לדרדר את היחסים בינינו לבין רצועת עזה ולגרור אותנו לעימות שם. והוא רוצה לחנוק את יריביו ברצועה באמצעות ישראל, לא צריך לתת להם את התענוג הזה. כרגע בלחץ מצרי הם החליטו על תהליך פיוס, כבר היו תהליכים כאלו. נראה מה יהיה הפעם.

ההידרדרות בתיאום הביטחוני מול הפלסטינים מדאיגה אותך?

יש תיאום ביטחוני גם בדרגי שטח וגם בדרגים ביטחוניים, ולא צריך לקחת כל הצהרה של אבו מאזן יותר מדי ברצינות.

הפיוס זו תרמית של חמאס להרדים את האזור או שיש סיכוי חיובי?

אני תמיד מסתכל על העובדות, זה לא ניסיון ראשון וכל הניסיונות הקודמים לא צלחו. לכן, אני מציע שקצת נתאפק לא חייבים להגיב על כל דבר, בואו נתן לתהליך להתגלגל.

ומה עם המו"מ על שחרור גופות החיילים?

כל מה שתלוי בנו נעשה, אנחנו עושים מאמץ מירבי על מנת להחזיר את חיילינו ואזרחינו למדינת ישראל, אבל לא הכול תלוי בנו. יש לנו עמדה ברורה מה אנחנו מוכנים ומה אנחנו לא מוכנים, אבל לא נחזור על הטעות של עסקת שליט. ראינו כמה שילמנו, כמה אזרחים ישראלים נרצחו על ידי משוחררי שליט ואיך הם תפסו שליטה בעזה - כולל יחיא סינוואר. אנחנו ממשלה אחראית, נחושה ואי אפשר לפעול בהתאם לסקרי דעת קהל או מגמה כזו או אחרת בעיתונות.

דיברת על המילה ניצחון, במשמרת שלך אצלך יהיה ברור מי ניצח? לוקחים בחשבון אפשרות של כיבוש עזה?

תפקידי הוא למנוע מלחמה, וזה אפשרי רק באמצעות חיזוק ההרתעה שלנו, שכיום היא משמעותית ורצינית. אף אחד לא מזלזל בנו או מנסה לעשות בנו מבחנים. באמצעות נחישות, ייצבנו את המערכת, גם בצפון וגם בדרום, מעולם לא היה שקט וביטחון בעוטף עזה מאז 67' כמו בשנה וארבעת חודשים האחרונים.

נשיא טורקיה ארדואן מדבר על המעורבות של המוסד במשאל העם של הכורדים בעיראק. מבלי להיכנס לתאוריות קונספירטביות, איך אתה מסביר את זה שישראל היא המדינה היחידה בעולם שהביעה תמיכה בעצמאות הכורדים?

אנחנו לא מביעים תמיכה או התנגדות, יש לנו הרבה סימפטיה, אבל אנחנו לא מתערבים במדינות אחרות. הוויכוח הוא בין כורדיטסאן ועיראק. התופעה של עצמאות לא יחידנית למזרח התיכון, זה קורה גם באירופה. אנחנו לא מביעים תמיכה או התנגדות, לא פה ולא שם, לא חייבים לנקוט עמדה, לא התבקשנו לנקוט עמדה. מעבר לסימפטיה בסיסית לעם הכורדי, אנחנו לא מעורבים.

שנה וחצי אחרי שנכנס למשרד הביטחון, ליברמן מרגיש בנוח עם התדמית החדשה של המבוגר האחראי, ומשתדל – לפחות למראית עין – לברוח מכל עיסוק בפוליטיקה. זאת על אף שבסקרים "ישראל ביתנו" מדשדשת, ובקונסטלציה הפוליטית הנוכחית בכלל לא בטוח שאחרי הבחירות הבאות הוא יצבור מספיק כוח כדי לשוב לקומה ה-14 בקריה. "הסקרים זה הדבר האחרון שצריך לעניין אותי. אני צריך לעשות את העבודה כמו שאני מבין אותה על הצד הטוב ביותר, יש דברים שלא תלויים בי. אני לא מתכוון להתעסק בתפקיד הזה בפוליטיקה, סקרים או קמפיינים, לא מתכוון להיות קריין של תשדירים של משרד הביטחון - אלא להתמקד בעשייה".

כשברקע מרחפות חקירות ראש הממשלה, ליברמן הוא אחת החוליות החזקות ביותר בקואליציה שמעוניינות שהבחירות יתקיימו במועדן ושהממשלה הזו תמצה את ימיה. "יציבות שלטונית זה תנאי חשוב לעבודה תקינה של הממשלה, וכשישראל ביתנו הצטרפה לממשלה, היא העניקה לה קודם כל יציבות שלטונית, וזה מאפשר הרבה מאוד תהליכים. זה לא מעל הכל אבל זה מרכיב מאוד חשוב", אמר שר הביטחון, שהוסיף כי גם אם יוגש כתב אישום, "במדינה דמוקרטית כל עוד בן אדם לא הורשע הוא זכאי וחזקת החפות שמורה, אפילו לראש הממשלה". את חזקת החפות הוא שומר גם לבכירי מפלגתו, ובראשן סגנית השר לשעבר פאינה קירשנבאום, שנגדם הוגשו כתבי אישום בפרשת ישראל ביתנו. "אני מציע לכולם להתאזר בסבלנות ולחכות לפסק הדין".

היית שר חוץ, שר ביטחון, מה הצעד הבא? אתה רוצה להיות ראש הממשלה?

הצעד הבא זה למנוע את המלחמה הבאה, לעשות את הכול ולבצע את התפקיד הזה על הצד הטוב ביותר. זה תפקיד עם הרבה אחריות יומיומית, ואני מתמקד אך ורק בתפקיד הזה.

ביום שאחרי נתניהו - אתה רואה בעצמך מועמד פוטנציאלי להנהגת הימין ולראשות הממשלה?

קודם כל צריך למצות את מה שפה, כשנגיע לגשר נחצה אותו, אבל כרגע מאה אחוז מחשבה ומאמץ מושקע פה.

הרמטכ"ל התייעץ איתך לפני שקיבל ההחלטה בעניין אלאור אזריה?

הוא לא צריך להתייעץ. זו סמכות שלו שמוקנית בחוק, וצריך לכבד אותה. כמה שפחות להתערב. זה יהיה בריא יותר.

כשנכנסת לתפקיד הודיעו על התכנית הרב-שנתית גדעון, וקיבלת אותה כהוויה מוחלטת משר הביטחון הקודם - אתה מתכוון לעשות בה שינויים?

התוכנית היא טובה וצריך להמשיך בה, צריך להוסיף לה בגלל שינויים דרמטיים באזור. כשגובשה תוכנית גדעון הרוסים לא היו פה, האירנים לא היו בעוצמה כזו. לא דובר על נשק מדויק, מטבע הדברים תר"ש גדעון מתמודדת יותר עם השוטף, ולא עם האתגרים האסטרטגיים ומענה לאתגרים האסטרטגיים חייב לבוא בנוסף, ולא במקום.

יש נושא מסוים כמו טילים יבשתיים לכיוון האויב שאתה רוצה להתמקד בו?

יש כמה וכמה נושאים, מבחינתי קודם כל כל הנושא של ההגנה האווירית וגם הנושא של הטילים, ובעיקר חיזוק זרוע היבשה. אין הכרעה בלי זרוע יבשה. אפשר חיל אוויר וטילים הכי טובים בעולם, אבל בשביל הכרעה חייבים מגפיים על האדמה. לכן צריך לחזק דרמטית את זרוע היבשה.

נראה שבמשמרת שלך הולכים לחוקק חוק חדש שמיטיב עם החרדים – זה קורה דווקא במשמרת שלך?

אני חושב שכל החברה הישראלית מחויבת או לשירות צבאי או לאומי, אין שום סיבה שגם הצעירים הנוצרים, הבדואים והערבים לא ישרתו בצבא או בשירות לאומי, חסר לנו כוח אדם גם בבתי חולים ושיפור תשתיות. הגשנו כמה פעמים חוק גיוס חובה לכולם, לכל הצעירים בני 18, בלי קשר לדת או קהילה כזו או אחרת. לכן, אנחנו נעמוד על כך, נילחם על כך ונשתדל לממש, זו דרישה מתבקשת.

אבל בסוף יש פוליטיקה

זה רק פוליטיקה. זה לא קשור לדת או ליהדות או להלכה, זה פוליטיקה נטו.

והסיעות החרדיות יודעות שאתה לא במקום לאיים, ובפועל מספרית אין לזה משמעות מבחינת הקואליציה, אז אתה החוליה חלשה מבחינת ההגנה על הציבור הזה

זה כישלון של הממסד הישראלי. הרבה מאוד שנים שמיעוט מצליח לכפות את דעתו על הרוב. אני בעד מסורת ישראל ונגד כפייה דתית, ולצערי אנחנו נתקלים בזה פעם אחר פעם. במדינת ישראל אי אפשר להפריד בין דת ומדינה, וחייבים להפריד בין דת ופוליטיקה. כשהדת הופכת לחלק מהפוליטיקה, זה פוגע בדת ובכל החברה הישראלית. ברוסית יש ביטוי יפה - כמה שיותר מתקרבים לכנסיה, כך מתרחקים מאלוהים. גם כאן, כמה שמתקרבים למוסד דתי, כך מתרחקים מההלכה ומהיהדות.

ניקול ראידמן אמרה באחרונה שהיא בדרך לפוליטיקה – אתה שוקל לצרף אותה לרשימה? היא התייעצה איתך?

אני מאחל לה הצלחה, ושמעתי שהיא מכוונת לעיריית תל אביב - זה באמת אתגר גדול. היא לא זקוקה לעצות שלי היא מספיק טוב מבינה את התקשורת - אולי יותר טוב ממני.