פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      מתווה הגז, המלחמה עם ברקת והביקורת הציבורית: ריאיון מיוחד עם שר האוצר

      יומיים לאחר אישור תקציב המדינה על חודו של קול, אמר כחלון בריאיון לוואלה! NEWS כי יעלה הילוך בניסיון להרחיב את ממשלתו הצרה של נתניהו. על סאגת הגז: "האזרחים היו צריכים לקבל יותר". על גלנט: "היחסים תקינים". על עצמו: "האחרון שצריכים להטיף לו מוסר במאבקים"

      מתווה הגז, המלחמה עם ברקת והביקורת הציבורית: ריאיון מיוחד עם שר האוצר
      צילום: דניאל אליאור, עריכה: טל רזניק

      הממשלה הצרה שאליה חבר שר האוצר משה כחלון לאחר הבחירות ב-2015 היא, עבורו, שורש הבעיות בהתנהלות הקואליציה של ממשלת נתניהו הרביעית. בראיון לוואלה! NEWS הוא מסביר כי בין היתר, סאגת מתווה הגז נעוצה בממשלת ה-61, כמו גם המיליונים הסקטוריאליים שעברו בתקציב המדינה שאושר השבוע על חודו של קול. לטענתו המתווה לא מיטיב מספיק עם אזרחי ישראל, ש"צריכים לקבל יותר". כעת, הודיע כי ינסה לחתור להרחבת הקואליציה – אולם הוא מבהיר כי הוא "לא איש של אולטימטומים, אלא איש של הסכמים".

      מפלגת כולנו ראתה לא מעט עליות ומורדות מאז השבעת הכנסת ה-20, ובהן היחסים הקרירים בין מספר 2 במפלגה ובין היו"ר, כחלון. לדבריו, היחסים עם שר הבינוי יואב גלנט מצוינים, והיותו ראש קבינט הדיור בעוד גלנט הוא שר השיכון לא יוצרת כל מתיחות. "היחסים תקינים, גלנט עושה עבודה מצוינת", טען בריאיון.

      שר האוצר משה כחלון, משרד האוצר. נובמבר 2015 (נועם מושקוביץ)
      "ממש, עם כל הצניעות". השר כחלון (צילום: נועם מושקוביץ)

      אך מתיחות מובהקת ובלתי ניתנת להכחשה נרשמה לאחרונה בין השר לבין ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, על רקע העברת תקציבי הבירה דרך האוצר. לדברי כחלון, "כדי לעשות שלום צריך שני צדדים. כדי לעשות מלחמה מספיק צד אחד. הצד החליט לפתוח במלחמה", אולם טוען כי עדיין לא ברור לו מדוע.

      מסר אחד ברור מעביר כחלון למותחי הביקורת על התנהלותו כשר האוצר: הוא אינו הכתובת לחיציהם. "אני חושב שהאחרון שצריכים להטיף לו מוסר במאבקים, ובאמת פרץ דרך בנושא מאבקים, בסלולר, בבנקאות, בקרקעות, בביטוח, במזון, זה אני. ממש, עם כל הצניעות". לסיום, הבהיר כי יתחייב להחלטות שנקט בעבר ולא יחבור לליכוד – גם אם נתניהו לא יעמוד בראש המפלגה.

      "משלמים מחיר על שותפות בקואליציה"

      תקציב המדינה ברוב דחוק של 61 ח"כים, זו פעם אחרונה שהקואליציה מצליחה להעביר תקציב בהרכב הזה לדעתך?

      "לא. זה כבר הוכח שלאורך כל הקדנציה הקצרה שלה, הקואליציה העבירה את כל מה שהיא רצתה. הבעיה ב-61 היא לא להעביר או לא להעביר. הבעיה היא שזו ממשלה צרה שצריכה להיות עם בסיס של מכנה משותף הרבה יותר גדול, הרבה יותר רחב. בימים האלה אנחנו מדינה משוסעת, מפולגת, מתווכחת. אני בעד שכל אחד יאחוז בעמדה שלו וזה בסדר גמור, אבל אני גם חושב שאם הציבור יראה את המנהיגים קצת יותר משתפים פעולה ביחד, זה קצת יקרר את השיח הבאמת קשה שיש לנו היום".

      אמרת שבשבוע הבא אתה מתכוון להעביר הילוך, ללחוץ על זה שהממשלה תתרחב. מה זה אומר בפועל?

      "ברמה המעשית זה שיחות עם נתניהו וכמובן עם השותפות בכנסת כדי לנסות לשכנע ולהביא אותם להיות חלק מהממשלה".

      ואם לא מוצאים הרכב כזה? אז תמשיך בקואליציית 61, או שאתה לא תוכל להישאר לאורך זמן בממשלה?

      "תראה, זה תלוי בנסיבות. אם באמת צד אחד לא ירצה, או שיש משהו שצריך לגשר עליו, לפשר, שם אנחנו נהיה. שם אנחנו נפעל. אני לא אדם של אולטימטומים או של סנקציות, אני אדם של הסכמות ואני מניח שגם פה נסכים".

      משה כחלון בישיבת הכנסת בהצבעה על חוק תקציב המדינה. נובמבר 2015 (מערכת וואלה! NEWS , נועם מושקוביץ)
      "חלק הולך לסקטוריאלי. זה המחיר שמשלמים על שותפות בקואליציה". כחלון חוגג יום הולדת בהצבעה על התקציב (צילום: נועם מושקוביץ)

      בשבוע האחרון ראינו שורה של העברות תקציביות בוועדת הכספים, 270 מיליון שקל. השיטה הזו לא הומצאה בקדנציה שלך וגם לא בזו שלפניה. אבל אני שואל אותך ברמה הציבורית – זה נראה לך תקין? הנוהג הזה שבשביל תמיכה צריך לשלם לחברי כנסת?

      "זה נכון. לא הומצא בקדנציה הזו וגם לא בקודמת. אבל בניגוד לקדנציות קודמות, הפעם זה בשקיפות מלאה. הפעם אתה יושב מולי ואתה יודע כל שקל לאן הלך. לא שאני אוהב את זה, אבל זה המחיר של שותפים בקואליציה. יש יתרונות ויש חסרונות. אסור לנו לשכוח ש-50% בהעלאת שכר החיילים זה קואליציוני מהמפלגה שלנו. 600 מיליון שקל לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה זה שלנו. קואליציוני זו לא מילה גסה. זה לא בסדר שזה לא הולך למקומות נכונים וראויים, אבל יש גם המון כסף למקומות ראויים. לצערי, חלק הלך לסקטוריאלי. זה המחיר שמשלמים לשותפות בקואליציה".

      שלשום אמרת בסיכום דיוני התקציב מעל בימת הכנסת: "התקציב מביא בשורה אמיתית לאזרחי ישראל ומאפשר לחזור לספק קצבאות לילדים כבעבר", ואז הוספת: "במקום שבו אני גדלתי, ילדים היו ברכה ובשבילכם זה נטל". מה פשר ההתבטאות הזו? הרבה מפלגות באופוזיציה לא רוצות שיהיו להן ילדים?

      "הכוונה הייתה לאלה שתקפו כמו יש עתיד שאמרו 'מכירת חיסול'. כל מי שיש לו ילדים צריך לקבל עזרה ולסייע לו. הכסף הזה לא הולך לנסיעות לחו"ל ולא להחלפת דירה. הכסף הזה הולך לדברים בסיסיים. לחלב, למטרנה, לטיטולים, לנעליים, לבגדים. לכן תמכתי בזה ואמשיך לתמוך וכל פעם שיהיו טענות אני אמשיך להשיב. כשהשבתי אנשים לא אהבו את זה, אבל מה לעשות".

      חתול שחור בין כחלון לגלנט? "אנחנו עובדים יחד, אין מתיחות"

      לפני כשנה הצגת את מס' 2 ברשימה שלך, יואב גלנט, בקול תרועה רמה. מאז נראה שהיחסים ביניכם נראים די קרירים. השבוע הוא נפגש עם ברקת באמצע העימות שלכם, אתמול פורסם שהאוצר מתכוון להתנגד לתכנית שהוא הולך להציג בתור שר הבינוי, להקים חמישה יישובים בדרום הארץ. אתה מרגיש שעשית טעות עם המינוי שלו?

      "אני מרגיש שהתיאור הזה מוטעה. היחסים הם תקינים, מצוינים, בסדר גמור. כל מה שאתה מנסה לתאר פה הוא לא אמיתי. יכול להיות שהוא הוציא פוסט כזה או פוסט אחר, ולבוא ולומר שהאוצר מתנגד – האוצר לא מתנגד, בסך אנחנו מדברים ביום ראשון על בחינה של תכנון של הקמת יישובים. אנחנו בעד חיזוק הפריפריה, הנגב, הגליל, הצפון והדרום. על הרקע הזה, שר השיכון והבינוי מביא תכנית שתיבחן ותקבל את התמיכה שלנו. אנחנו עובדים ביחד, אין שום מתיחות. הוא עושה עבודה מצוינת כשר הבינוי ויחד עם כל הגופים הנלווים כמו דיור ציבורי, שבתקופתו הוא פרח פשוט, מהפכה בלתי רגילה".

      שר האוצר משה כחלון, משרד האוצר. נובמבר 2015 (נועם מושקוביץ)
      "אני לא שר-על לענייני כלום. האוצר הוא בן ברית". (צילום: נועם מושקוביץ)

      זה לא משפיע, שאתה ראש קבינט הדיור ובעצם שר-העל לענייני בינוי? לא נוצרות ביניכם מתיחויות על רקע זה?

      "אני לא שר-על לענייני כלום. הוא שר הבינוי. אתה יכול לומר עכשיו גם שהאוצר נתן 'כסף ל-MRI', אז מה, אני שר הבריאות?".

      אבל אתה לא ראש קבינט הבריאות.

      "זה כולל תחומים חברתיים-כלכליים בפנים. נתנו ואפשרנו לנפתלי בנט ליישם רפורמה של צפיפות בכיתות, סייעת שנייה, אז אני ראש קבינט החינוך? הם שרים, הם עושים את עבודתם מצוין, משתפים אותנו. אני יודע איזה מתחים היו עם שר האוצר הקודם בין שרי הממשלה, וכשנכנסתי לתפקיד הודעתי שהאוצר הוא בן ברית של כל שר וכל משרד שרוצה לייעל, לשפר את השירות לאזרח ולעשות רפורמות".

      "אני לא יכול לטפל בגז, אבל יש עוד שרים בממשלה"

      לפי פרסום בחדשות 2, נתניהו רוצה למנוע מאבי גבאי, השר להגנת הסביבה, להעיד בפני ועדת הכלכלה בשלב השימועים על מתווה הגז. מה אתה חושב על הצעד הזה?

      "אבי גבאי, השר גבאי, הוא אדם עצמאי והוא ילך לאן שהוא יחליט. אני לא חושב שאפשר להשפיע עליו. יש כל מיני הסתייגויות אבל אבי גבאי אמר את דברו לא פעם אחת, גם בממשלה וגם בתקשורת והוא ימשיך לנהוג כך.

      "אני גזרתי על עצמי שאני מכבד את העניין הזה עד הסוף, שלא יהיה פיתחון פה, אני מעדיף לעשות ולהיצמד לשלטון החוק ולמנהל תקין, גם אם זה לא נוח לי ציבורית. זה לא סוד שמי שנלחם עד היום במונופולים וקרטלים זה לא אלה שמותחים ביקורת. זה, סלח לי על חוסר הצניעות, זה אני. מי שנלחם במונופול הבנקים זה אני. מי שמפריט כרטיסי אשראי זה אני ואני שמח שבנק ישראל הצטרפו אלינו. מי שנלחם בקרטלים של המזון זה אני".

      אתה מבין שיש אכזבה בקרב הציבור. חיפשו מישהו שיעשה לגז את מה שכחלון עשה בסלולר. זה עניין עצום בהיקף כלכלי.

      "תשמע, בנוגע לדיור, אנחנו הפסקנו את הספסרות בקרקעות המדינה. זה היה מונופול חזק שלא נלחמו בו. רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) הייתה מונופול בקרקעות והקפאנו שם את המחירים. טיפלתי בבנקאות ובחברות הביטוח, ונקלענו למצב שיש נושא אחד שאני לא יכול לטפל בו, אבל יש עוד אנשים במדינת ישראל. יש שרים ויש פקידים שיודעים לטפל בדברים האלה".

      כל התהליך הזה, על משהו שההיקפים הכלכליים שלו הם אדירים, מתנהל בצורה רחוקה מהצורה הרגילה שבה דברים עוברים בממשלה. הממונה על ההגבלים לא מוכן לחתום על המתווה, שר הכלכלה דרעי לא מוכן לחתום אז נתניהו מזיז אותו, השרים לא מוכנים כי יש להם ניגוד עניינים. זה עובר בצורה שאתה יודע היא מעוררת לפחות הרמת גבה. אתה לא חושב שיש מקום אולי לאכזבה, לחוסר שביעות הרצון בציבור?

      "כל ההתנהלות שאתה סיפרת עכשיו נבעה מדבר אחד: ממשלה צרה. כחלון לא יכול לעסוק בזה והשר גלנט והשר חיים כץ. בממשלה של 67 או של 70 זה לא היה מורגש בכלל. באופן עקרוני, אם תשאל אותי אם אני חושב שצריך לשפר את מתווה הגז – אני חושב שמגיע לאזרחי ישראל יותר ושהם צריכים לקבל יותר. לצערי, אני לא יכול לעסוק בזה. את דבריי אמרתי. מפה והלאה אנחנו עסוקים ביתר הדברים, יש עוד הרבה דברים לטפל בהם במדינת ישראל. אני חושב שהאחרון שצריכים להטיף לו מוסר במאבקים, ובאמת פרץ דרך בנושא מאבקים, בסלולר, בבנקאות, בקרקעות, בביטוח, במזון, זה אני. ממש, עם כל הצניעות".

      שר האוצר משה כחלון, משרד האוצר. נובמבר 2015 (נועם מושקוביץ)
      "יש עוד הרבה דברים לטפל בהם במדינה מלבד הגז". (צילום: נועם מושקוביץ)

      התהליך הזה נראה לך תקין ברמה האישית?

      "באופן עקרוני הדברים מתנהלים על ידי ראש הממשלה והשרים. אני לא נכנס לזה, את דבריי אמרתי ומפה והלאה כל דבר אחר שאעשה זה בגדר לא מנהל תקין".

      "ברקת הכריז מלחמה"

      בשבוע האחרון ראינו קמפיין של ניר ברקת נגדך באופן אישי. בתגובה, החלטתם אתה ואלקין שכל תקציב שיעבור לירושלים, יעבור בעצם דרך המשרד לענייני ירושלים ולא דרך העירייה. למה ההחלטה הזאת התקבלה?

      "התיאור שלך לא נכון. זה המצב האמיתי: לא התקבלה שום החלטה חריגה. לעיריית ירושלים יש תקציב ממשרד הפנים. יש תקציבים ייעודיים לעיר שמגיעים מהממשלה. ממשלת ישראל החליטה על הקמת המשרד לענייני ירושלים בראשות אלקין. זה לא שהבאנו שר ממשרד כלשהו ומינינו אותו לירושלים. חס וחלילה. זה ראש הממשלה מינה שר לענייני ירושלים. זכותנו וחובתנו לעבוד מולו. עיריית ירושלים עובדת מול משרד הפנים, והשר לענייני ירושלים עובד מול משרד האוצר, וכמובן גם פקידי האוצר מול עיריית ירושלים".

      למה אתה חושב שברקת התחיל בקמפיין הזה השבוע?

      אין לי מושג. הוא לא התייעץ איתי.

      זה קשור אולי לשאיפות הפוליטיות שלו לדעתך?

      "קשקוש. מה זה מעניין אותי".

      אולי ליחסים שלו עם אח שלך קובי, שהיה סגן של ברקת?

      "עוד קשקוש".

      ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת, בהדלקת נר בכותל ליום הזיכרון. אפריל 2015 (מור שאולי)
      כחלון: "אתה חושב שכל מי שישים תמונה שלי על פח זבל יקבל צ'ק?". ברקת בכותל (צילום: מור שאולי)

      אז מבחינתך אין בעיה עם זה שמול המשרד שלך חונות משאיות של עיריית ירושלים עם שלטים נגדך באופן אישי?

      "אין לי שום בעיה עם זה. אם הוא אוהב את זה. אתה חושב שכל מי שישים תמונה שלי על פח זבל, עם 'כחלון התנתק מירושלים', הוא יקבל נייר צ'קים? לאן הגענו?".

      מה שורש העימות הזה? לא ראינו דבר כזה. זה חריג.

      "תראה, כדי לעשות שלום צריך שני צדדים. כדי לעשות מלחמה מספיק צד אחד. הצד החליט לפתוח במלחמה. תשאלו אותו למה. אני לא יודע מה הוא רוצה. אני לא מבין וכנראה שגם לא אבין".

      "עם או בלי נתניהו - לא אשקול לחבור לליכוד"

      אנחנו יודעים שנתניהו הפעיל עליך לחצים מדי פעם להתאחד עם הליכוד. יש סיכוי שמשהו כזה יקרה?

      "לא. אנחנו הקמנו את מפלגת כולנו ואנחנו מתכוונים להמריץ לרוץ כמפלגת כולנו, מפלגת כולנו לשמחתי היא תפסה המקום שלה במפה הפוליטית הישראלית כמפלגה חברתית, לאומית, שפועלת בתחומים כלכליים-חברתיים בעיקר, ואנחנו היינו שם ונישאר שם".

      אם נתניהו לא יעמוד בראשות הליכוד, אתה תשקול מחדש את הדבר הזה?

      "אנחנו נישאר במקומנו גם אם נתניהו בראשות הליכוד וגם אם נתניהו לא בראשות הליכוד".

      (פרסום ראשון: 19:30)