פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      מח"ט הצנחנים כבר מחכה לחזור למנהרות של חמאס

      "אם האויב כולו מתחת לפני הקרקע לא נהיה זרים למרחב הזה", אומר אל"מ אליעזר טולדנו בריאיון לוואלה! NEWS. "בדיאלוג המלחמתי בינינו, חמאס אמר מילה - ואני למדתי. עכשיו אני בא עם מילה, יש לי מה להראות לו במלחמה"

      מח"ט הצנחנים כבר מחכה לחזור למנהרות של חמאס
      צילום: דובר צה"ל, עריכה: יאיר דניאל

      המסוק של שר הביטחון משה יעלון נחת בשבוע שעבר בשטח אימונים בצפון הארץ. מפקד אוגדה 98, תת-אלוף אמיר ברעם, ומפקד חטיבת הצנחנים, אלוף-משנה אליעזר טולדנו, קיבלו את פניו של יעלון וסימנו לו את הדרך אל האוהל הצבאי שהוקם בלב השטח לרגל התרגיל שנערך במקום. השניים הציגו לשר את התרחישים שעליהם מתאמנים הכוחות, על גבי מפות ומסכי מחשב. מהר מאוד ניתן היה להבין - התרחישים שעליהם מתאמנים החיילים בעלי הכומתות האדומות מגמדים את מהלכי מבצע "צוק איתן" בקיץ האחרון.

      בתום ביקור שר הביטחון התפנה מפקד חטיבת הצנחנים לריאיון מיוחד לוואלה! NEWS. "אני לא מעוניין שהריאיון יהיה אישי. אנחנו מדברים על החטיבה ומה שניתן להגיד על התרגיל", הצהיר אל"מ טולדנו, הידוע בשפה הציורית שבה הוא משתמש, שפה שמתובלת באנקדוטות ובקטעי שירה. "אנחנו עושים תרגיל חטיבה מאוד מושקע עם שילוב רב של פלטפורמות ניידות מכל הסוגים באוויר וביבשה", אמר המח"ט בעודו יושב על סלע ולוגם קפה שחור שהגיש לו חייל מילואים, שהיה פקוד שלו לפני שנים רבות.

      אל"מ אליעזר טולדנו אליעזר טולדנו, מח"ט צנחנים, בא"פ אליקים אפריל 2015 (ערן גילווארג)
      "מנסים ליצור איזון בין העומק לחזית". מח"ט הצנחנים, אל"מ אליעזר טולדנו (צילום: ערן גילווארג)

      במהלך התרגיל פשטה חטיבת הצנחנים על יעדים באמצעות מסוקי סער של חיל האוויר. בשונה ממבצע "צוק איתן", שבו מרבית הפעילות הייתה במרחק שני קילומטרים מגדר המערכת, הפעם נדרשו החיילים, בסיוע כוחות מיוחדים, להשתלט על אזורים בעומק שטח האויב והרחק מגבולות המדינה. אחד התרחישים שעליהם התאמנו החיילים הוא "מבצע קינוח" ממלחמת יום הכיפורים, שבו כבש צה"ל את החרמון לאחר שנפל לידי הסורים. כדי להמחיש את עומק הפעילות, הציגו המפקדים בשטח את בית החולים הנייד שבו יכולים הצוותים הרפואיים לבצע ניתוחים דחופים. מכל אלה ניתן ללמוד דבר אחד - צה"ל נערך לאיומים גדולים הרבה יותר מהמבצע האחרון בעזה.

      "אנחנו עושים שיתופי פעולה מאוד רציניים שכוללים מטוסי תובלה, מסוקים והטסת מלאים", אמר אל"מ טולדנו. "אנחנו מנסים ליצור איזון בכל החטיבה בין העומק לחזית. מצד אחד, חטיבת הצנחנים צריכה לפעול בעומק כמו במבצע האוואלי (נהר אל-אוואלי בדרום לבנון שבו פעל צה"ל - א"ב) במלחמת לבנון הראשונה ודומיו, ומצד שני, לדעת להתמודד עם החזית כמו ב'צוק איתן'".

      אף שמבצע "צוק איתן" התרחש בשטח קטן בהשוואה להיקף השטחים שבהם מתאמנת החטיבה האדומה, עדיין ניתן להפיק ממנו ידע רב ולהשליך אותו על איומים עתידיים: "ב'צוק איתן' הבנו קודם כל את החוזקות שלנו", הדגיש מפקד החטיבה. "למדנו שאת הקרב הרב-החילי - חי"ר, טנקים, הנדסה וארטילריה - אנחנו עושים טוב. אפילו את הקרב הבין-זרועי אנחנו עושים טוב - חיל האוויר, חיל הים, וחיל היבשה. אלו הדברים שחששנו לגביהם, שאולי בגלל תדירות האימונים אנחנו לא במקום מספיק טוב והיינו רוצים להתאמן יותר".

      שר הביטחון, משה (בוגי) יעלון, בביקורו בתרגיל של חטיבת הצנחנים הסדירה. אפריל 2015 (משרד הביטחון , אריאל חרמוני)
      שר הביטחון משה יעלון מבקר באימון (צילום: משרד הביטחון)

      לפי תחילת התמרון הקרקעי ב"צוק איתן", התאמנו הכוחות שבפיקודו של אל"מ טולנדו במשך עשרה ימים. המח"ט רמז בדבריו לכך שהאימון אפשר למפקדים וללוחמים לצמצם פערים ולהתכונן טוב יותר למערכה. "ראינו לוחמים איתנים ברוחם. ראינו גילויים של רוח לחימה משמעותית. ראינו מקצועיות, חדות והקרבה. בעיניי, בלתי רגילה".

      הוא ציין גם את החיבור בין הכוח הלוחם לבין המודיעין, תוך מזעור הפגיעה בבלתי מעורבים, חיבור שרק הולך ומשתפר. אף שבמבצע נהרגו יותר מ-2,000 פלסטינים, מחציתם היו חברים בארגון טרור. פחות מאלף מבין הנפגעים הם אזרחים לא מעורבים בטרור, וזהותם של השאר לא ידועה.

      עם זאת, אל"מ טולדנו לא מתעלם מנקודות התורפה של המבצע, שעליהן, לדבריו, יש לעבוד ולפעול. "יצאנו מ'צוק איתן' עם רשימת פרויקטים ארוכה", אמר. "נצטרך לשכלל את העבודה שלנו בלחימה תת-קרקעית, אנחנו כבר בתוך הסיפור הזה. בין השאר נצטרך ללמוד להיות מדויקים יותר, לעשות יותר עם פחות. זה תמיד נכון לצבא הישראלי, ליצור את האפקטיביות הכי גבוהה. זו משנה בן גוריונית".

      "המנהרות - לא אתגר פנטזיונרי"

      אני מבקש מהמח"ט לחדד את דבריו בנוגע לסוגיית המנהרות והטיפול בהן – דבר שנתפס בעיני רבים כטראומה לאומית שצה"ל נערך אליה ברגע האחרון. יש בתשובה שלו סוג של חשבון נפש: "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות זרים למרחב הדומיננטי של האויב. אם האויב כל כולו מתחת לפני הקרקע, אין סיכוי שאנחנו נהיה זרים למרחב הזה, אם האויב הוא בתוך הסבך - אני לא אהיה זר לסבך. אני חותר למגע עם האויב כדי להרוג אותו ולנצח בקרב. אני הולך לאיפה שהאויב נמצא. אנחנו מתוודעים הרבה יותר לאירוע הזה. יש לנו מומחים לכך ואנו מפתחים מחשבה על האופן שבו אנחנו מתמודדים עם האתגר הזה. בעיניי זה לא אתגר פנטזיונרי".

      היה פער בתחום המנהרות. מה אתה מצפה היום מהלוחמים שלך?

      "תת-קרקע הוא ביטוי של חשיבה מקצועית של האויב שבה הוא מביא את קיזוז היכולות (של צה"ל). אני אומר שבדו-שיח ביני לבין האויב, שמנוהל על ידי תפיסות, אמצעי לחימה וטכניקות קרביות, הוא אמר מילה - אני למדתי. עכשיו אני בא עם מילה, יש לי מה להראות לו במלחמה".

      תרגיל של חטיבת הצנחנים, אפריל 2015 (דובר צה"ל)
      "לא יכולים להרשות לעצמנו להיות זרים למרחב של האויב". חיילים בתרגיל (צילום: דובר צה"ל)

      אתה מדבר לא מעט על הצורך להיות מדויקים. מה כוונתך? פגיעה בחלון בית? קליעה? הימנעות מפגיעה בבלתי מעורבים?

      "להיות יותר מדויקים. זה עניין שנגזר מהעובדה שיש עומס במשימות ובאתגרים, שיש מגבלת משאבים. לא רק כסף אלא גם זמן. אם אני אשקיע יותר מדי בתת-קרקע זה יבוא על חשבון איום אחר מגזרה אחרת. יש לנו ריבוי אתגרים והדיוק הוא היכולת לברור את האתגרים הנכונים מול התרחישים שעלולים לפקוד אותנו. עלינו לדייק את האש, לברור איזה הישג יביא לניצחון באופן מהיר יותר".

      לדברי אל"מ טולדנו, יש לשפר את הדיוק בכל הנוגע להתמודדות עם האוכלוסייה האזרחית. "במלחמת יום הכיפורים לא הייתה התמודדות עם אוכלוסייה. אני נכנסתי לאזורים בעזה שבהם הייתה אוכלוסייה. האוכלוסייה היא חלק מהמקצוע שלי. זה גם כן דורש דיוק - לדעת מי האויב ומי בלתי מעורב. זה חלק מהמלחמה".

      "אני נלחם עם החטיבה איך שאני בוחר"

      דובר רבות על סוגיית הנגמ"שים. פורסמו תחקירים. איך אתה רואה את הנושא הזה?

      "שדה הקרב דורש ניידות. מי שלא יהיה נייד, הקצב שלו יהיה איטי, היכולת שלו לצבור הישגים תהיה איטית והוא לא יהיה רלוונטי", אמר. "אנחנו צריכים לדעת לנצח עם מה שיש ולא עם מה שהיינו רוצים. בכל הנוגע למה שהיינו רוצים שיהיה, יש את המטה כללי ויש גופים של בניין כוח והם נמצאים איתנו בשיח. הם רוכשים את מה שצריך וקצב הרכש מתבצע על פי קצב התעשיות וכן הלאה, אנחנו לא קופאים במקום. הציווי הוא להילחם קודם כל עם מה שיש, אבל זה לא אומר שלא צריך לבחור את הפלטפורמה הנכונה לאתגר הנכון", הוסיף. לדבריו, "בתרגיל החטיבה אני עושה שימוש בנגמ"שים. יש לנו בין היתר נגמ"ש מסוג M-113 ואני מפעיל גם ג'יפים. אם פצמ"ר נופל ליד M-113 אתה מוגן".

      אם בעוד שתי דקות אתה צריך לתמרן לעזה או ללבנון השאלה איזה כלי לקחת זו הערכת מצב מח"ט או הוראה של מפקד אוגדה שיורדת אליך למטה?

      "אף אחד לא יגיד לי מה לקחת ואף אחד גם לא יגיד לי גם מה לא לקחת. אני נלחם עם החטיבה איך שאני בוחר. זה עניין חשוב מאוד שלמדנו במלחמת לבנון השנייה. אני מפקד החטיבה".

      תרגיל של חטיבת הצנחנים, אפריל 2015 (דובר צה"ל)
      חייל צנחנים במהלך האימון בצפון (צילום: דובר צה"ל)

      ניתן לראות כי העיסוק התקשורתי בעולמו של המח"ט, בדגש על ההחלטות שקיבל מפקד חטיבת גולני, אל"מ רסאן עליאן, לפני הקרב הידוע בסג'עיה, מפריע לו מאוד ומוציא אותו משלוותו. הניתוח של קרב סג'עיה והביקורת שנשמעה נגד החטיבה החומה גורמת למפקד חטיבת הצנחנים לצאת להגנת עמיתו. "אפשר להיכנס ברגל, אפשר להיכנס בג'יפים ובנגמ"שים. צריך לבחור את הפלטפורמה בהתאם לאיומים ולהערכת המצב. יש ניהול סיכון של מפקד", אמר אל"מ טולדנו.

      "אני אתן לך סיטואציה ואגיד לך שלגדוד מסוים יש רק נגמ"שים. זה מה שיש לו כי הפלטפורמות תפוסות. הוא צריך לגמוע עכשיו מרחק באזור הנמצא יחסית בשליטה טובה. אם הוא יעשה את זה ברגל, זה אומר שבעוד יומיים הוא ייכנס להתקפה ובמצב פיזי הרבה פחות טוב מאשר אם אני שם אותו עכשיו ברכב קרבי משוריין, מאבטח אותו טוב וכן הלאה. בעיניי זה מגוחך לקחת את הנגמ"ש מקרב סג'עיה, להרים אותו ולדון בו. זה לא רלוונטי וזה סותר את עקרונות המלחמה. זה נגד יתרון החיכוך שיש במלחמה, זה נגד ההבנה שמלחמה היא ערימה של הצלחות וכישלונות. לא לוקחים מתוך הערימה גרגיר אחד, מרימים אותו בוררים אותו.

      "אם תיקח את הקרב שלי, תרים אותו, תנתח אותו הוא גם ייראה מגוחך. מה זה הדבר הזה? אני מקרב סג'עיה למדתי על רוח לחימה. למדתי על חתירה למגע. על התעקשות של מפקדים, על רעות. למדתי גם שיש דברים שצריך לעשות אותם יותר טוב בפעם הבאה. אז מה? בקרב שלי היו לי עשרים דברים יותר גרועים מהקרב של סג'עיה. זו מלחמה. ככה היא נראית".

      "אנחנו מסתובבים מהר מאוד לאחור ושופטים"

      אז אולי החברה הישראלית השתנתה והיא לא מוכנה להכיל את הטעויות שלך כמפקד חטיבה, מתערבת לך בשיקול הדעת ובהערכות המצב ומבקרת אותך לאחר מעשה עוד לפני שאתה עושה תחקיר?

      "החברה הישראלית היא מדהימה. פגשתי אותה ב'צוק איתן' והיא מדהימה ותומכת, מפרגנת ומחבקת, עוטפת את הפצועים ואת המשפחות השכולות, תומכת במפקדים. החברה הישראלית מדהימה וגם לא מוותרת - כשהיא שולחת את הבנים שלה היא רוצה להיות מעורבת. כולנו הולכים במסדרון הזה, בפרוזדור הזה שנקרא צבא הגנה לישראל, שהוא הדרך שלנו לטרקלין של מדינת ישראל ריבונית ועצמאית. מי שצועד במסדרון הזה יש לו את כל הזכויות לשאול שאלות ואין לי בעיה עם זה. אני עונה לו.

      "אני לא אומר לא לתחקר, אני לא אומר לא לעשות תחקיר נוקב. להגיד זו טעות שלך, זו טעות מקצועית או טעות בשיקול דעת. אבל שאף אחד לא יתבלבל - שיסתכלו על הקרבות ב'צוק איתן', תפארת. אתה יודע מה אנחנו עוד צריכים? אתה יודע מה חסר לנו לפעמים? זה דווקא קשור לקדמה. משהו שאולי פעם היה ובגלל שהיום אנחנו דור המידע אנחנו לא מחכים לו: פרספקטיבה. זה משהו שחסר לנו. אנחנו מסתובבים מהר מאוד לאחור ושופטים, ומי שמסתובב מהר מדי לאחור נהיה נציב מלח. צריך פרספקטיבה, לכן בואו נתרחק טיפה, נבין יותר, שישקעו דברים".

      תרגיל של חטיבת הצנחנים, אפריל 2015 (דובר צה"ל)
      "אנחנו יוצאים למלחמה אחרי שמדינת ישראל החליטה שנצא למלחמה, והיא תחליט מתי אנחנו עוצרים". לוחמי הצנחנים מתאמנים בצפון (צילום: דובר צה"ל)

      יום שישי השחור של גבעתי ברפיח, שבמהלכו נהרגו הדר גולדין, בניה שראל וליאל גדעוני, החל בתוך הפסקת האש. השתלשלות האירועים העלתה ספקות לגבי חדות הפקודות והפעילות בשטח תחת ההחלטות המדיניות. אל"מ טולדנו נשאל אם בהפסקת אש בתוך הלחימה, ותחת כל מיני מושגים מדיניים שמפקדים בשטח צריכים לתרגם למעשה, היו כוחות צה"ל מספיק טובים. "אמר כבר מי שאמר שהמלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות", הוא השיב. "אנחנו יוצאים למלחמה אחרי שמדינת ישראל החליטה שנצא למלחמה. מדינת ישראל תחליט מתי אנחנו עוצרים והיא תחליט מתי אנחנו ממשיכים. זה יכול להיות עשר פעמים ביום. אנחנו כגוף צבאי נשתדל לעשות את ההתאמות, גם אם זה מאוד מורכב. אני לא אגיד למנהיגות שלנו איך לקבל את ההחלטות, כי הדבר החשוב באמת זה שאני כלי בידם ולא הפוך. אני צריך לעשות את כל ההתאמות הנדרשות בעניין הזה".

      תרגיל של חטיבת הצנחנים, אפריל 2015 (דובר צה"ל)
      "יש שיקול ערכי ושיקול מקצועי אשר חונים ביחד במלחמה". חייל במהלך האימון (צילום: דובר צה"ל)

      ברגעים מסוימים נדרשת לבצע התקפות ארטילריה כבדות או התקפות אוויריות כדי לפצח התנגדות וזה קורה אחרי הודעות טלפוניות וחלוקת כרוזים לאזרחים הפלסטינים לעזוב את המקום. למה לפעמים אתה בוחר להסתער על מבנה ולא להטיל פצצות ולמנוע הרג לוחמים שלך? למה לך להסתבך?

      "אנחנו לא נכנסים לבית שזיהיתי בו מחבל. אם זיהיתי מחבל בבית, הבית הזה יושמד. יש שיקול ערכי ושיקול מקצועי אשר חונים ביחד במלחמה לפי עקרון המידתיות. לא משמידים עיר על תושביה בשם המלחמה. אבל גם לא נלחמים באויב בפינצטה בשם ערכי אדם. זה לא אפס או אחד. זה מצב שבו צריך להפעיל שיקול דעת. גם פה יש להמציא טכניקות מתאימות, לפתח תרגולות מתאימות, לשלב ביניהן והדברים הללו ימשיכו להעסיק אותנו".

      "כל מקום שבו נילחמנו בצוק איתן אינו ראוי כעת למגורים"

      "מה שהיה הוא שיהיה. המלחמה היא אותה תופעה ואנחנו נמשיך לקבל החלטות. לעולם יהיה איזון בין המתחים ואנחנו לא יכולים ללכת לפתרונות קצה מוחלטים. זה לא הולם את שדה הקרב, זה לא הולם את רוח צה"ל, וזה לא הולם את רוח העם היהודי. לא ניקח עכשיו את רצועת עזה, נפלח אותה לקוביות ונשמיד אותה. מה זה? איזה דבר זה? זה לא משהו שאנחנו מדברים עליו. מצד שני כל מקום שנלחמנו בו ב'צוק איתן' זה לא מקום שמישהו יכול לגור בו. צריך לשלב. מלחמה זו תופעה מכוערת".

      אל"מ אליעזר טולדנו יסיים בעוד מספר חודשים את תפקידו ויעביר את השרביט לאל"מ נמרוד אלוני. הוא יצא לחופשה קצרה ויתחיל להדריך את דור המפקדים הבא בקורס פיקוד ומטה היוקרתי. אנחנו מסיימים את הריאיון הזה עם הזיכרונות שלו מהעבר ועם הבקשה שלו לא להקל ראש בהישגים של חטיבת הצנחנים וצה"ל בקיץ האחרון. "כלי העבודה הכי חשוב שהיה לי ב'צוק איתן' היה התרמיל שסחבתי ממלחמת לבנון השנייה. במלחמה הבאה זה יהיה מה שסחבתי ממלחמת לבנון השנייה פלוס מה שהעמסתי מ'צוק איתן'. מכל מערכה כזו אנחנו יוצאים מנוסים יותר. הניסיון הוא היכולת שלנו להתמודד עם אתגרים בצורה טובה יותר. בכל פקודה שאני נותן פה יש שריטות מרצועת הביטחון, שריטות מלבנון השנייה וחבטות מצוק איתן. לפעמים זה במודע ולפעמים זה לא".

      (עדכון ראשון: 22:50)

      לפניות לכתב אמיר בוחבוט: amirbohbot@walla.com