פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "אין כוח שעצר אותנו בעזה, אבל לא נפעל כמו דאעש"

      בריאיון מיוחד מתייחס מח”ט הנח”ל אל”מ אורי גורדין לביקורת על המבצע: ”ביצענו את כל המשימות אך נזהרנו על האוכלוסיה. זו נקודת תורפה”. על הרס המנהרות: "זה פתרון זמני"

      "אין כוח שעצר אותנו בעזה, אבל לא נפעל כמו דאעש"
      צילום: שי מכלוף, רויטרס, עריכה: יותם בן-דוד

      מפקד חטיבת הנח"ל, אלוף-משנה אורי גורדין, גדל בסיירת מטכ"ל, ובה שירת רוב שנותיו בצה"ל. בתקופה שבה פיקד עליה עוטרה היחידה בצל"ש. גורדין מילא תפקיד גם בקורס מ"פים-מג"דים, ובתפקידו הקודם פיקד על חטיבת צנחנים במילואים. במבצע "צוק איתן" כבר פיקד על חטיבת הנח"ל, כשזו הניסה את גדוד בית חאנון ופירקה את מערכיו בצפון רצועת עזה. במהלך הלחימה השמידה החטיבה ארבע מנהרות, חשפה אמצעי לחימה רבים, ופגעה באופן קשה בגדוד הג'יאהד האיסלאמי. כעת, בריאיון מיוחד לוואלה! חדשות, הוא מספר על הקשיים בדרך – וגם על הפן האישי.

      קיבלת מודיעין טוב לפני המבצע. היה משהו שהפתיע אותך? היקף המנהרות, האמל"ח?
      "לא הופתעתי. רק מדבר אחד – וקשה לתפוס אותו עד שלא רואים אותו: היקף ההיערכות ופרישת המטענים של חמאס בתוך שטח שבו גרה אוכלוסייה, בשטח הבנוי. בכל שכונה, בכל קבוצת בתים, בית ממולכד עם מטענים בסלון, בקירות ליד הפתחים. זה בלתי נתפס".

      מח"ט הנח"ל על תקרית הנגמ"ש: אי אפשר שכולם יהיו מוגנים" (צילום מסך)
      "בכל שכונה, בכל קבוצת בתים, בית ממולכד עם מטענים בסלון". אל"מ אורי גורדין

      אם הייתם נכנסים אל עומק העיר עזה, זה היה הופך להיות מורכב ומסובך יותר?
      "נלחמנו ימים ארוכים בשטח הבנוי, לחימה עזה. אם היינו צריכים להיכנס יותר עמוק, זה היה לוקח יותר זמן. היינו צריכים להפעיל את אותה כמות אש תוך כדי ההתקדמות. אני מניח שכמות הנפגעים הייתה דומה בקצב שלה למה שהיה לנו עד השלב הזה. אני לא חושב שיש כוח בצד השני שיכול לעצור את חטיבת הנח"ל".

      היינו ביחד בעיירה בית חאנון בזמן המבצע. עברנו דרך סדרת מבנים ועצרת ליד מבנה של אונר"א שממנו פתחו באש לעבר לוחמי החטיבה. השימוש הזה במתקנים רגישים – מרפאות, בתי ספר – מהווה מכשול נקודות תורפה?
      "הציניות שבה חמאס פועל ומשתמש באוכלוסייה האזרחית כמגן אנושי היא רבה. זה לא הפתיע, אבל זה כל פעם בלתי נתפס מחדש. ואנחנו, למרות הרצון שלנו להצליח בתמרון ולמנוע נפגעים לכוחותינו, נזהרים מאוד באוכלוסייה הבלתי מעורבת, וזו שאלה מעניינת מה זה בלתי מעורבת. זו אכן נקודת תורפה. אני אמליץ שלא נתקוף אזורים שיש בהם פליטים והם מוחזקים שם בניגוד לרצונם. ראינו את חמאס מחזיק כמה פעמים אוכלוסייה שלא רצתה להיות שם, וחמאס לא נתן להם להתפנות. כל עדויות של שבויים שחמאס משלם להם כסף לא להתפנות. אנחנו נמשיך ונפעל באופן ערכי ככל האפשר".

      יש ביקורת על צה"ל על אגרסיביות, פגיעה באזרחים לא מעורבים, טענות לפשעי מלחמה. זה מרתיע אותך? תחשוש בעתיד לטוס לחו"ל בגלל פניות לבית הדין בהאג?
      "אני לא יודע לגבי החשש לטוס לחו"ל. אנחנו נמשיך ונפעל בעוצמה רבה, נמשיך ונפעל באגרסיביות רבה כדי לנטרל את האיומים. ננצל את הא-סימטריה לטובתנו. אני לא אתנצל על זה שאני החזק. אני מעדיף להיות החזק ולא החלש, וגם אם זה קצת פחות אהוד בעולם, אני מעדיף לא להיות האנדרדוג, אלא החזק. באופן הזה נמשיך לפעול תוך שמירה על שלום האוכלוסייה ככל שאנחנו יכולים. האם אפשר להימנע מפגיעה בכלל ומנתזים? לא. האם דעת הקהל העולמית משפיעה עליי? מעט מאוד. אנחנו מרוכזים בלחימה ומנותקים מהתקשורת הישראלית והבינלאומית. בהקשר הזה, אנחנו פועלים לפי מיטב מצפוננו ושיפוטנו המקצועי".

      הריסות בבית חאנון שבצפון רצועת עזה אחרי כניסתה לתוקף של הפסקת האש ההומניטרית. 26 ביולי 2014 (רויטרס)
      "מעדיף להיות החזק ולא החלש". בית חאנון, בסוף יולי (צילום: רויטרס)

      היו לך רגעים שבהם עצרת הכול ולא היית מוכן לבצע התקפה מחשש לפגיעה בבלתי מעורבים תחת סיכון הלוחמים שלך?
      "כן. היו התקפות שלא יצאתי אליהן ומרחבים שלא תמרנתי בהם כי לא רציתי לפגוע בבלתי מעורבים".

      בהכנות שלפני המבצע, היו יועצים משפטיים שעיכבו אותך או מנעו ממך לבצע תכנית רחבה ואגרסיבית יותר?
      "לא מנענו ממני משפטית. לא כבלו את ידיי ואני מרגיש שקיבלתי יד חופשית להפעיל את העוצמה שניתנה לי כדי לבצע את המשימות שלי. האם אנחנו שמים על עצמנו מגבלות? כן, אבל לא בגלל הדין הבינלאומי, אלא בגלל ערכי צה"ל ועקרונות הלחימה. אנחנו לא פועלים כארגון דעאש. האם אני מתנצל על זה? לא. האם זו הדרך הנכונה? כן".

      ספר לי על דוגמה שבה התמודדת מול אויב לא ערכי, שאין לו מוסר ואין לו עכבות.
      "אני נכנס ללחימה בתוך בית ומוצא בתוך חדר הילדים – לפעמים בגן ילדים – אמל"ח וטענים שמכוונים נגדנו. האם הדבר הזה יכול לפגוע באוכלוסייה שלהם? בפירוש כן. באחד האירועים של הלחימה אנחנו רואים ירי של חמאס, שיורה לתוך שטח בנוי שממנו לא התפנתה אוכלוסייה שלו. זה ציני, וזה מאוד לא אנושי. בעיניי זה גם מאוד לא ערכי".

      יש דעה רווחת בציבור שלפיה הצבא "לא סיפק את הסחורה". אתה חלק מהאווירה הזו שבאים ואומרים, "נלחמנו כל כך הרבה ימים, ועדיין חמאס מצליח לתפקד, לשגר רקטות לעבר ישראל ומהווה איום על מדינה ריבונית". איזה תחושות יש לך כמפקד?
      "צבא פועל על פי משימות והכוונה שהוא מקבל מהדרג המדיני. להבנתי, הצבא והכוחות הלוחמים ביצעו את כל המשימות שקיבלו באופן מלא. בלי להשאיר שום שארית לא מטופלת מאחור. במובן הזה אני חושב שכל הדרג הצבאי – מאחרון החיילים ועד ראשון המפקדים – יכולים להרגיש טוב עם המשימות שהם ביצעו. האם היה אפשר להפעיל את הצבא אחרת? האם נכון היה להפעיל את הצבא אחרת? זו שאלה לדרג אחר".

      פירי מנהרות האמל"ח שנחשפו על ידי לוחמי גבעתי (דובר צה"ל)
      "הפתרונות זמניים". פיר מנהרה שלוחמי צה"ל חשפו במהלך הלחימה (צילום: דובר צה"ל)

      גדוד בית חאנון התפרק ונס לעיר עזה. אתה חושב שניצחת? אתה חושב שהצבא ניצח במערכה הקרקעית?
      "בוודאי שכן. אני חושב שכשאנחנו מדברים על ניצחון או על הכרעה בקרב, אנחנו מדברים על זה שאתה כובש את השטח ומשמיד את האויב או גורם לו לברוח ולהיעלם. במובן הזה, במרחב בית חאנון האויב היה לא אפקטיבי וחטיבת הנח"ל ניצחה אותו, והיה שם לא מעט אויב מראש. המשימה של השמדה ברורה של המנהרות ההתקפיות בצפון הרצועה שנחפרו לישראל בוצעה בהצלחה, באופן מלא. על זה התשובה שלי: מילאנו את כל המשימות וניצחנו את האויב שעמד מולנו".

      אם מחר תיפתח מנהרה מהאזור שבו פעלת, תרגיש חוסר נוחות?
      "אני ארגיש חוסר נוחות גם אם יהיה פיגוע שייצא ממנהרה בדרום הרצועה וגם כשמרגמה פגעה והרגה ילד מנחל עוז. גם זה יצר אצלי תחושת חוסר נוחות עזה מאוד. לכן, במובן הזה לא צריך שזה יצא מגזרה שלי. אין 100% בטווח התת-קרקעי, אין לנו כלים שיודעים לבלום את זה לגמרי. אנחנו יודעים שגם המענה שנתנו הוא מוגבל בזמן. לחפור מנהרה חדשה לטווח של קילומטר-קילומטר וחצי לוקח בין שנה לשנתיים וזה מוכן. הפתרונות הם פתרונות זמניים".

      אחרי שראינו את ההתמודדות המורכבת ברצועת עזה, אתה חושב לעשות עכשיו העתקה של היכולות ללבנון? האם זה איום אחר לגמרי? הצבא בעיניך מוכן לאיום הזה?
      "אנחנו גרים בשכונה כאוטית, שרוב השכנים בה לא ממש רוצים לראות אותנו שכנים שלהם. במובן הזה, זה מעיד עליהם יותר מאשר עלינו. אנחנו כצבא ערוכים להתמודד עם כל האתגרים האלה. אנחנו מתכננים אותם ואנחנו נהיה מוכנים בזמן קצר לעבור מגזרה לגזרה. המוכנות ויכולת הלחימה בכל כפר בדרום לבנון או בבית חאנון היא מאוד דומה. יש דברים שונים ויש דברים דומים, נצטרך לעשות התאמות. אנחנו מוכנים לכל משימה".

      לא היו הרבה קרבות פנים מול פנים עם מחבלי חמאס. איך אתה מסביר את זה?
      "היו כמה קרבות פנים מול פנים. הכוחות המיוחדים שלהם ניסו להגיע קרוב ולהילחם מול כוחותינו. אני מסכים שבקרב הכללי, כשמסתכלים על משך של שבועיים, היו מעט קרבות כאלה ביחס לשאר הקרבות, וחמאס העדיף להילחם מרחוק ולהסתתר מאחורי אזרחים. זה לא הפתיע אותנו. הכרנו את הגישה הזו".

      פעילות חטיבת הנחל במסגרת מבצע צוק איתן ברצועת עזה, יולי 2014 (דובר צה"ל)
      וניצחנו את האויב שעמד מולנו". לוחמי נח"ל במהלך מבצע "צוק איתן" ברצועה (צילום: דובר צה"ל)

      הציבור הישראלי מסתכל עליך כמח"ט נחל. מה המסר שלך לאזרחים המבולבלים, אלה ששואלים את עצמם אם ניצחנו? מה יקרה ביום שישקע האבק?
      אני חושב שתמיד-תמיד, בהסתכלות על מערכות, אפשר למדוד את ההצלחה האסטרטגית רק בפרספקטיבה של זמן. אחרי מלחמת ששת הימים נכנסה מדינת ישראל למלחמת התשה של שלוש שנים. מצד שני, אחרי מלחמת יום הכיפורים, שנחשבת להצלחה קטנה הרבה פחות, הגיע זמן הרבה יותר ארוך של שקט והפרדת כוחות בינינו לבין הסובבים. לכן, קשה למדוד הצלחות אסטרטגיות אל מול ההצלחות הצבאיות. אני אומר לאזרחים, כמו לחיילי הצבא ובתוך זה חטיבת הנח"ל: ביצעו את המשימות באופן מוצלח, וניצחנו את האויב שעמד מולנו".

      אשמח אם תתייחס לשימוש בנגמ"ש 113M, שבו נהרגו שבעה לוחמים בשג'אעיה ואשר נמתחה ביקורת על השימוש בו. אתה השתמשת בנגמ"שים הללו?
      "אני השתמשתי בהם. לא השתמשתי בהם כדי לשלוח את הכוחות קדימה. כל הכלים שיש לנו – צריכים להשתמש בהם על פי היכולות שהם מביאים לנו, לפי היתרונות והחסרונות שהם מביאים לנו. אחד מהכלים שהיו לי זה הנגמ"שים. הפעלתי אותם באופן שלטעמי נכון היה להפעיל אותו. אני חושב שמספר הכלים שהיה לי בקרב היה גדול מאוד: הנדסה ושריון, תותחנים ואוויר וכוחות ניוד רכים ולא רכים – כל הכוחות פעלו. נכנסתי גם עם כלים לא ממוגנים לעזה. הפעלתי את זה באופן שנכון היה להפעיל את זה".

      לא פעלת עם "קווים אדומים" שהגבילו אותך או מנעו ממך לבצע את מה שרצית במבצע הזה?
      "קיבלתי את כל הכלים עם המשימות והפעלתי את כל האמצעים כדי לעמוד במשימות האלה. כל אחד מאיתנו מקבל החלטות פיקודיות שלו. בעיניי, גם חבריי המח"טים קיבלו בהקשר הזה החלטות נכונות והפעילו את הכוחות בהקשר הזה נכון ומוצלח ועמדו במשימות. זאת בעזרת הכלים והאמצעים שעמדו לרשותם, ועמדו הרבה אמצעים לרשותנו. אני לא אתחמק מהשאלה: האם אפשר להיות יותר ממוגנים? התשובה היא כן. האם אפשר לעשות הכול בזמן אפס ואפשר שכל הצבא יהיה בחזית הטכנולוגיה? ממש לא. האם נכון תמיד לפעול באופן ממוגן ביותר? גם לא. שכפ"ץ קרמי הוא מגן מעולה. לי יש מ"פ שניצל בזכות זה שיש לי שכפ"ץ קרמי ולא חדר לו קליע לבית החזה. מאידך, שכפ"ץ קרמי הוא מכביד וכבד ומסרבל. והאם יש נפגעים או כאלה שנפגעו כי היו פחות חיילים בגלל זה? אני בטוח שכן".

      עודד ראור (במחנה , בן אברהם, עיתון במחנה)
      "צוק איתן זה הוא". עודד ראור (צילום: בן אברהם, עיתון במחנה)

      איבדת חבר בטרם עת. מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר עודד ראור הלך לעולמו בשבוע שעבר.
      "ראשית, עם ההודעה הרגשתי חוסר אמונה. נשמע לי לא הגיוני שהאיש הזה שהיה חזק... אם אני צריך להגדיר 'צוק איתן', זה עודד: יציב, חזק, עם עורף קשה מול קשיים ואתגרים. היה קשה להאמין לזה ברגע הראשון. תחושה של אובדן, חוסר. עודד היה חבר, המפל"ג הראשון שהיה לי כשהייתי קצין צעיר. הלכנו שנים ארוכות ביחד, אני כפקוד שלו. בפעם האחרונה הוא היה מפקד ואני הייתי סגן מפקד היחידה. יש לי הרבה זיכרונות נעימים מהעשייה המשותפת, ובעיקר צער אישי וצער על המשפחה".

      לפניות לכתב אמיר בוחבוט: amirbohbot@walla.com

      (עדכון ראשון: 20:02)