הגיע הזמן לפתוח את הנשיאות לדמויות שמחוץ לפוליטיקה

השופטת בדימוס דליה דורנר לא יודעת לומר מתי היה הרגע שבו החליטה להתמודד על נשיאות המדינה. אולי כי זה היה תהליך, שכלל קריאות עידוד מצד חלקים בציבור ומקרב חבריה הקרובים. אולי כי זה לא הופיע בתכנון החיים הפורמלי שלה, והיא באופייה מתכננת בקפידה כל פרט בחייה. ואולי כי הרצון להיות הנשיאה הראשונה של ישראל פועם בה כבר איזה זמן, וזה שהיא לא נתנה לו ביטוי ולא איפשרה לו לנבוט, לא אומר שהוא לא היה מונח בפינת ראשה, לצד השכל החריף, ממתין לשעת כושר. כעת, ארבעה ימים לפני הבחירות לנשיאות, דורנר בת ה?80 נחושה, ממוקדת ומסתערת על המטרה, מלאת ביטחון ביכולתה להיבחר.


"בשנים האחרונות נפתחתי והתקרבתי אל הציבור, אחרי שעשרות שנים ישבתי הרחק בבועה. אין ברירה אחרת, שופט חייב להיות בבועה ולשמור על ניתוק מסוים, אחרת יגידו שיש ניגוד עניינים. ופתאום, מאז שפרשתי מבית המשפט העליון, משהו השתנה. אנשים תופסים אותי בסופרמרקט, כותבים לי ומטלפנים אלי, ואני עונה".

היא פרשה לפני עשר שנים. אומרת שהיתה לה האפשרות לפנות לשוק הפרטי ולעשות בוררויות, כמו שעושים שופטים רבים, "אבל חשבתי לעצמי, מה אני צריכה בגיל 70 לחזור לאחור ולעסוק במה שכבר עסקתי בו. יש לי פנסיה, יש לי ממה לחיות, הילדים בסדר, ברוך השם, ואני רוצה לעשות משהו שבו אני באמת תורמת לציבור, משהו שאני אוהבת. אז המשכתי לקדם את הנושאים שקרובים לליבי: זכויות אדם, זכויות חברתיות, קיום בכבוד, שוויון בין המינים. הגעתי להרצות בכל מקום שהזמינו אותי, מהתנחלות ועד קיבוץ. תמיד שמחתי להגיע ולדבר.

"במקביל, מוניתי לעמוד בראש שתי ועדות, שהשפיעו בסופו של דבר על החלטתי להתמודד לנשיאות: ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה, והוועדה הציבורית לבחינת חינוך ילדים בעלי צרכים מיוחדים. כך נוצר מגע בלתי אמצעי ביני לבין הציבור. בניגוד לשופט שמסיים את תפקידו ברגע שמסר את פסק הדין, אני לא סיימתי את עבודתי ברגע שמסרתי את הדו"חות האלה. לא הספיק לי רק לכתוב אותם, רציתי שיקוימו. לצערי, הם קוימו חלקית בלבד. "ואז אנשים התחילו לפנות אלי. עשרות, מאות. חושבים שכשופטת בדימוס יש לי כוחות שאין לי, אבל למרות זאת אני עונה תמיד, מנסה להפנות לגורמים המתאימים ומבקשת לקבל העתק מהפניות ומהתשובות. הפכתי למין נציבת קבילות, גם בנושאי הוועדות, אבל גם בנוגע לכל מיני צרות אחרות. זה היה מאוד מעניין בהתחלה, ולא ציפיתי לזה.

"כמובן, פניות רבות היו בקשר למערכת המשפט. לאו דווקא מוצדקות, אבל היו לא מעט תלונות. ובנוסף נפתחתי לתקשורת, במיוחד כנשיאת מועצת העיתונות בשמונה השנים האחרונות. כבר לפני שנה התחילו לקרוא לי להתמודד לנשיאות. לפני כמה חודשים ישבתי במסעדה עם חברים, סיפרתי שפונים אלי, והם התחילו לשבח אותי ולהגיד לי שזה רעיון מצוין. אז אמרתי לעצמי, טוב, בואי תתחילי לחשוב על זה ברצינות. עם כל הרקע שלך, את בוודאי מסוגלת לכך.

"אני חושבת שאני עוד יכולה להמשיך ולהביא תועלת למדינת ישראל. פוליטיקה לא באה בחשבון, זה גם לא מתאים לי כאדם, ושופט, על פי החוק, לא יכול להיות מזוהה מפלגתית וחייב לשמור על כך. הדוגמה לכך היא נשיא בית המשפט העליון, משה לנדוי, שבגיל 93 התברר שהלך להפגנות כאיש ארץ ישראל השלמה, אבל כשופט כתב פסק דין שצריך להוריד את אלון מורה, כי היא בנויה על קרקעות של פלשתין. לשופט יש השקפות עולם, וההשקפות שלי ידועות לכל. אבל אין לשופט צבע מפלגתי.

"כך שעד לפני מספר חודשים, נשיאות לא היתה תחנה במסלול החיים שלי. נשיאות נמצאת במסלול חייהם של חברי כנסת. בישראל רואים בנשיאות דרך קידום לחבר כנסת, או עוד תפקיד בשרשרת התפקידים של מי שצמח בכנסת. ואני אומרת, מה פתאום. הגיע הזמן לפתוח את הדלתות לדמויות שמחוץ למשחק הפוליטי".

למה, בעצם? לחברי כנסת יש כלים למלא את התפקיד בהצלחה.

"זאת משרה א?פוליטית, שלא אמורה לשרת את חזון המפלגה, אלא לאחד את העם ולפנות פנימה, אל תוך המדינה, ולקיים את הערכים שכולם מסכימים עליהם - בחינוך, בבריאות, בדיור, בחתירה לשוויון, בדאגה לניצולי השואה. לנשיא יש כוח מוסרי יותר מאשר לשופטת בדימוס של בית המשפט העליון שמרצה, כותבת ומתראיינת. נשיא יכול ליצור דעת קהל, שמשפיעה על המציאות. למעשה, אני מבקשת להמשיך בקידום הערכים שאני תומכת בהם כל השנים, רק חבושה בכובע של נשיאה. מובן שאני גם בעד הסכם שלום עם שכנינו, אבל סוגיות חוץ וביטחון הן לא מעניינו הנשיא. אם בית המשפט העליון לא מתערב בנושאים האלה, נשיא על אחת כמה וכמה לא צריך להתערב".

הנשיא פרס דווקא מילא תפקיד משמעותי מאוד בענייני חוץ.

"הנשיאות שלי תהיה אחרת. פרס בא מהפוליטיקה. הקשרים שלי, ויש לי, הם מתחומים אחרים, משפטיים ואקדמיים. כלפי חוץ יש לי מעלה, סליחה על המילה הלא צנועה, שאני שופטת בית משפט העליון. בעולם, ובוודאי בארה"ב, זאת משרה מאוד רמה ומאוד מכובדת. מרגע שאתה שופט בית משפט עליון, אתה נשאר כזה עד המוות. הפרישה לא משנה דבר. "אני הרציתי באוניברסיטאות והכרתי שופטי בית משפט עליון בעולם. ההתייחסות אל דברים שהם אומרים היא מדהימה, ואני בהחלט יכולה לנצל את מעמדי זה לטובת מדינת ישראל. הנשיא צריך לייצג את מדינת ישראל כלפי חוץ בכך שי?ראה את פניה היפים. אם אני אומרת שאנחנו דמוקרטיה ללא כחל ושרק, יש לזה ערך נוסף, אחר".

מה היתרון שלך על פרופ' דן שכטמן, זוכה פרס נובל, שגם הוא לא מגיע מהמערכת הפוליטית?

"פרופ' שכטמן הוא אדם מצוין, אבל לא אדבר עליו. רק אצטט את השר יובל שטייניץ, שאמר שנשיא לא ממלא תפקיד מפלגתי, אבל הוא בהחלט צריך להיות מעורה במערכת השלטונית. אני צמחתי במערכת השלטונית. שופט בית משפט עליון הוא חלק מהמערכת השלטונית, בניגוד לחוקר בתחום המדעים. כך שההכשרה שלי היא טובה מאוד לתפקיד הזה. אני א?מפלגתית, אבל יש לי את כל הכלים להיות נשיאה, כי אני מכירה את כל המערכת. למשל, שופט יודע לעשות את האיזונים בין זכויות אדם לאינטרסים הכלליים של המדינה, וזה אחד הדברים שנדרשים גם מנשיא".

במהלך ההתמודדות שלך הדגשת מאוד את היותך אישה. זה רלוונטי?

"טוב שלמדינת ישראל יהיה נשיא מחוץ לעולם המפלגתי, ועוד יותר מכך, טוב שתהיה נשיאה. אני אצטט את השופטת רות גינצבורג, הרי משפטנים נוהגים לצטט אחרים. כשהיא התמנתה לבית המשפט העליון בארה"ב, היא אמרה על עצמה שהיא מביאה את נקודת המבט הנשית. לא נכון שכל השופטים יהיו בנויים על פי אותה תבנית".

מה זה "נקודת מבט נשית"?

"אישה רואה את הצרכים של הצד השני. לפני ארבע שנים טיילתי בספרד עם נכדתי אל, כשהיתה בת עשר. אני לוקחת את ששת הנכדים לטיולים בעולם, כל אחד לבדו, לפי תור. בסוף אחד הימים נתתי לה את הטלפון הנייד, כדי שתטלפן להוריה. בהתחלה היא דיברה עם אבא שלה, אריאל, הבן שלי, וסיפרה לו איפה היינו ומה עשינו וכמה כיף היה. ואז עבר הטלפון לאמא שלה, והיא מייד התחילה להתייפח, 'אמא, אני מתגעגעת, את חסרה לי'. "שאלתי אותה, למה את ככה אל אבא ואחרת אל אמא? אז היא הסתכלה עלי ואמרה לי: 'סבתא, את לא יודעת שלא מדברים עם כולם אותו דבר? אבא אוהב לדעת מה אני עושה, ואמא אוהבת שאני מתגעגעת אליה'. כלומר, היא הביאה בחשבון את הצורך של הצד השני. וזה מאוד נשי. לאישה יש נקודת מבט שונה, היא רואה דברים אחרת. ההסתכלות היא פחות אגרסיבית.

"באשר לנשיאות, חשבתי שצריך לשבור את המצב הקיים שרק גברים מתמנים לתפקיד הזה. מדובר במחסום לא מוצדק. לא נכון לוותר על 50 אחוזים מהפוטנציאל הקיים. אישה בתפקיד הזה פותחת פתח ומראה שאנחנו רוצים נשים בכל התפקידים. גם בעיתונות אני מסתכלת על המצב הקיים ולא מרוצה, כי אין מספיק נשים בעמדות בכירות. ובאוניברסיטה רוב הפרופסורים הם גברים. אין סוף לדוגמאות. מדובר באפליה בגלל דעות קדומות. אני אומרת שנשים לא רק שוות, יש להן אפילו יתרון, אבל התרבות שלנו היא הפוכה. אי השוויון הוא תרבותי".

"כאשר נשים תופסות עמדות בכירות, זה נותן דוגמה לנשים ולילדות, משפיע על האמביציה שלהן, וגם מתחיל לשנות את התרבות. כל אישה במשרה גבוהה משפיעה על התרבות, בעצם היותה. ואין מספיק נשים כאלה. אני חושבת שללא קשר לתוצאה, בעצם ההתמודדות שלי אני פותחת דלת להתמודדות נשית ולהתמודדות מחוץ למערכת הפוליטית?מפלגתית. אני, דליה דורנר, בת מהגרים שגדלה במוסד לילדים, שירתה עשרים שנה בצה"ל ושימשה שלושים שנה שופטת, רואה כבוד בכך שאני מועמדת להיות נשיאת המדינה שלי. גם אם לא יבחרו אותי, אני רואה בזה פשוט כבוד גדול".

מימדיה הפיזיים הקטנים של דורנר עומדים ביחס הפוך ללשונה החדה, לתעוזה שלה כאישה וכשופטת, לסרקסטיות שיוצאת ממנה לעיתים, לעמדות הבלתי מקובלות שהיא נוקטת בלי להתנצל. פניה חפות מאיפור, היא עונדת טבעת נישואים ומדי פעם גם מחרוזת זהב, ואת ראשה מעטרת תמיד תספורת קארה לבנה. "כשהשיער שלי התחיל להאפיר, שאלתי את שני בניי אם יפריע להם שלא אצבע אותו, והם נתנו את אישורם. אני חושבת שחסכתי כך עשרות אלפי שקלים".

היא נולדה באיסטנבול בשם דולי גרינברג למשפחה אמידה, ששורשיה באוקראינה. כשהיתה בת עשר, עלתה המשפחה ארצה. לאחר זמן קצר נפטר אביה ממחלת הסרטן, וכיון שאמה התקשתה בגידול הילדים, נשלחו דליה ואחיה הקטן אדי למוסד של "עליית הנוער", "נווה הילד". בגיל 14 היא שבה לחיות עם אמה בחיפה, ומכיוון שנשאה בעול כלכלת הבית, נתנה שיעורים פרטיים לילדים צעירים ממנה. היא למדה בבית הספר הריאלי בחיפה, הצטיינה בלימודים, אבל מעידה על עצמה שהיתה בודדה ודחויה חברתית. בצבא שירתה כקצינה בחיל המודיעין, ובמקביל החלה בלימודי משפטים במסגרת ערב. לאחר שחרורה השלימה אותם באוניברסיטה העברית. "כשהפכתי לעורכת דין שיניתי את שמי לדליה, דולי לא נשמע לי שם רציני מספיק".

עבודתה המשפטית היתה בשדה הציבורי. תחילה במשטרה ובהמשך בצה"ל, כסניגורית צבאית ראשית, נשיאת בית הדין הצבאי של מחוז מרכז וחיל האוויר, בדרגת סא"ל, ושופטת בית הדין הצבאי לערעורים, בדרגת אל"מ - האישה הראשונה מחוץ לחיל הנשים, שענדה את הדרגות הללו.
לאחר שירותה הצבאי שימשה שופטת מחוזית, ומשנת 1993 כיהנה במשך 11 שנים כשופטת בית המשפט העליון. פסיקותיה היו אמיצות ופורצות דרך, החל מהבג"ץ בעניינה של אליס מילר, אבן דרך לשוויון בין המינים בתוך צה"ל, דרך הבג"ץ בעניינו של יונתן דנילוביץ', שבו השוותה את זכויותיהם של בני זוג הומוסקסואלים לזכויותיהם של הטרוסקסואלים, ועד להחלטה על קיום משפט חוזר לעמוס ברנס, שבו זו?כה מרצח החיילת רחל הלר, ואישור של שידורי ערוץ פלייבוי בישראל.

היא מתגוררת בירושלים, בשכונת בית הכרם, עם בעלה זה 56 שנים, שמואל דורנר (86), אף הוא עורך דין שפרש לגמלאות. "אני קוראת לפעמים גם ארבעה ספרים במקביל, בארבע השפות שאני דוברת - עברית, אנגלית, צרפתית וגרמנית, ואני מאזינה הרבה מאוד למוסיקה. את כל פסקי הדין כתבתי כשברקע מתנגנת מוסיקה קלאסית".

בנה הבכור, אריאל בנדור (51), הוא פרופסור למשפט באוניברסיטת בר אילן. הבן הצעיר, אמיר דורנר (49), הוא סמנכ"ל תפעול בחברת הייטק. יש לה שישה נכדים, הגדול שבהם סטודנט לרפואה בן 20 והקטנה בת 6.

"בסופו של דבר, על אישה לבחור בין אימהות לבין קריירה, ואני בחרתי בקריירה באופן מובהק. את הבית ואת חיי הילדים ניהלתי באמצעות הטלפון ובסיועה של אמי, וכשהבנים גדלו, הם שמחו להסתדר לבד בלעדיי. לא שמעתי מהם אף טענה על כך שהקדשתי את עצמי לעבודה. וזה לא שינה את המקום של המשפחה בחיי. המשפחה שלי חשובה לי מאוד".

את מרגישה את הגיל?

"יקירתי, אני חושבת שיש לי יותר כוח ממך. ואת צעירה, אמא לילדים קטנים, אז בכלל אין על מה לדבר. אני ממליצה לכל הגמלאים להמשיך להיות פעילים ולעבוד עם הראש, כדי שכוחם יהיה במותניהם. ביום שבו הכרזתי על המועמדות שלי הרגשתי מצוננת מאוד, אבל לאורך כל היום התראיינתי בלי סוף, ובערב הייתי צריכה להרצות בטכניון, באנגלית, כך שלא התעכבתי על הצינון. אחרי ההרצאה היתה ארוחה חגיגית, ובקושי הצלחתי לאכול. אבל אמרתי, האדם מצונן, אין מה לעשות מזה עניין. עד ששמואל אמר לי, תשמעי, זה לא סידור, את מוכרחה ללכת לרופא. ואני לא הולכת בחיים לרופא, חוץ מכאשר אני נזקקת להארכת רישיון הנהיגה.

"אמרתי לשמואל, תפסיק, זה וירוס, יגידו לי לשתות תה, ותה אני יכולה לשתות לבד. חבל על הזמן, אני עסוקה. אבל הוא לחץ והתעקש, אז הלכתי. וטוב שכך, כי הרופא שלח אותי לצילום, והתברר שיש לי דלקת ריאות. וזאת מחלה מסוכנת שאפשר למות ממנה.

"אבל גם מזה לא עשיתי עניין, לקחתי תרופה והמשכתי בפעילות רגילה עם הדלקת ריאות. יש לי סטמינה (סבולת, בתרגום עברי שלא מעביר את מלוא עוצמת המילה), ותמיד היתה לי. יש לי מזל עם זה. אולי זה בגלל הילדו?ת שלי במוסד, שנשארתי בגיל כל כך צעיר בלי משפחה, והייתי צריכה לדאוג לאחי, ואז הפכתי בגיל 14 לראש המשפחה. זה מחשל.

"לבית המשפט העליון הייתי מגיעה בשמונה בבוקר ועוזבת בתשע בערב. בהפסקת הצהריים הייתי מתקלחת, במקלחת שנקראת עד היום 'מקלחת דורנר', מחליפה חולצה, וממשיכה לעבוד, בניגוד לגברים שהיו הולכים הביתה בצהריים כדי לנוח ואז חוזרים. אני מאוד מאושרת שלילדיי ולנכדיי יש חיים אחרים, אבל החיים שלי חיזקו אותי. אם לא יקרה משהו דרסטי, הדבר האחרון שיחסר לי בחיים הוא מרץ".

תפקיד מרכזי שדורנר ממלאת מאז פרישתה הוא נשיאת מועצת העיתונות. "נבחרתי לקדנציה שלישית, ולא הייתי נשארת שם אילולא הרגשתי שמדובר בגוף חיוני. בכל העולם החופשי מועצות העיתונות הן גופים וולונטריים, שאמונים לשמור על חופש העיתונות וגם לטפל בנושאי אתיקה. נכנסתי לתפקיד אחרי כמה שנים שבהן המועצה לא פעלה, והיא התעוררה לחיים. מספר הפניות והתלונות גדל עשרות מונים. הפכנו לכתובת, לטוב ולרע. בכל הצניעות, אני חושבת שנתתי לגוף הזה את שמי, כשופטת בית המשפט העליון, ואם אני אומרת משהו, יש לזה ערך מוסף, ללא ספק".

באילו נושאים?

"אנחנו נלחמים נגד צמצום חופש העיתונות. אנחנו מטפלים בצווי איסור פרסום. אנחנו פועלים גם במישור של דעת הקהל, גם במסגרת הערכאות המשפטיות, וגם בכנסת, כשמדובר בחוקים שפוגעים בחופש העיתונות. "למשל, אני מהרגע הראשון בדעה שיש להילחם בחוק שאמור לפגוע ב'ישראל היום'. המשפטנים שאני מדברת איתם, וגם חלק ניכר מהעיתונאים, למשל עורך 'הארץ' לשעבר, חנוך מרמרי, מסכימים לחלוטין שזאת לא דרך פעולה שיש לקבל. לא מוציאים חוק נגד עיתון אחד. לא יקום כדבר הזה. אני בהחלט חושבת שזה לא נכון לסגור עיתון או לחסום עיתון. אבוי לנו כדמוקרטיה, וכמי שמכבדים את חופש העיתונות, אם זה יקרה. אולי העמדות האלה שלי לא נעימות למתחרים, אבל נראה לי חשוב ממדרגה ראשונה להיאבק בחוק הזה, שהוא אינו ראוי ואינו מתקבל על דעתי בשום אופן. אני יכולה להבין את המצוקות הכלכליות שנוצרו בשוק העיתונות, וגם אני מודאגת מהן. בעולם המצב דומה. אבל חוק כזה אינו הפתרון. רחוק מכך.

"אני מאוד שמחה ומרוצה מכך שיש בישראל עיתונות מגו?ונת. אם היה רק עיתון עיקרי אחד, או עיתונות שצבועה בגוון אחד, מצבנו היה בכי רע. באופן כללי, כשמסתכלים על העיתונות הישראלית, עם כל הביקורת עליה, היא למעשה עיתונות טובה מאוד. הטבלואידים בישראל הם ברמה הרבה יותר גבוהה מטבלואידים ביתר העולם. מהבחינה הזאת, אם יש תדמית שלילית לתקשורת בישראל, היא לא מוצדקת".

יש שחיקה גם בתדמית של בית המשפט העליון, ובכלל של בתי המשפט.

"מבחינת אמון הציבור, בית המשפט העליון עדיין נמצא בראש, אחרי צה"ל. נכון שהאמון ירד, אבל אנחנו לא שונים משאר העולם, גם שם האמון במערכות השלטון נשחק. יש עומס רב על השופטים, ובעניין הזה, הנשיא גרוניס משקיע מחשבה. יש לנו כ?600 שופטים, ויותר ממיליון תיקים. תחשבי על זה. בית המשפט העליון בנוי בצורה מטורפת. אין בית משפט עליון שעובד קשה כמו אצלנו, ומדובר באנשים שהם בדרך כלל לא צעירים: 13 או 14 אלף תיקים ל?15 שופטים. בשבדיה יש 250 תיקים ל?15 שופטים.

"חוץ מלעבוד כמוני, משמונה בבוקר עד תשע בערב, ולצאת לפנסיה עם 421 ימי חופשה צבורה, אין מה לעשות. מתוך זה שילמו לי חצי שנה, והיתר היה תרומתי למדינה. אני לא מתלוננת, זאת היתה תקופה מרתקת בשבילי, והרגשתי שאני באמת עושה משהו".

למה לא מוסיפים שופטים לבית המשפט העליון?

"בעיניי, זה לא בהכרח הפתרון, כי אז צריך גם לעבות את כוח האדם, לדאוג לבניינים נוספים, ומה לא. היו יוזמות וועדות להכניס שינויים; למשל, ליצור בית משפט לערעורים. למצוא דרכים אלטרנטיביות לשיפוט, של גישור ובוררות. היום גישור הוא כמעט חובה. מה שחשוב לי הוא שיש לנו מערכת משפטית נקייה ועצמאית שמוערכת בעולם, וזה הרבה מאוד. האוניברסיטאות הטובות ביותר מזמינות את המשפטנים שלנו להרצאות. אני רואה כל השנים שלמערכת המשפטית של מדינת ישראל יש שם מצוין, והיא אחד הסממנים שלנו כדמוקרטיה.

"חשוב גם להבין שזאת מערכת שחמישים אחוז לא מרוצים ממנה: אלה שמפסידים. החיים הראו לי שברגע שאדם זוכה הוא מבסוט מהמערכת, וכשהוא מפסיד - אז לא. זה לוקח אותי אל אבשלום, שמרד בדוד המלך. דוד המלך היה גדול השופטים ושפט את עמו בשער, מה שנקרא פומביות המשפט. ואבשלום בנו מרד בו, והיה מחכה לעוזבים את השער שהפסידו בדינם, שואל אותם לפרטי המקרה ואומר, אני הייתי פוסק בעדכם. וכתוב שם, 'ויגנב אבשלום את לב ישראל'. אין דבר קל מאשר לתקוף שופטים. אף אחד לא אוהב ביקורת, ומערכת המשפט מותחת ביקורת".

דורנר מאמינה שיש לה סיכוי משמעותי להגיע לסיבוב שני, מול רובי ריבלין. מה יקרה אז? בכך היא כבר לא מוכנה לגעת. "לפי מה שאני שומעת מחברי כנסת שאיתם נפגשתי, ולפי חישובים שנעשו, אני חושבת שההערכות המתפרסמות בעיתונות מבוססות על ניסיון העבר, כשהיו שני מתמודדים והיו דילים. אבל הפעם יש שישה מועמדים, בהם שניים מהחוץ, ויש חברי כנסת צעירים שעוד לא מומחים בדילים.

"בתקופה האחרונה היתה לי הזדמנות לשוחח באופן בלתי אמצעי עם חברי וחברות כנסת, ונתקלתי באנשים יוצאים מהכלל. אנשים שמחזיקים ברקורד מרשים, למרות גילם הצעיר, שהספיקו לעשות לא מעט לטובת החברה ורוצים להמשיך לעשות דברים טובים. תמיד אמרתי שהטובים צריכים ללכת לפוליטיקה, ועכשיו ראיתי שרובם המכריע של חברי הכנסת הם אנשים ראויים מאוד, שעושים מלאכתם נאמנה.
"כמובן, יש את חיי היומיום של הפוליטיקה, ומבחינה זאת מדובר היה בטירונות. למדתי הרבה מאוד".

מה למשל?

"חשבתי שאם אני מתאימה, יצביעו בעדי. בפשטות. אבל הבנתי שיש גם שיקולים אחרים. חברי כנסת עושים קואליציות כדי לקדם רעיון או אדם, או כדי לעצור רעיון או אדם. ואם יומם ולילה יכתבו שאין לי סיכוי - גם מי שאמר שיצביע לי, לא יצביע. כי ההצבעה היא בכפוף לסיכוי, אחרת הם עלולים למצוא אדם שאותו לא רוצים בכלל. כרגע, בהנחה שאנשים לא יחזרו מדברים שאמרו לי, יש לי סיכוי סביר. החישובים אומרים שאני צריכה 25 קולות כדי לעלות לסיבוב שני. אם זה נכון, ולפי השיחות שניהלתי, יש אפשרות שזה יקרה".

למערכה לבחירתה לנשיאות התגייס עו"ד אבנר לושי, שותף בקרן הון סיכון, קצין מילואים בסיירת מטכ"ל, שהיה סטאז'ר של דורנר ולאחר מכן עוזרה המשפטי בבית המשפט העליון, ועד היום מקפיד לקרוא לה "השופטת". "אבנר עובד עבורי בהתנדבות מלאה, ומבצע את עבודת השטח בכנסת. הוא מרכז המטה, שכולל ארבעה או חמישה אנשים, שלא עובדים יומם ולילה. המשכורות שלהם ממומנות מכיסי. אבל זה לא נורא.

"כשחבר שלי שמע שאני משקיעה בזה כסף מכיסי, הוא אמר לי, 'צאי מהעסק, זה כמו שיפוצים. את יודעת איך את מתחילה, ואת לא יודעת איפה זה יסתיים'. זה בסדר, הוא כבר חזר בו. אני לא אגיד כמה כסף השקעתי, אבל אלה סכומים שאני יכולה לעמוד בהם".
לושי בדק את השטח עבור דורנר, והיא נפגשה עם חברי הכנסת, שאוזנם היתה כרויה לקראתה. עד כה נפגשה עם יותר מ?40, והיא מקווה להגיע ל?70 עד למועד הבחירות.

"בשלב ראשון לא רציתי ללכת לכנסת. לא הרגשתי נכון להסתובב שם כדי לאסוף חתימות. אני שופטת בדימוס, ולא הרגשתי שזה מתאים לערבב שמחה בשמחה. היה צריך לשמור איזשהו דיסטנס. נפגשתי עם חברי כנסת בצורה דיסקרטית מחוץ למשכן, וברגע שהצלחתי לאסוף את החתימות הדרושות להתמודדות, קיבלתי חדר בכנסת, כמו שכטמן ודליה איציק, ושם אני מקבלת את חברי הכנסת".

היו חברי כנסת שלא הסכימו להיפגש איתך, כפי שפרופ' שכטמן סיפר שקרה לו?

"לא היה אף חבר כנסת שלא רצה להיפגש איתי, ואני מאוד מצטערת לשמוע שלא רצו להיפגש עם פרופ' שכטמן. לי היתה תוכנית אחרת: קודם אנשים מטעמי בדקו את השטח. אחר כך, ברוב המקרים, נפגשתי תחילה עם ראשי סיעות".

אם תיבחרי לנשיאה, לא עלול להיווצר ניגוד עניינים בדיון בבקשות חנינה? תתני חנינה למישהו שאת שלחת לכלא לזמן ממושך?

"אין לי שום בעיה לחון אדם שאני עצמי שלחתי אל הכלא. יש נסיבות שמצדיקות חנינה, וזה לא קשור לשאלה אם אני השופטת בתיק או לא. חנינה היא היוצאת מהכלל, ואם יש נסיבות שמצדיקות אותה, אני לא אשאר מאוהבת בפסקי הדין שלי. בכל מקרה, הסמכות של הנשיא היא חלקית, כי למתן חנינה נדרשת גם הסכמה של שר המשפטים".

בקמפיין שניהלת היה ניסיון לתקן תדמית שמאלנית שדבקה בך לכאורה. למה זה היה חשוב לך?

"אני מאז ומעולם בעד זכויות אדם, ויש נטייה לא הוגנת ולא נכונה לייחס את המאבק למען זכויות אדם לשמאל. הגנה על זכויות אדם אינה רק עניין של השמאל. מנחם בגין היה נואם בכנסת למען חוקה ולמען עצמאות בית המשפט העליון. בני בגין לחם למען זכויות אדם. נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר היה באצ"ל, ואין צורך להרחיב במידותיו של האיש. הוא היה מטייל בגאווה במטכ"ל כסגן אלוף, כשתחת ידו מגולגל עיתון חירות, בזמן שמפא"י היתה בשלטון. "אני רוצה שיכירו אותי, ושלא יהיו שבויים בדעות קדומות. אני בעד חופש הביטוי של שמאל ושל ימין, ואני לא מוכנה שייחסו לי צד כזה או אחר במפה הפוליטית. אני אדם עם השקפות עולם והשקפות ערכיות ברורות: ציונות, שוויון כמו שכתוב במגילת העצמאות, ושמירה על הערכים היהודיים שלנו. שוויון בין גבר לאישה זה עניין של שמאל?"

טענו שעיתונאית קול ישראל, פאר?לי שחר, פעלה בקרב חברי הכנסת כדי לסייע לבחירתך.

"פאר?לי היא חברה אישית שלי כבר שנים רבות. היא רצתה לעזור לי ופנתה לחברי כנסת שהכירה כדי שיחתמו לי, אז עשו מזה עניין. אני חושבת שהנושא מוצה עד הגג. היא חברה מאוד קרובה, שחושבת שאני מאוד מתאימה לתפקיד. אז חברה טובה הרימה עבורי טלפון. העבודה של המטה שלי לא בנויה על מה שהיא עשתה. אבל אני לא בטוחה שחברים טובים אחרים שלי לא דיברו בזכותי, מתוך אמונה בי והיכרות מעמיקה איתי".

שיטת הבחירה של הנשיא נכונה בעיניך?

"בשיטת המשטר הקיימת, אני חושבת שסביר שחברי הכנסת יבחרו את הנשיא. בהתחשב בסמכויות שיש לנשיא, אני לא חושבת שבחירות כלליות, שהן גם מאוד יקרות, הן הדרך הנכונה. "ככלל, לא הקדשתי מחשבה רבה לשאלה אם השיטה נכונה או לא. יצאתי מנקודת הנחה שזאת השיטה, ואיתה צריך לחיות. אני סומכת על חברי הכנסת בענייני מלחמה ושלום, תקציב, וכמעט כל מה שקובע בחיי, אז לא אסמוך עליהם בבחירת נשיא?"

ואם הבחירה היתה של הציבור, הוא היה בוחר בך?

"היה לי סיכוי טוב מאוד".

יודעים מי זאת דליה דורנר?

"היום, כשאני מסתובבת ברחוב בירושלים, ניגשים אלי כל הזמן. הלכתי לא מזמן עם חברה טובה ברחוב דיזנגוף בתל אביב, והיא אמרה: 'אי אפשר ללכת איתך ברחובות, את כמו שחקנית קולנוע'. אחרי שעמדתי בראש הוועדה לבחינת מצבם של ניצולי השואה, את לא יכולה לתאר לעצמך מה היה. לא יכולתי לעבור ברחוב. אני משוכנעת שבבחירות כלליות, הציבור היה נותן עדיפות לי. דמות שלא מעורבת בפוליטיקה, שמקדמת כל השנים ערכים שחשובים לכלל הציבור. למרות שיש לי דעה מצוינת על מי שצריך ללכת לפוליטיקה ולמרות שפגשתי חברי כנסת מצוינים, התדמית של חברי כנסת בקרב הציבור היא לא טובה. וחבל".

דורנר מכנה את עצמה ציונית רדיקלית. "הדור שלך ודור ההורים שלך, בשבילכם מדינת ישראל היא דבר קיים וברור מאליו", היא אומרת. "אני חייתי את הנס הזה שנקרא מדינת ישראל. בשנת 1946, כשהייתי בת 12, נבחרתי לשאת דברים מול חברי הוועדה האנגלו?אמריקנית, שעסקה בין היתר בלגיטימיות של הגירת ניצולי השואה אל ישראל. נבחרתי עם ילד נוסף, מבין כל חמישים הילדים מ"נווה הילד", לדבר על ליבם של חברי הוועדה ולהבהיר כמה חשוב לתת לעקורים להגיע ארצה.

"לכבוד זה קנו לי בגדים חדשים: חצאית אפורה וחולצה אדומה. אנחנו היינו תמיד מסמורטטים קצת, כי לעליית הנוער לא היה כסף. אני תמיד אזכור את הבגדים האלה, המון שנים לא היו לי בגדים חדשים. אבל מעל לכל אני זוכרת את תחושת הכעס שלי, מה פתאום אני צריכה להסביר לאנשים האלה, שאפילו לא יודעים עברית, שצריך לתת לניצולים להיכנס לארץ ישראל. לי זה היה כל כך ברור. ואז קמה המדינה והיו ממשלה וכנסת ושוטרים יהודים וחיילים יהודים, שהלכו עם נשק ברחוב. זה היה עבורי פלא מרגש. מדינת ישראל היא לא פחות מנס, ומגילת העצמאות היא המסמך המושלם ביותר".

"אחרי שפרשתי מבית המשפט העליון קיבלתי תוארי דוקטור של כבוד ואותות מגופים שונים, אבל מה שהכי ריגש אותי היה הדלקת המשואה ביום העצמאות ה?62 של מדינת ישראל. זה ריגש אותי יותר מהמינוי לבית המשפט העליון. עמדתי שם בטקס, ופתאום הרגל הימנית שלי התחילה לרעוד באופן לא רצוני. ומה שעבר לי בראש זה שאני מקבלת אירוע מוחי, מרוב התרגשות. אני קוראת, והרגל רועדת. הדלקתי את המשואה, לכבוד מדינתנו היהודית הדמוקרטית, ולמען כיבוד זכויות האדם, חופש הביטוי, החירות והשוויון, ולא הפסקתי לרעוד, באופן בלתי נשלט. זה היה שיא עבורי".

גם שאר המשפחה ציונית רדיקלית כמוך?

"שמואל ואני בנינו את ביתנו בארץ, וגאוותי היא על זה שהילדים והנכדים שלנו ממשיכים לחיות פה. שמואל הוא מילדי טהרן. אביו ואחיו נרצחו במחנה ההשמדה בלז'ץ. לא בנינו את ביתנו כדי שהמשפחה שלנו תסתובב בעולם. זה היה בשבילי כישלון אדיר אם הם לא היו חיים פה. את לא יכולה לתאר לעצמך כמה.

"המדינה הזאת לא יכולה להיות מדינה יהודית אם לא יחיה בה רוב יהודי גדול. אני מצרה על כל מי שעוזב את הארץ. אבל אם מישהו ממשפחתי היה עוזב, זה היה שיברון לב שאין דומה לו. אני מצפה ומקווה שכל בני משפחתי, לדורי דורות, יחיו בארץ הזאת, במדינה היהודית. אני זוכרת שהוזמנתי לבית המשפט העליון באנגליה, ולידי ישב לורד אנגלי מכובד בשם דייסון. שתינו כוס יין, ואני הסברתי לו מה המשמעות של 'לחיים', והוא אמר לי: 'אני יודע, השם המקורי שלי היה דייטש'. הוא סיפר לי שבכל מקום שהוא הולך אליו, הוא אומר מייד שהוא יהודי, כדי שלא ידברו סרה על יהודים באוזניו. אז אמרתי לו: אני, במדינה שלי, יכולה לדבר איך שאני רוצה. בשביל זה אנחנו חייבים לחיות במדינת ישראל, כי בשום מקום אחר לא נרגיש בבית".

המשפחה שלך תומכת בבחירה שלך להתמודד על התפקיד? שמואל ערוך למעבר לבית הנשיא?

"שמואל לא מתלהב מזה, בלשון המעטה. אבל הוא אדם מאוד פרטי, אז אנחנו לא נרחיב את הדיבור עליו. יש לו מספיק צרות מאשתו. רצו לקיים ראיונות אצלי בבית, ואני אמרתי: אתם רוצים שאקבל גט? לא יקום ולא יהיה. בגלל זה אנחנו נפגשות בבית של אריאל, ולא אצלי בירושלים. אבל זהו, לא נדבר יותר על שמואל, נכבד את פרטיותו".

בסוף פגישתנו, שמתקיימת בצהרי יום שישי, נכנסת אל הבית נכדתה בת ה?14 של דורנר, אל, ששבה מבית הספר. "שלום אלצ'וק", קוראת דורנר בשמחה, "בואי תני נשיקה לסבתא. סידרתי לנו טיול מארץ הטיולים: תרשמי לך ביומן שב?1 ביולי את איתי באיטליה".

מה יהיה על הטיול אם תבחרי לנשיאות?

"אם אני אהיה בבית הנשיא, אל תוותר לי. אם תשאלי אותה, היא בכלל לא רוצה שאני אהיה נשיאה. לא יהיה לה נעים להגיד לחברות שהסבתא נשיאה. אבל אולי אוכל לנסוע איתה גם אם אבחר. מה את אומרת, צריך להיכנס לתפקיד מייד? אולי כן ייתנו לי לקחת אותה לטיול? זה רק לשבוע".