"אנחנו במזרח תיכון חדש. איש לא יכול לנחש מה יהיה"

כשנשיא המדינה, שמעון פרס, מתבקש לבחור רגע משמעותי במיוחד משבע שנות כהונתו בתפקיד, הוא נזכר בנאום שנשא ב-2010 בבונדסטאג. מעל בימת בית הנבחרים הגרמני, אמר פרס קדיש על נספי השואה. לדידו, מדובר ברגע שמסמל את המעבר מהשפל הנורא שידע העם היהודי אל רצף השיאים שהוא רשם בשנות קיומה של מדינת ישראל. לרגל יום העצמאות ה-66, פגשנו אותו לריאיון חגיגי בלשכתו - חודשיים לפני שהוא מעביר את הלפיד לנשיא העשירי, אך לא פורש, כמובן, מפעילות למען המדינה. בגיל 90, אחרי יותר משישה עשורים בשירות הציבור, הוא כבר לא זקוק לתואר.

מאחוריך תמונה של הרצל ומאחוריך ספר שמוקדש לך על בן גוריון. כמו שאומרים הילדים: מי יותר גדול, הרצל או בן גוריון?

"כל אחד בדרכו. בן גוריון לא יכול היה להיות הרצל והרצל לא יכול היה להיות בן גוריון, ואילו הסדר היה הפוך אני לא יודע מה היה קורה. הרצל בא כשעוד לא היה לנו עם, ובן גוריון - בטרם התאסף העם וכשעוד לא הייתה לנו מדינה".

זה ההבדל בין חזון למעשה?

"לא. שניהם היו בעלי חזון. כל חזון במקומו ובדורו. אני חושב שהרצל היה באמת מלך לא מוכרז של היהודים. כך הרגיש וזו גם ההרגשה שיצר. בן גוריון היו גדול המדינאים שהיה לעם היהודי".

נכנסת לכאן אחרי השפל הכי גדול בתולדותיו של הבית הזה - מה שקרה עם הנשיא קצב. איך זה היה להיכנס לתפקיד בתקופה הזאת? מה היית צריך לעשות כדי לרומם אותו חזרה?

"אני לא באתי לכאן למלא איזה תפקיד פקידותי. לפי הקונסטיטוציה הנשיא עומד בראש המדינה – לא בראש הממשלה, יש הבדל בין השניים – והוא צריך לייצג את העם כלפי פנים וכלפי חוץ. אני חושב שניתנה לי הזדמנות יוצאת מן הכלל ואני אסיר תודה על כך. אני חושב שמילאתי את תפקידי כמיטב יכולתי".

יש קולות במערכת הפוליטית שאומרים שאתה צריך להיות הנשיא האחרון.

"אני חושב שלא. אף נשיא לא יבוא לכאן אם אתה לא תבקר בארצו. ואם לא יהיה נשיא שיזמין נשיא אז תפסיד הרבה מאוד הזדמנויות ליצור ידידות. גם זה נותן הזדמנות יוצאת מן הכלל לייצג את המדינה לא בראייה הממשלתית אלא בראייה יותר כוללת".

ובמרוץ שמתנהל עכשיו – יש מישהו מהמועמדים שאתה חושב שהוא ראוי יותר?

"אני בטוח שאף אחד מהם לא היה רוצה שאני אביע דעה. כל אחד יעבוד, ואני לא אביע דעה".

סילבן שלום יכול להיות נשיא?

"אני לא אביע דעה לגבי אף אחד".

מטבע הלשון שאולי מזוהה עמו יותר מכל משמש אותו כעת כדי לתאר את המצב החדש שנוצר באזורנו בעקבות האביב הערבי. ולדבריו, מדובר בתהליך ארוך שנים שראשיתו בהתפוררות האימפריה העות'מנית בעשור השני של המאה ה-20 ובהסכם הסודי שחילק את המזרח התיכון בין האימפריות האירופיות הוותיקות. "עכשיו אנחנו במזרח תיכון חדש", מצהיר פרס. "אני חושב שמבחינה היסטורית זה סוף התקופה של הסכם סייקס-פיקו. סוף התקופה של האימפריות, הצרפתית והאנגלית. כל זמן שהם היו כאן, הם החזיקו. וכשפרשו, תפסו את זה אנשים בעלי אגו. עכשיו הם סולקו. אנחנו רואים את כל המבנה הזה הולך ומתפורר מול עינינו ואיש מאתנו לא יכול לנחש מה יהיה במקום זה".

אובדן הסכם סייקס-פיקו מצביע על כך שאין באמת עם סורי, אין באמת עם עיראקי. האם זה משליך גם לגבי הפלסטינים?

"זה לא שאין עם סורי. אלא שמה שהאימפריות הקימו זה לא היה תא המושתת על הלאום אלא על המקרה. הם בנו תאים מלאכותיים ולכן זה מתפורר. אספו בתא כזה מין ושאינו מינו ועכשיו זה מתפורר. היום יש שלושה עמים סוריים. הפלסטינים הוכרו כעם על ידי הערבים עצמם. אבל אנחנו לא עושים את זה רק בשביל הפלסטינים. לנו יש בעיה. אם לא נקפיד על היותנו רוב לא נוכל להיות מדינה יהודית".

היית ממובילי הסכם אוסלו, שקרס במחיר יקר מאוד. אתה לא חושש שפתרון של שתי מדינות עלול להוביל לקטסטרופה ביטחונית?

"נניח שלא היה הסכם אוסלו. מה היה? כל הפלסטינים היו מאוחדים כארגון טרור. ניסיון אוסלו קבע לפחות שני מחנות אצל הפלסטינים. אי אפשר להגיד שאבו מאזן הוא בעד טרור. הוא לא.

"יש לו את הציבור שלו והדרך שלו. הוא נבחר, הוא עומד על דעתו. יש עליו איומים, הוא לא נבהל ולא נסוג".

בתקופה שבה הסכם אוסלו קרס והחלו הפיצוצים הגדולים, אתה יכול לשתף אותנו בתחושה שלך? מה הרגשת באופן אישי?

"הרגשתי שערפאת עשה שגיאה. אני הזהרתי אותו. אמרתי לו, אם יהיו לך שני רובים, לא יהיה לך עם אחד".

זה הלחיץ אותך? אמרת: מה קורה כאן? משהו נשבר לי בידיים, מה עשיתי?

"לא אני עשיתי, עשו לי. לא הזמנתי את הפיצוצים האלה. הפיצוץ הראשון היה בירושלים בכיכר מרכזית. יצאתי מבית ראש הממשלה בשעה מוקדמת, שש וחצי או שבע, ואחד המאבטחים אמר לי יש פיצוץ באוטובוס. יש הרבה הרוגים. אמרתי לו, אנחנו לא ניסע למשרד, סע ישר לכיכר. מה אני אגיד לך? המראה היה זוועתי. הכיכר הייתה אדומה מדם. עדיין היו איברים פזורים בשטח. מסביב עמדו אלפי אנשים. כשראו אותי התחילו לצעוק: בוגד, תראה מה עשית לנו.

"עניתי: מה אני יכול לעשות? נאמר שלא היה אוסלו, זה לא היה קורה? אני לא בטוח שעכשיו היה שקט, אילולא אוסלו. ודאי שזה היה לי קשה, אבל אני משוכנע בלבי שמי שלא מוכן להתמודד עם קשיים לא יגבר עליהם. בחיי אף פעם לא אמרתי נואש, גם לא באתי בטענות לאף אחד אחר. אני מביא בחשבון שיש דברים אינם בשליטתי אבל משפיעים על גורלי. זו לא סיבה להתייאש".

מה דעתך על נישואים אזרחיים בישראל?

"אני בעד זה. אני חושב שרצונו של אדם כבודו ואין לכפות על מישהו דבר שבניגוד לרצונו ולאופיו".

מה לגבי לגליזציה של סמים קלים או אי-הפללה של שימוש בהם?

"לגליזציה היא עניין שנוגע לבריאות ולא להשקפת עולם. אינני רופא, אבל אם תשאל אותי, אינני יודע למה אתה צריך לדחוף לגוף שלך דברים זרים שעלולים להחליש אותך".

יש לא מעט צעירים שעושים את זה.

"בסדר, יש חוקים ויש כללים ומותר לי להמליץ לצעירים, אל תעשו את זה. אל תעשנו סיגריות, אל תשתו וודקה כל כך הרבה. תאמינו לי, תרגישו יותר טוב".

את התשובה לשאלה מה צופן לו העתיד מתחיל פרס במבט מפוכך לעבר. "אני זוכר את היום הראשון אחרי קום המדינה. מה היה לנו? כלום. כמה אלפי רובים, כמה מאות מקלעים. לא מים, לא אדמה לא אוצרות טבע. החלום שחלמנו אז נראה לי היום עלוב. תראה מה שקרה ב-66 שנים. זה מדהים שפתאום יש כאן שמונה מיליון בני אדם. לא אני ולא בן גוריון חלמנו על זה. פתאום ישראל היא דוגמה מדעית בעולם. מי חשב על זה אז? אז כל קיבוצניק היה מדען וכל מושב היה מכון מחקר, ועדיין לא היה מה לאכול. אני הייתי חבר בקבוצת אלומות ואני זוכר את המאסטר שף של קבוצת אלומות – הוא הכין לנו כל יום חצילים וחצילים וחצילים. עד היום כשאני רואה חצילים אני רוצה לברוח. אז אני מסתכל ואני אומר בסדר. לא שבשמונה השנים האלה לא היו אסונות. היו. אבל הסיכום מדהים. אתה מכיר במזרח התיכון אדם אחד שחזר לדבר בשפת אבותיו?

לא רק במזרח התיכון, בעולם כולו.

"בכל זאת יום חגיגי היום, מותר להגיד את האמת, שיש בה טעם חגיגי. מה שאעשה הלאה, הוא שאני אמשיך לשרת בכל מקום שאוכל. בהתנדבות. אני לא צריך שום תואר. אני אמשיך בדרך הזו, שהיא מדהימה. אני כל כך גאה במדינה, אין לך מושג. גם כשיש מצבים שמורידים לי דמעה בלב. אסור לומר נואש, והאיסור הזה מושתת על ניסיון אמיתי. מה שאני אומר זה לא מדומה. כשהתחלנו זה היה דמיון, היום זה מציאות.

"הדבר שהכי משמח אותי זה הדור הצעיר. הילדים נפלאים, ממש נפלאים. בשבילי זו חגיגה נמשכת. אני עצמי יש לי ארבעה דורות - סוניה ואני זה הדור הראשון, יש לנו ילדים ונכדים ויש לנו גם שלושה נינים. ואם מסתכלים עליהם, האחרונים הם הראשונים. אין כמו נינים. למשל חג פסח כאן בבית. מי ניהל אותו? שלושת הנינים".