ראש אכ"א האלופה אורנה ברביבאי נמצאת היום בעין הסערה. על שולחנה מונחות סוגיות שעשויות לחולל שינוי היסטורי בצבא ההגנה לישראל, ובהן מעמד משרתי הקבע, משך שירות הבנים והבנות בסדיר, שכר החיילים הסדירים, טיפול במשתמטים, גיוס חרדים, מעבר עשרות אלפי חיילים דרומה ועוד. אבל מה שמטריד אותה כעת באופן מיוחד הוא מסע הדה-לגיטימציה, כהגדרתה, נגד משרתי הקבע, שעלול לדידה לפגוע בחוסנו של הצבא.
במלחמת לבנון השנייה היא הייתה קצינת השלישות הראשית והייתה אחראית לגיוס אוגדות המילואים לקרב. במבצע עופרת יצוקה היא שימשה ראש מטה אגף כוח האדם בצה"ל - התפקיד השני בחשיבותו באגף - והייתה אחראית על התמיכה במערך הלוחם. במבצע עמוד ענן, ניצחה על גיוס 60 אלף אנשי מילואים בסוף שבוע אחד.
"המטרה שלנו היא להיות מוכנים לכל תרחיש ולכל אירוע שיכולים להתפרץ בטווחי זמן קצרים ולהוציא אל הפועל, על פי הנחיה, גיוסי מילואים", אומרת ברביבאי. "היכולת לבנות כשירות מקצועית של גיוס רחב היקף נבנתה במשך שנים".
את חוששת שבעקבות הביקורת הקשה נגד צה"ל והשחיקה במעמד לובשי המדים, תהיה בעיה לגייס מילואים במערכה עתידית?
"אין מבחן שבו נדרשו אנשי המילואים להתייצב והם לא עמדו בו. אנשים הגיעו מחו"ל, כולל נפקדים ועריקים. אני מאמינה בגיוס המילואים ובהבנת החשיבות של הערבות ההדדית של מערך המילואים ככוח גדול ומכריע גם בשנים הבאות, למרות האיום על העורף. זה פחות מטריד אותי. מה שכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים בכל מתאר אפשרי את רמת הכשירות של כוחות המילואים לנוכח המשימה שלהם".
מה מאיים היום על המושג "צבא העם"?
"הרבה דברים. קיצור השירות, למשל. בצבאות זרים שעברו ממודל של צבא העם למודל של צבא התנדבותי, הדבר הראשון שקרה הוא שחיקה של הלגיטימציה החברתית לגיוס. במדינה דמוקרטית, נשמת אפו של הצבא היא הלגיטימיות שהחברה נותנת לו במימוש רעיון צבא העם. יש סימנים שליליים: קיצור השירות שנובע מצורך כלכלי להוציא את החיילים מוקדם יותר לשוק העבודה, אורכי השירות השונים לבנים ובנות, תגמול משרתי החובה, לגיטימיות לאי גיוס. בוא תסתכל על היקף הנשים שלא מתגייסות והעולם שותק: 42% מכל שנתון לא מתגייסות. כשמסתכלים על התמונה הכללית רואים שחיקה שמחייבת עיסוק ברמה של חוסן לאומי, לא פחות מזה".
איזו החלטה קריטית עומדת על הפרק? מה בוער?
"גיוס החרדים. אני חושבת שגיוס החרדים לצה"ל הוא יעד חשוב, לא רק מבחינת התרומה שלהם לצבא. 88% מהם משתלבים לאחר מכן בשוק העבודה. כשאני רואה היום ש-30% מתלמידי כיתה א' בישראל הם חרדים אני מסתכלת 12 שנה קדימה וברור לי לגמרי שצריך לעשות מאמץ לגייס חרדים. בגלל ביטול חוק טל כרגע אני לא מגייסת אותם, אבל אני כן עושה להם מיון ושיבוץ, ותהליכי המיון מותאמים במיוחד לחרדים. אנחנו עומדים ערב החלטה מה אנחנו עושים עם כל פוטנציאל האלפים שמגיעים אלינו (מחכים להחלטה פוליטית, איזה שנתון יתגייס לצבא ואיזה יקבל פטור, א"ב)".
צה"ל ערוך היום לקלוט אלפי חרדים או שאת תבקשי דחייה?
"לא אבקש דחייה. אני כבר נערכת. אנחנו מקימים מרכז מיון חרדי בתל השומר. ברגע שיתקבל החוק צה"ל ערוך לקליטת חרדים. מיון, שיבוץ ובסיסי הכשרות. הכול ערוך ומוכן".
קיצור השירות המסתמן לבנים יטלטל את הצבא?
"מתגייסי 2015 יתגייסו לארבעה חודשים פחות. צה"ל אמר שהוא תומך במהלך, אבל צריך לראות את זה כחבילה שלמה, לצד הארכת שירות לנשים בארבעה חודשים ותפיסה שאומרת שירות לכל. אם יקבלו חלק מהמודל הזה ורק יקצרו לגברים ולא יאריכו לנשים, אנחנו בבעיה. זה פחות ימי שירות. הארכת שירות לנשים תביא יותר שיווין בצבא. היום הפער בין גברים לנשים הוא 12 חודשים. תוריד ארבעה לגברים, תוסיף ארבעה לנשים ויישארו הבדל של ארבעה חודשים. כל תהליכי המיון והשיבוץ יהיו עניינים ומקצועיים יותר. התכנון יהיה אחיד. המיון יהיה אחיד. ההכשרה אחידה".
מפקד חטיבת גבעתי, אל"מ עופר וינטר, אומר שנמאס לו לקבל הערות מאזרחים, נוסח "אני משלם לך את המשכורת". מה מצבם של משרתי הקבע לאור ההתקפות ממשרד האוצר?
"בשנה האחרונה היינו ערים למתקפה חסרת תקדים על משרתי הקבע. כלובשת מדים - ואני משרתת 30 שנה לא זכורה לי מתקפה בזאת. לא מבינים את חשיבות מערך הקבע כמערך מקצועי ואיכותי, שחייב שיהיה כזה. הוא זה שמפקד על הסדיר והוא זה שיקלוט את המילואים במלחמה. אתה צריך להבטיח שהטובים ביותר יגיעו לקבע, ולצערי החשיבות שמקנים לכך הולכת ונשחקת".
למרות הביקורת אתם עדיין המותג הכי חזק במדינה.
"אני לא יודעת. אני ממש לא סגורה על זה. אנחנו מוצגים כיעד לתקיפה השכם וערב, והם מכניסים פנימה את כולם".
מי זה הם? שר האוצר יאיר לפיד? פקידי האוצר?
"לא. אני לא שמה על זה אצבע".
אבל מי זה הם? מי אמר מה?
"לך לנתונים שפורסמו בשבוע שעבר על ידי הממונה על השכר באוצר. אגב, אני הרמתי אליו טלפון והצעתי לו להעמיק בדוח שלו עצמו ולראות איפה צה"ל ממוקם בהשוואה לסקטור הציבורי בכלל. עכשיו אתה תחליט כאזרח באיזו מדינה אתה רוצה לחיות ולמי אתה רוצה לתת עדיפות. אני אומרת לך שהשחיקה הזו בעדיפות של הצבא מאוד מאוד מטרידה. מה יכול להיות הביטוי הקיצוני שלה? שמי שיבחר לשרת בצבא הוא לא מי שאנחנו רוצים שישרת בצבא. לי יש עניין להבטיח שבצבא הזה יישארו הטובים ביותר".
איזו אמירה הכי מפריעה לך? "אוכלי חינם"?
"מה שהכי מפריע לי זה שקצינים, גם בכירים, אומרים לי: אנחנו מרגישים שפוגעים במדים ובמה שאנחנו מייצגים. ואם קצינים מרגישים לא בנוח להיראות במדים, אותי זה מטריד. עכשיו תסתכל על העובדות. תביט על נתוני השכר בסקטור הציבור. אנחנו כמעט בתחתית הטבלה. כמעט מחצית מהמשרתים משתכרים פחות מהשכר הממוצע. לך לדוח הממונה על השכר: 45% מהמשרתים מקבלים פחות משכר מינימום, רבע מהמשרתים מקבלים השלמת הכנסה".
למה את לא מבקשת שיחה בארבע עיניים עם שר האוצר?
בסופו של דבר, את השכפ"ץ של הצבא בסוגיית כוח האדם.
"גם שר הביטחון עסק ועוסק בזה, גם הרמטכ"ל וגם אני. כל אחד ברמתו, מתוך הבנה שיש פה רצון לשלוט בתקציב. צה"ל יזם את תהליך הפיטורים. אף אחד לא הכריח אותנו. כשראינו את היקף ההוצאה, אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח שאנחנו מצד אחד משאירים את הטובים ביותר, ומצד שני קטנים. כדי שלא כולם יגיעו לגיל פרישה, נקבע ש-60% מכוח האדם הוא ארעי או מתחלף".
כמה פיטרת בשנת 2013? נוצר הרושם שאת גוררת רגליים ודוחה את הפיטורים לשנת 2014.
"זה לא המצב. בתכנית ארבע שנתית אנחנו מקצצים 6,000 משרות ומוסיפים 2,000 במקומות שאנחנו רוצים לחזק. בסך הכל נרד ב-4,000 איש. חלקם יפרוש והשאר יפוטרו, בצורה מובהקת. אני רואה את היקף הערעורים של האנשים שאנחנו מפטרים. כל יום אני מתמודדת עם זה. לא פשוט. אנחנו מפטרים אנשים בני 40 ואין לזה אח ורע. אני לא גאה לומר את זה בעידן של היעדר קביעות.
"אנשים נשארים בצבא בגלל תחושת שליחות, בלי מירכאות בלי להשתעל ובלי ציניות. מתוך ציווי ערכי. לתרום לביטחון המדינה. אחרת אין הסבר. תשאל את הקצינה בלשכה שלי כמה שכר היא מקבלת שכר בקבע ראשוני. אני כבר רואה תופעות של השלמת הכנסה במגזר הפרטי. פנה אליי מפקד אוגדה ואמר: יש לי נגדים שעובדים בעבודה פרטית בערב ואני אומר לך שעל פי הפקודה זה אסור. דעתי לא נחה כי מצד אחד השכר שלהם מאוד נמוך ומצד שני אנחנו מונעים מהם מה שמתאפשר לכל אזרח אחר. אמרתי לו שאנחנו נצמדים לפקודות. צריך לעשות הכול כדי להבטיח שיפור שכר, אבל אנחנו גוררים רגליים".
אז בקרוב מאוד נראה צבא בינוני.
"אם נמשיך לא לתת מענה ראוי ומספק למשרתי הקבע, אנו עלולים לפגוע באיכות כוח האדם בצבא וזה כבר לא יהיה מי שאנחנו רוצים, אלא מי שמעדיף להישאר בצבא. אני מציעה להתייחס אליהם בכבוד הנדרש, בהתאם לאופי המשימה. אני לא מכירה עוד מערך כל כך מקצועי וכל כך טוטאלי כמו משרתי הקבע".
אין שום מקום לחשבון נפש?
"שכר המשרתים נשחק כל כך; ודאי שזו בעיה מערכתית. אני חושבת שזה בהחלט נושא בחשבון הנפש שלנו. אני חושבת שהדימוי הציבורי, שהלך ונשחק, הוא בעיה שלנו כצבא".
אני שומע קצינים מתלחשים ביניהם: "צה"ל יורד דרומה - אני לא. אני לא עוזב את אזור המרכז". מה את אומרת להם?
"אי אפשר להתווכח עם המציאות. הטרקטורים כבר על הקרקע. בסוף 2014 זו תהיה עובדה קיימת, כי צה"ל בחר להיתרם למאמץ לאומי. אבל כאשר אנחנו מובילים מאמץ של העברת אוכלוסיות מהליבה, ממערכים טכנולוגים מתקדמים ביותר, המדינה צריכה לתמוך במהלך הזה. אנשים יעברו דרומה. למה? זה הדי.אן.אי של הצבא. אבל אם חושבים שזאת הזדמנות להעביר את המשפחות שלהם דרומה ולהקים יישובים, המדינה צריכה להרים את הכפפה. אתה הרי לא רוצה שהם ייסעו ויחזרו כל יום. נכון להיום לא הושקע בזה שקל. המדינה צריכה לעשות יותר. אני רוצה להבטיח מערכת חינוך, תעסוקה, בריאות; מערכת שיכולה להעביר רבבות אנשים, כדי לאפשר מהלך היסטורי שהצבא רוצה להוביל אותו.
"אפשר יהיה להעביר את המשרתים? כן. האם יהיה קשה? כן. לא יהיה פשוט. האם אני סומכת על המפקדים במעבר? כן. אבל אם רופא או איש חינוך מקבל מענה ייחודי ומותאם לו, ורק אז מעביר את משפחתו, גם איש הקבע צריך לקבל".
כיצד תיראה בפועל ההחלטה לבגר את הצבא?
"על פי חוק, הגיל הממוצע של המשרתים צריך לעלות ל-50. במערך הלחימה יהיה גיל פרישה נמוך יותר. לוחמים - 45, במקצועות הטכנולוגים - 46, תומכי לחימה - 48, והשאר 50 ומעלה. אתה דורש מאדם מסירות טוטאלית לארגון, אין שעות נוספות ואין השלמת הכנסה בעבודה נוספת. אסור לו להתאגד. הוא משרת ולא עובד בעבור המדינה. מה הנתונים מראים? ככל שהוא מבוגר יותר, הסיכוי שלו להשתלב אחר כך בשוק העבודה קטן. אנחנו משאירים אנשים עד גיל 50 במתאר כל כך טוטאלי, בלי יום ובלי לילה.
"במקביל יש נטייה לדבר על הקריה. שייכנסו לבור בכל שעה נתונה ובכל חג ומועד ויראו מיהם שוכני הקריה. 10% מהצבא שהם יושבי מפקדות משרתים את צה"ל בשגרה ובחירום, וכן, אני רוצה שהמשפטן הטוב ביותר יישאר בצבא ויגן עלינו מפני דוח גולדסטון, וכך גם הכלכלן הטוב ביותר".
קשה לך לאייש תפקידי מג"דים ומ"פים?
לא. אבל יש לי ניצנים של רצון לצאת החוצה, גם מהמערך הלוחם. אנחנו עוקבים אחרי המגמה. אם איש הקבע מרגיש שמהמעמד שלו נשחק ואנשים מסביבו מפוטרים, הוא אומר: יכול להיות שאני צריך לקבל את ההחלטה בעצמי".
אנחנו שומעים על מקרים רבים של הטרדות מיניות בצה"ל. על תמונות שרצות בפייסבוק של חיילים וחיילות מעורטלים. מה דעתך? מביך?
"הצבא עוסק במיגור ההטרדות מיניות לאורך השנים. אני חושבת שאנחנו מובילים בתחום הזה, גם בנכונות להתמודד עם בעיות וגם בענישה ובאכיפה. מפקדים יודעים שיש לזה משמעות כבדה. רוב מקרי ההטרדה הם בקרב חיילי החובה. אנחנו חשבנו שנכון לעסוק לא רק בהטרדה אלא באקלים שמאפשר הטרדה. גם באקלים מילולי. באחרונה עסקנו בפייסבוק ובתמונות ההתערטלות. חלק מהעניין היה לחדד את ההבדל; שטירון יבין שהוא התגייס לצה"ל והוא כבר לא תלמיד. המתגייסים מקבלים הרצאה בנושא וסרטון למכשיר הסלולרי".
הרמטכ"ל רא"ל בני גנץ סיפר בראיון כיצד חזה כמפקד שלדג שהביא את יהודי אתיופיה לישראל את קשיי ההסתגלות שלהם. איך צה"ל מתמודד עם הקושי הזה?
"זו סוגיה כואבת. רבים מבני העדה מגיעים לצבא בסוג של משבר עם הממסד. זה לא גורף. יש לנו פרח טיס, ויש לוחמים בשלדג. יש מודלים של הצלחה וצריך להעצים אותם שיהיו סמן לבאים אחריהם. הנתון המדאיג ביותר הוא נתון הכליאה. בני העדה האתיופית הם 4% מהצבא ושיעורם בין הכלואים הוא 13%. אתה מבין שמשהו פה לא נעשה נכון. הקדמנו תהליכים כדי לסייע להם לפני הגיוס בביטוח הלאומי. בנינו קורס התאמה ליחידות השדה. מתגייסים באים עם מוטיבציה מאוד גבוהה ללחימה, ומהר מאוד נושרים. החלטנו לחזק אותם כבר בשלבים המוקדמים. אלו שבידלנו וחיזקנו, הצליחו יותר".
מה יביא את השינוי המיוחל?
"מפקדים, מפקדים, מפקדים. הוצאתי פקודה שמחייבת לערוך ביקור בית אצל חיילים בני העדה האתיופית. זה עורר תרעומת אצל חלק מהמפקדים. אני מחייבת את זה, כי חוסר ההסתגלות הוא כזה שאנחנו מוכרחים לתת מענה. הסיפור יוכרע על ידי המפקדים ובעזת הסברה ומודעות".
שנים אחרי בג"ץ אליס מילר, האם טייסות הן גימיק? למה אנחנו לא רואים אותן בהמוניהן?
"ממש לא. תשאל את מפקד חיל האוויר. הסיפור הגדול שלנו עם נשים הוא העובדה שהן לא מתגייסות בהיקפים מטורפים. בזה צריך להתמקד. רבות מהן מצהירות לשווא שהן דתיות. פשוט משקרות ואנחנו מאפשרים את זה. בשילוב נשים, המהפכה החלה ברגע שפתחנו מלמטה את אפשרויות השיבוץ. מעל 92% מהתפקידים פתוחים לנשים וההתמודדות חופשית יותר. אישה נמדדת על פי איכותה וכישוריה. לכן אני חושבת שנשים בצבא ישתלבו בתפקידים בכירים".
מתי נראה אלופה סביב שולחן המטכ"ל ולא רק ראש אכ"א, אלא ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה או ראש אגף התקשוב?
"הניצנים כבר כאן. תראה את הקצינות שגדלו בתפקידי ליבה. יש במערכים המקצועיים בתקשוב ובלוגיסטיקה. יש נשים שעברו דרך האוגדות ובמסלול הפיתוח לקצונה בכירה. יהיו נשים אלופות יותר מוקדם ממה שאתה חושב".
את האלופה הראשונה בצה"ל. הצטרפת לשולחן שסביבו עד אז ישבו רק גברים.
"אם אני אגיד לך שביומיום זה לא רלוונטי, אתה תאמין לי? בשורה התחתונה יש לנו כאלה משימות גדולות. אתה חושב שזה מעניין אם אני אישה או גבר? אני מציגה מורכבות, יעדים ופתרונות".
לא נזהרים בכבודה של האלופה? אין הדרת בדיחות על נשים?
"הם צוחקים על האופן שבו אני מחנה את הרכב שלי ברוורס. זו הבדיחה המקסימלית היחידה שיכולה להיות עליי. אני לא צנחתי לתפקיד הזה. גדלתי פה עם כולם כתף אל כתף. ברצינות, אני מכירה אותם מהאוגדה ומהפיקוד ומהזרוע. רבנו קודם ונמשיך להתווכח בעתיד על כל דבר, ואני מרגישה זכות עצומה להיות כאן בעיקר בעת הזו כשהאתגר האנושי חשוב כל כך לצבא. אני מרגישה שהופקדה בידיי הזכות להיות בצומת".
על מה חלמה אורנה ברביבאי עם גיוסה לצה"ל?
"רציתי שירות משמעותי. אמרתי כבר בהתחלה, מה שהצבא יקבע זה טוב. הגעתי ב-81' לשלישות. אז היה צבא אחר. לשמחתי, התבגרתי עם הצבא בתהליכי השינוי המשמעותיים שהוא עבר. בכל נקודת זמן הרגשתי שניתן לי מקום. מפקדים האמינו ביכולות ובכישורים שלי. תמיד הייתה לי תחושה טובה".
איך בונים בית לצד קריירה מאוד תובענית כמו שירות בצבא? מה חושב בעלך?
"בגיל מאוד צעיר הבטחתי לו שאצלי הוא יאכל קופסאות שימורים. אז היה הסכם. אני מרגישה שעמדנו בהסכם".
את מביאה הביתה את המתחים?
"מה זאת אומרת? מה אנחנו, רובוטים שמשאירים את המורכבויות מחוץ לדלת? בוודאי, אני בן אדם".
על מה ויתרת? בכל זאת הקדשת שנים לשירות הצבאי.
"החיים בסוף זה איסוף של רגעי חסד שאנחנו לוקחים אתנו. בחרתי בשלב מאוד מוקדם בחיי, להקדיש את עצמי לצבא. אתה לא יכול לעצור כל שתי דקות כדי לחשב מה אני מפסיד ומה אני מרוויח. האנרגיות שלך לא יכולות להתבזבז על המחיר המשפחתי והמקצועי. אתה נמצא בתוך העשייה הצבאית, שהיא כל כך טוטאלית, ואתה לא יכול לבחון את עצמך כל הזמן.
"אי אפשר לצאת להרפתקה הזו ללא עורף משפחתי איתן. במקרה שלי, תודה לאל, הייתה תמיכה משפחתית שראשיתה בהכרה שהשירות מאוד חשוב לי. הפרגון בא ממקום שזה מה שנכון לי וטוב לי, ואת זה אני עושה הכי טוב. אחר כך צריך סיוע, מבחינה משפחתית ואישית, כדי שאפשר יהיה לנהל אורח את אורח החיים המטורף הזה לאורך שנים. אני יודעת להוקיר תודה על ההירתמות של המשפחה שלי. זה לא מובן מאליו".