המדע הישראלי לא תלוי באירופה

שעת ערב מאוחרת האורות דולקים בבית משפחת אומן. לשולחן מסב פרופ' ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה, עם תלמידו, דוקטור צעיר מהטכניון. הם עסוקים בחקר בעיה מתמטית ועל הדפים משורבטות נוסחאות. עולם כמנהגו נוהג. רב ("אני בחור בן 83", הוא אומר לי) ותלמיד בלילה ירושלמי קריר וצלול.

אבל מסביב ייהום הסער. אירופה פירסמה הנחיות המבקשות לנתק לחלוטין את האקדמיה הישראלית מכל זיקה ללב הארץ, שומרון, יהודה וירושלים המזרחית. אפילו רמת הגולן. לא יינתנו מענקים כספיים למדענים ישראלים שיש להם קשר עם ישראל שמעבר לקו הירוק. אמנם אלו עדיין הנחיות ראשוניות וההסכם עדיין לא נחתם, אבל הזעקה באקדמיה הישראלית נשמעת במסדרונות הממשלה.

החשש הוא מפני איבוד תקציבים למחקר ומביטול שיתופי פעולה מדעיים בינינו ובין האירופאים. במשרד החוץ נאמר לראשי האוניברסיטאות שבמקום ללחוץ על ממשלת ישראל ולהיענות לתכתיב האירופי, כדאי שילחצו על אירופה, ואז בסוף התהליך אולי יצליחו לקבל הסכם מרוכך יותר.

בחלקים ידועים בתקשורת הישראלית נוצל הסיפור כדי לאיים על הציבור בצונאמי נוסף, אחד בסידרה שהונחתה עלינו בשנים האחרונות. הפעם מדובר בצונאמי מדעי.

לעימות בין ישראל לאירופה יש מופעים ופרקים חדשים. לא מעט כוחות בוחשים בקדרה המדינית; חלקם מייחלים ללחץ אירופי עד כדי חרם כללי שייאלץ את ישראל, כך הם מקווים, להיפרד מלב הארץ. כמומחה עולמי לתורת המשחקים, יש לפרופ' אומן עמדה בנושא הן ביחס להתנהגותנו בעימותים הללו והן כחבר בכיר בקהילייה המדעית הישראלית והעולמית. שלא במפתיע, הקול שהוא משמיע שונה משורת המקהלה.

פרופ' אומן, הדבר הבוער הוא מסע ההיסטריה מפני "סופו" של המדע הישראלי. מה אתה אומר?
"קודם כל, המסמך לא לגמרי ברור לי. אמנם רוח הדברים ברורה, אבל השטן נמצא בפרטים. המסמך מנוסח בצורה פורמלית וצריך לבדוק אם אפשר להסתדר עם התנאים שם בדרכים אחרות. לעשות חוכמות".

בוא נדבר עקרונית על הדבר, עוד לפני שעושים חוכמות.
"יש שתי גישות לדברים האלה. גישה אחת - פרקטית: אם אפשר לחיות עם ההנחיות האלה. מתהלכות שמועות שונות. מישהו אמר לי שאמנם ירושלים נמצאת ברשימה, אבל הבטיחו שביחס אליה יעצמו עין. איני יודע אם זה נכון. הרבה דברים תלויים בעובדות. הכרתי אישה שלעיתים, כשהלכה לחנות, חזרה ואמרה 'את זה לא קניתי מפני שביקשו פי שניים ממה שמבקשים בכל סו?פ??ר'. שאלתי: 'מה פי שניים?' והיא ענתה: 'מה שבכל סופר עולה שקל ביקשו שניים'. אז אמרתי: 'בשביל שקל אחד?..'

"השאלה היא, פי שניים של מה? מה הסכום האבסולוטי?
התקבל הרושם שהכסף הגדול שהוזכר ביחס לתקציב האירופי הוא לשנה. אבל למעשה מדובר בחמש שנים ויותר. כדאי לדעת מהו הסכום המדויק. ייתכן שכשנרד לפרטים, יתברר שמדובר בסכום זניח יחסית".

מה שנאמר הוא שלא הכסף הוא המוקד, אלא ששיתוף הפעולה המדעי נמצא בסכנה.
"שיתוף הפעולה המדעי אינו תלוי בכסף. הוא לא תלוי במענקים. להפך. המענקים תלויים בשיתוף הפעולה המדעי. אצלנו במרכז לחקר הרציונליות התקיים שיתוף פעולה ארוך שנים בלי כסף אירופי. הכסף לא יוצר את שיתוף הפעולה, ולכן לא נראה שהוא ייפגע".

פרופ' אומן משדר רוגע. גם כשאני מעלה דברים שלכאורה אמורים להלחיץ, כמובן לא רק אותו, אלא את המוסד האקדמי הגבוה כולו. כך למשל הוא מגיב על דבריו של פרופ' שי ארקין מהאוניברסיטה העברית, שאמר שניתוק קשרי המחקר יגרום לפגיעה באוניברסליות של המחקר הישראלי ויהפוך אותו לפרובינציאלי.

"אני לא שותף לדאגות האלה. נראה לי שהיה שיתוף פעולה יפה עם האירופאים ועם האמריקנים לפני כן וימשיך להיות גם אחרי כן. האירופאים לא מאיימים לנתק את קשרי המדע. קשרי מדע הם לא כסף. היה לי מקרה שבו קיימתי קשרי מדע הדוקים עם אחד החוקרים האירופאים. הוא ביקר לעיתים תכופות בארץ. יום אחד הוא הצטרף לחרם על ישראל. הזדעזענו ופעלנו באופן שהוא הפסיד יותר מאיתנו. אנחנו המשכנו לפרוח. עכשיו זה משהו אחר. אם ניכנע, אני חושש".

למה כוונתך?
"אנחנו פותחים פה דלת לדברים חמורים יותר, לכך שהם בכלל לא יקיימו שיתוף פעולה מדעי. השלב הבא עלול להיות א?יום, שאם לא נצא עכשיו מיהודה ושומרון ומירושלים - יוכרז חרם מדעי על ישראל בכלל, ולא רק על המוסדות ביו"ש. המחשבה שוויתורים מביאים לרגיעה, אינה נכונה. אם נסכים להחרמה של יו"ש ולא נתנגד, מתוך מחשבה שבכך יונח לנו - נשיג תוצאה הפוכה.

"העניין הוא שהאנשים שצועקים שזה רע למדע הישראלי, הם אותם אלו שבלאו הכי רוצים לפגוע ביו"ש, כך שזה לא לגמרי עם כוונות טהורות לטובת מדע הישראלי. אני מודה שזה תקף גם במקרה ההפוך - ביחס לאנשים שתומכים בהתיישבות ביו"ש, כמוני למשל. השאלה אינה פוליטית לגמרי, אבל הפוליטיקה מעורבת, לפחות באופן חלקי. מתברר שאלה שמאוד מודאגים ממה שעתיד לקרות למדע הישראלי נמצאים בלאו הכי בצד השמאלי של המתרס, ואלה שלא כל כך מודאגים אוחזים בדעות פוליטיות אחרות".

האם המדע הישראלי תלוי באירופה?
"המדע הישראלי לא תלוי באירופה. עם זאת, שיתוף הפעולה המדעי עם אירופה, ועם ארה"ב בעיקר, הוא גורם חשוב. אבל זה שיתוף פעולה מדעי, אנחנו לא מקבלים כסף מהאירופאים. אגב, שיתוף הפעולה חשוב לא רק לנו, אלא גם להם".

מה אתה מציע לישראל?
"אם ההסכם ייכתב לאור ההנחיות שפורסמו, אני מציע לא לחתום עליו. זה גם יכול להביא למיתון ההסכם. מבחינת תורת המשחקים, כשאתה מאיים במשהו, אתה חייב להיות מוכן לבצע. אף פעם אין לאיים סתם. זה קורה יותר מדי אצלנו. יש יותר מדי דיבורים ופחות מעשים. כשאתה מאיים לא לחתום, עליך להיות מוכן לא לחתום".

אז לא לחתום?
"אני לא חושב שזה כל כך נורא, אם לא יהיה הסכם כזה. אני לא חושב שזה יפגע בשיתוף הפעולה עם אירופה יותר ממה שקיים בלאו הכי. יש כיום אירופאים, שגם בהינתן התמיכה האירופית, לא מוכנים לשתף איתנו פעולה. תמיכה כספית אינה שיתוף פעולה מדעי. אלו שני דברים שונים. יש ביניהם איזשהו קשר, אבל לעניות דעתי הוא קלוש יחסית. השמאל האירופי בהחלט עשוי לומר שגם אם האיחוד האירופי - הממשלות שלו - תומכות, הוא לא מוכן לשתף פעולה.

"עד כמה שהבנתי את המסמך הזה, הוא לא ראוי. חרם כזה אינו ראוי. צריכים להגיד 'לא' ונראה מה יקרה. אבל עלינו להיות מסוגלים לממש את האיום. עם זאת, חשוב לי לציין שאני חושב שהממשלה צריכה לכסות בעצמה את הגירעון. כלומר, במקביל לאי הכניעה לתכתיב האירופי, ישראל צריכה להגיד שהיא 'מוחלת טובות' ולהשלים את התקציב המדעי במקום האירופאים".

"הייתי פעם בסקי בצרפת", מתחיל לספר לי פרופ' אומן בחיוך, אחרי שאני מעלה בפניו את השאלה אם יש לאירופה עמדה מוסרית כלפינו. "אחד המדריכים", הוא ממשיך, "אמר פעם לאחד מילדיי, 'מה אתם צריכים את הבעיות האלה עם הערבים, מדוע לא תעברו לאירופה? כאן כולם אוהבים אתכם, תוכלו לחיות בביטחון'". בשלב הזה פרופ' אומן כבר מתפקע מצחוק.

אז איך אתה רואה את תפקידה של אירופה בסיפור הזה?
"בהקשר המדעי, יש לי רק ניסיון טוב וידידותי עם האירופאים. שיתפתי איתם פעולה פעמים רבות, כולל עם המדען שהצטרף לחרם עלינו. אני עדיין מיודד איתו אישית. יש אצלנו חוקרים שניתקו את הקשרים עימו. אני לא. בשבילי המדע הוא מעל לפוליטיקה. אולי זאת הסיבה הבסיסית ביותר להתנגדות למסמך הזה - משום שהוא מערב מדע עם פוליטיקה. הן בחיי הפרטיים והן באלו המדעיים למדתי להבחין בין מדע לפוליטיקה. אלו שני דברים שונים.

"הסיבה שכה התנגדנו לחוקר שהחרים אותנו - לפעולתו ולא למדע שלו - היא מפני שהוא עירב פוליטיקה עם מדע, שזה מה שעושה המסמך של האיחוד האירופי. המדע צריך להיות אוניברסלי. היכן שיש מדע - זה מבורך. המדע צריך לעמוד מעל לפוליטיקה. גם מעל לחילוקי דעות בתחום המוסר. כתבתי לא פעם אחת שלתורת המשחקים אין קשר עם מוסר - כלומר זה לא מוסרי ולא בלתי מוסרי; זה מדע, כך אנשים מתנהגים".

האם יש לאירופה זכות להתערב בעתידנו?
"לפני שאתה בא בטענות לאירופה, תבוא אלינו בטענות, לארגונים אצלנו, כמו הקרן החדשה לישראל. מה שאחרים עושים זה עניינם, אבל לפני הכל, אני שואל מה ישראל עושה. אני לא רוצה להגן עליהם. הטענה שאנחנו מדכאים אחרים אינה ראויה. אבל גם אם כן, מדוע האירופאים דווקא דואגים לערביי ארץ ישראל ולא לאלו שבסוריה, בלבנון, באפריקה. רק בישראל זה מפריע להם?"

האם יש אלטרנטיבה למערב?
"יש כיום התעוררות כלכלית באסיה הרחוקה; בסין, בקוריאה, בהודו, בסינגפור, בקזחסטן. זה משהו חדש. זה מגביר את התחרות העולמית, ותחרות טובה לכלכלה. אני רואה בזה ברכה, לא רק לישראל אלא לכל העולם".

ואתה רואה בכך עלייה של ציוויליזציה חדשה תחת זו שהכרנו עד כה?
"אני לא רוצה להיות נביא כזה. ברור שהמזרח הרחוק מתעורר, אבל מוקדם לדבר על שקיעת המערב. ביקרתי בסין כמה פעמים. הסינים שאלו אותי מה אני מציע להם. אמרתי: 'תלמדו עכשיו אנגלית, כדי שבעוד 50 שנה ילמד כל העולם סינית'. לא מתעניינים בנו לחינם. למרות הקשיים הפוליטיים, יש משחקים שבהם אנחנו, כאומה, מנצחים. המדע הישראלי הוא ניצחון כזה, גם הטכנולוגיה הישראלית, גם חברות ההזנק, מה שמכונה בעולם "אומת הסטארט?אפ".

בשלב זה, כשעדיין שום חברת סטארט?אפ לא עלתה על הרעיון שיביא שלום, אני מבקש להבין מפרופ' אומן, בהקשר לתורת המשחקים - איך משחקים מול הפלשתינים? "זה סיפור ארוך שלא כאן המקום לפרטו", פניו רציניות, "אתה משתמש במילה פלשתינים. לרעייתי יש תעודת זהות פלשתינית (היא עלתה ארצה בהיותה תינוקת עוד בזמן המנדט הבריטי בפלשתינה). אנחנו יורים לעצמנו ברגליים כשאנחנו מייחסים את המונח פלשתינים רק לערבים. כשם שיש ערבים?פלשתינים יש גם יהודים?פלשתינים, שחיו בפלשתינה טרם הקמת המדינה". פרופ' אומן מתייחס, לפי דבריו, לטעות נוספת.

מה דעתך על שחרור האסירים?
"אני חושב ששחרור האסירים יכול להיות סביר, אבל לא כתנאי מוקדם למו"מ. זה כאילו שהם עושים לנו טובה. צריך ששני הצדדים יהיו מעוניינים בדבר. איני יודע אם זה חכם לקיים את השיחות הללו עכשיו, כשכל המזרח התיכון בוער. אבל גם אם נניח שכן, לא צריך לתת את הרושם שעושים לנו טובה - שצריך לשלם על עצם קיום השיחות".

האם אתה מאמין שלמו"מ הזה יש תוחלת?
"אם העבר סימן לעתיד, אז לא. הרי היו משאים ומתנים שבמסגרתם נתנו להם הכל, והם לא רצו. אבא אבן הרי אמר כבר ש'הערבים אף פעם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות'".

האם אפשר להכניס את האירועים סביבנו - המכונים האביב הערבי - לתבנית כלשהי או שמדובר בכאוס הדורש מאיתנו להמתין?
"כיוון האירועים, כפי שהוא נראה כרגע, אינו טוב ליהודים. הדברים הולכים לכיוון האיסלאם הקיצוני. בזמנו, כשהעיפו את מובארק, גם הרחוב הישראלי צהל 'אביב ערבי!', אבל אני אמרתי אז שצריך להמתין. התפלאו עלי. לצערי זה התממש. עם מובארק ואסד ידענו להסתדר. לצערי, אפשר לצפות את התנהגותו של האיסלאם הקיצוני".

לסיום, כיצד אתה רואה את מה שמכונה "הגניוס היהודי"?
"יש בעם היהודי משהו מופלא. חלק זה ביולוגיה, גנטיקה, אבל חלק קשור בערך העליון ביותר בדת היהודית - לימוד תורה. לא סתם לימוד, אלא דווקא לימוד תורה. 'תלמוד תורה כנגד כולם'. היהודים לקחו את הערך הזה והטילו אותו גם ללימוד סתם, לסקרנות גרידא, לפעולה אינטלקטואלית שלאו דווקא קשורה בתורה. גם זה משחק תפקיד. זה הערך המקודש שעובר מאב לבן ומדור לדור".