פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "הרעידות בעולם הערבי עלולות להגיע גם אלינו"

      יו"ר קדימה, שר הביטחון לשעבר שאול מופז, מזהיר כי חוסר היציבות באזור עלול לסכן גם את ישראל. בראיון מיוחד הוא גם מבקר את מדיניות שר האוצר, וחושף מהו חלומו הגדול

      "הרעידות בעולם הערבי עלולות להגיע גם אלינו"

      (צפו בריאיון המיוחד עם שאול מופז)

      יו"ר קדימה, הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר שאול מופז, מודאג. מהשפעת הטלטלה בעולם הערבי על ישראל, מהגירעון התקציבי העצום בסך 40 מיליארד שקלים, מהתקציב החדש שאושר בממשלה והולך להחמיר לדעתו את המצב החברתי וכמובן מהקיפאון המדיני עם הפלסטינים. בריאיון מיוחד שהעניק לוואלה! חדשות, מדבר מופז על שלל הנושאים החשובים האלו, ובנוסף, הוא לא שוכח לעדכן על יחסיו עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, וחושף את חלומו הגדול להיכנס לנעליו באחד הימים.

      יו"ר קדימה שאול מופז וינון מגל בראיון באולפן וואלה!, יולי 2013 (נמרוד סונדרס)
      מודאג. שאול מופז באולפן וואלה! (צילום: נמרוד סונדרס)

      בוא נתחיל בקיצוץ בתקציב הביטחון, זה מהלך דרמטי. לא היה הרבה שנים כזה דבר. אתה תומך בו?

      "נוצר מצב שלצה"ל בשנתיים האחרונות לא הייתה תכנית רב שנתית, אחר כך בא הגירעון הזה שנבע מחוסר אחריות של הממשלה הקודמת, גירעון של 40 מיליארד שקלים, ובנוסף יש שינויים מרחיקי לכת שנעשו באיזור. הצבא חייב להתאים עצמו לאור שלושת המרכיבים האלה, לכן הקיצוץ הזה הוא חלק מהבעיה הלאומית של מדינת ישראל, חלק מהצורך של השתנות המבנה והארגון של הצבא. אני גם חושב שהתכנית הרב שנתית חייבת לצאת לדרך".

      אמרת שזה קשור למצב באזור, המצב באזור מאפשר קיצוץ של הצבא, או שהוא יותר מסוכן?

      "המצב באזור מאפשר ללכת למבנה כוח אחר. אנחנו חייבים ללכת למבנה כוח אחר. פעם מרכיב הכוח העיקרי של צהל היו האוגדות המשוריינות, צריך להמשיך ולשמור עליהן".

      לא צריך יותר טנקים?

      "צריך טנקים, צריך להמשיך ולשמור עליהם, אבל לא באותו היקף. צריך מכפילי כוח כמו מודיעין למטרות, חימוש מדוייק, סייבר. אלה נושאים חדשים שיתנו לצה"ל יכולת גדולה יותר בעוצמה הצבאית שלו. זה תהליך, וזה לא קורה בשנה אחת. במהלך החומש הקרוב אני מקווה מאוד שהצבא יתחדש ויתארגן באופן שיהיה יותר עוצמתי".

      טנק צה"לי (GettyImages)
      צריך טנקים, אבל לא באותו היקף. טנק צה"ל בפעולה (צילום: אימג’בנק, Gettyimages)

      דיברנו באמת על ההשפעות של התהליך הזה באזור. מבחינת הרמטכ"ל זה מצב טוב? הערבים הורגים אחד את השני ואף אחד לא ייפגע בנו, או שהצונאמי הזה יגיע גם אלינו?

      "האזור מתאפיין בימים האלה בחוסר יציבות ובאי וודאות. לכן חייבים מצד אחד לעשות את השינוי ומנגד להיות דרוכים. חוסר הוודאות גדול מאוד והכל יכול להתהפך בבת אחת, לכן הצבא, מגן העם והארץ, חייב להיות דרוך ומוכן כל הזמן ולעשות את מה שצריך לעשות על מנת להביא לאותו שינוי. הצבא לא יכול לקחת סיכונים שפוגעים במדינת ישראל. אני סומך על הרמטכ"ל".

      בוא נדבר על המצב הזה - הרעידות האלו יגיעו גם אלינו?

      "הרעידות האלו עלולות להגיע גם אלינו. אני לא יודע כיצד זה יסתיים בסוריה. זה טבח נורא של עם, למעלה ממאה אלף הרוגים ונרצחים. תאר לך שזה גולש גם לירדן. הרי האוכלוסייה בירדן זה 65% פלסטינים. אחר כך זה גולש לרשות הפלסטינית בגדה - זה שער בדלת של ישראל. התרחישים האלו עלולים להגיע אם לא נדע להתנהג בתבונה ובשיקול דעת. למשל, לחדש את התהליך מול הפלסטינים".

      ואם זה מגיע לרשות, זה מופנה כלפינו?

      "זה עלול לזלוג גם לישראל, ולכן אנו חייבים לעשות כל תהליך שיש בו את היסודות לייצב את המציאות. אני חושב שבתהליך הידברות עם הפלסטינים, יש ממד יציב וחשוב".

      אבל יהיו שיגידו שבמצב כזה אסור לסגת ולהשאיר חלל לכוחות ג'יהאד עולמיים, כמו נניח בסוריה, אתה הרי היית חלק מהשיחות עם סוריה. זה פיספוס בדיעבד?

      "לא, נוכחנו לדעת ב-'96 כששוחחנו עם הסורים בארצות הברית, שהכוונות שלהם הן לא להגיע להסדר".

      איך נוכחת?

      "הם פתחו את המפות וראיתי שהם סימנו שני קווים – קו היערכות הכוחות הסורים, וקו היערכות הצבא הישראלי בקו של מטולה, והיה קו אחד באמצע. שאלתי: 'מה זה קו הזה'?. הם אמרו שכשתהיה מלחמה אנחנו ניפגש שם. ראינו שאין כוונה אמיתית. אני חושב שהמציאות הזאת לא מאפשרת הסדר, ודאי לא כרגע".

      ואם נחזור לפלסטינים אז אתה חושב שראש הממשלה צריך לעשות מאמץ וללכת למשא ומתן כולל הקפאה?

      "אני נגד תנאים מוקדמים, כולל הקפאה".

      מנהיג מיליציית מורדים סורית מעביר הדרכת נשק לקבוצת נשים במסגד בעיר חלב, 24 יוני 2013 (רויטרס)
      "זה עלול לזלוג גם לישראל". קבוצת מורדים בסוריה (צילום: רויטרס)

      אתה הולך בכלל בחודשים האחרונים לכיוון החברתי. צריך להשלים פערים?

      "אני בא משם. גדלתי ברקע חברתי קשה. אני חושב שהתקציב הנוכחי הולך לעשות ממדינת ישראל מדינת עניים. יגדיל את הפערים בין עשירים ובין עניים ויפגע דרמטית במעמד הביניים. ישראל חייבת להיות רגישה לזה, מאוזנת ביכולות שלה להביא לשינוי בתכניות הכלכלות בלי לפגוע בשכבות החלשות".

      אבל אומר שר האוצר שתוך שנה וחצי נצא מהמשבר.

      "כבר עכשיו יש עשרה מיליארד שקלים בתקציב 2013. היה גירעון של 40 מיליארד שדיברתי עליו בכנסת שנה שעברה בתקציב של השנים הקודמות. ה-40 מיליארד האלה הולכים לפגוע בנו. הולכים להעלות את המע"מ, את מס הכנסה ב-2.5% אחוזים, לקצץ בקצבאות ילדים, לפגוע בעקרות הבית, לבטל את נקודות הסטודנטים. כל הקיצוצים האלה יביאו מכה חברתית קשה ויעמיקו את העוני בישראל, לדעתי יצרפו 50 אלף ילדים למעגל העוני. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מובילי העוני בעולם. אנחנו כבר מקום ראשון בפער בין עניים לעשירים".

      יש לך איזשהי תפיסה לגבי איך יאיר לפיד מחלק את הכסף בין המשרדים?

      "אני יורד לסעיפים הנמוכים ביותר. יש מציאות שבה יש רזרבה גדולה מאוד באותם משרדים של השרים הבאים מיש עתיד. זאת אומרת שלשר האוצר יש שלושה מיליארד שקלים רזרבה שהם תחת הכותרת "הוצאות שונות" ואיש לא יודע לאן זה הולך. השלושה מיליארד האלה הם גודל הקיצוץ בתקציב הביטחון. במשרד החינוך יש גידול של 400% בתקציב הדוברות. אתה מתאר לעצמך שמשרד החינוך יגדיל את תקציב הדוברות שלו ב-400%? אחר כך יש קיצוץ במשרד הרווחה, בכל מה שקשור בטיפול בילדים נזקקים, קשישים וניצולי שואה. באותו זמן התקציב של כוח האדם במשרד גדל בעשרות אחוזים. אלו דוגמאות שבולטות לעין, אני הולך לחשוף אותן לציבור ולכנסת. בסופו של דבר לאחר הקיצוץ יש רזרבות שנשמרות על מנת שהשרים של יש עתיד יוכלו לנצל אותם כראות עיניהם".

      לפיד: "גם אני לא אוהב את מס האלכוהול" (עומר מירון)
      "יש רזרבה גדולה מאוד באותם משרדים של השרים הבאים מיש עתיד". שר האוצר לפיד (צילום: עומר מירון)

      אתה סולח לציפי לבני?

      "תראה, בחיים הפוליטיים אני לא חוזר לעבר. אני חושב שנעשו הרבה מאוד טעויות. אני מסתכל קדימה. אני כרגע נמצא בכנסת ישראל, בוועדת חוץ וביטחון, עוסק בשורה של נושאים, בעיקר בתקציב. זה מאחורי, ואני לא רוצה לעסוק בזה".

      למה אתה לא בקואליציה?

      "אני לא בקואליציה משתי סיבות. בימים שנתניהו רצה שאני אהיה בקואליציה הוא עדיין לא הסדיר את סוגיות השוויון בנטל. אני אמרתי לו שיסדיר את סוגית השוויון בנטל ואני אהיה מוכן להצטרף. לאחר מכן הוא הסדיר את סוגיית השוויון בנטל, אבל הוא כבר לא רצה שאני אצטרף לקואליציה".

      יש שם עניין אישי בינו לבינך, נראה שהוא לא סולח לך, שהוא כועס עליך, פגוע ממך.

      "זה תשאל אותו, אני חושב שאין לו סיבה. ההסכם שלנו היה על ארבעה נושאים כשהצטרפתי לקואליציה - שוויון בנטל, חידוש המשא ומתן, תקציב חברתי ושינוי שיטת הממשל. המבחן הראשון היה סוגיית השוויון בנטל והוא לא עמד במבחן".

      איך היחסים ביניכם היום?

      "אני באופוזיציה, הוא ראש הממשלה. אנחנו אומרים שלום ומדברים אבל בסופו של דבר הוא לא עמד בהסכם שחתמנו. הוא רצה שנצטרף לממשלה ושנמשיך להיות בממשלה כשחוק השוויון בנטל מדבר על גיוס בגיל 26. זה לא עובד".

      איך המצב רוח שלך? היית רמטכ"ל, שר ביטחון, ראש הסיעה הכי גדולה בכנסת. לא שחבר כנסת זה לא תפקיד מכובד, אבל עם איזו תחושה אתה מסתובב עכשיו?

      "היום אני מסתובב ועושה את מה שאני צריך לעשות. ברור לגמרי שנעשו כמה טעויות, אין טעם לחזור עליהן. העובדה שהייתי רמטכ"ל ושר ביטחון רק נותנת לי את הכוח להמשיך ולשרת. אני לא אומר שלא היו רגעים קשים. בבית יש לי משפחה נהדרת, אני מאחל אותה לכולם. יש לי שני בנים קצינים שמשרתים ביחידות קרביות. המשפחה שלי תומכת בי ומחזקת אותי. כל עוד יבחרו בי אני אהיה שם כדי לשרת".

      לעמוד מול כל ה"עליהום" והלעג בתקשורת. איך מתמודדים עם זה?

      "בסוף צריך לקחת כל דבר בפרופורציה. העניין הזה של השירות בעיני הוא ערך. ואני שם כדי לשרת. בסופו של דבר מי שמחליט להשאר בחיים הפוליטיים ובחיים הציבוריים צריך לקחת בחשבון שהוא עלול להגיע גם למצבים האלה".

      תהיה ראש ממשלה?

      "זה חלום. אני מתכנן להגיע לשם. אני רוצה להגיע לשם".

      יו"ר קדימה שאול מופז וינון מגל בראיון באולפן וואלה!, יולי 2013 (נמרוד סונדרס)
      "לא חוזר לעבר". מופז עם עורך וואלה! ינון מגל (צילום: נמרוד סונדרס)

      דוברת משרד החינוך, חגית כהן, מסרה בתגובה לדברי מופז על הגידול בתקציב המשרד כי לא מדובר בכסף שהולך למשכורות הדוברים במשרד, אלא בהשקעה בקמפיינים ליידוע הציבור על פעולות המשרד במהלך השנה. "תקציב יחידת הדוברות התעדכן במהלך כל שנה, לאורך השנים. קרי, במהלך כל שנה ניתנה תוספת תקציב לבסיס התקציב של אותה שנה. יחד עם זאת, יצוין, כי במהלך השנים האחרונות היקף פעילות משרד החינוך גדל ומכאן עלה הצורך ליזום פרסום לטובת עדכון הציבור בדבר התמורות שחלו במערכת החינוך, במטרה להנגיש עבור הציבור הרלבנטי את ההטבות הכרוכות בכך", אמרה.