וואלה!
וואלה!
וואלה!
וואלה!

וואלה! האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

"התיאטרון הוא הראי של החברה הישראלית"

יובל אברמוביץ'

19.4.2013 / 6:00

יבגני אריה, במאי הבית של תיאטרון "גשר", כועס על הפשרות שעושים בתיאטראות, על התקציבים שהולכים ומצטמצמים. יהושע סובול חושב שאסור להתחנף לקהל. שיחת קיטורים עם תקווה

יבגני אריה זועם. בערך שלוש דקות אל תוך השיחה המשותפת עם יהושע סובול, שמחזהו "כפר" חו?דש לאחרונה בתיאטרון גשר, 17 שנים לאחר שהועלה כאן לראשונה, אריה משתלט על השיחה ויורה מונולוגים ארוכים. ברוסית. המתרגם שלו, רועי חן, שהוא גם הדרמטורג של התיאטרון, בקושי עומד בקצב.

"אני מקווה שלא תחתכו את הדברים שלי", מסנן לעברי אריה, במאי הבית והמנהל האמנותי של גשר. "התרבות הזאת של קניינים שרצים בין התיאטראות כדי לבחור הצגות בידוריות שהם יביאו לקהל בפריפריה רצחה את התיאטרון הישראלי. המטרה שלהם היא למכור כמה שיותר כרטיסים, והם מפחדים שאם הם יביאו לקהל שלהם משהו שהוא טיפה יותר גבוה מהממוצע, הציבור לא יקנה כרטיסים. לכן הם בוחרים את ההצגות הקלילות ביותר. זאת צנזורה שהיא גרועה יותר מהצנזורה שהיתה בבריה"מ בימים הכי קשים וחשוכים. שם לפחות הצנזורה היתה על סעיף אידיאולוגיה. בישראל של ימינו פשוט מצנזרים על סעיף 'רמה גבוהה מדי'.

אין תמונה. צילום מסך, מערכת וואלה!
הקניינים "מפחדים שאם הם יביאו לקהל שלהם משהו שהוא טיפה יותר גבוה מהממוצע, הציבור לא יקנה כרטיסים". אריה וסובול/מערכת וואלה!, צילום מסך

"כבר התעייפתי לשמוע מקניינים תגובות בסגנון 'יש לך הצגה מדהימה, אבל זה לא בשביל הקהל שלנו'. בא לי להרוג אנשים שאומרים לי את זה, כי הם מורידים את הקהל למטה, ויחד איתם מדרדרים את כל החברה הישראלית. כל שיטת הקניינות, סל התרבות של 'אמנות לעם' והתקצוב של משרד התרבות הם מתחת לכל ביקורת. אתה יודע שבתי ספר לתיאטרון בישראל מתוקצבים על פי כמות הסטודנטים שיש להם? אז מה נוצר? בתי ספר מלאים עם רמת הוראה נמוכה, שמייצרים עוד ועוד שחקנים מובטלים. פונים אלי ללמד בימוי ומשחק בארץ, ואני פשוט מסרב. לא מוכן להיכנס לכיתות של ארבעים תלמידים בידיעה שהסיכוי שייצא משם שחקן או במאי הוא אפסי".

גם אם דבריו של יבגני אריה (65) לא נעימים לאוזן שלכם, הוא יודע על מה הוא מדבר. אחרי שנים כבמאי בתיאטראות הנחשבים במוסקבה, הוא עלה לארץ ב?1990 וייסד ביפו את תיאטרון גשר, שהיה בית לשחקנים רוסים שעלו בגל העלייה של סוף שנות השמונים, והספיק לקטוף בשנים האחרונות כל תואר ופרס. הקמתו של גשר היתה מעין מפץ תרבותי, שסחף אחריו את מבקרי התיאטרון וגם את הקהל הישראלי, שנפעם משחקנים שנותנים מונולוגים שלמים בעברית, אף שמרביתם לא דיברו אז עברית. אריה ידוע כבמאי ויזואלי, שההפקות שהוא מביים עתירות יופי והדר. בשנים האחרונות חזר לביים ברוסיה, והוא מחלק את זמנו בין ישראל למוסקבה. הוא נחשב גם לאחד המרצים המבוקשים בעולם למשחק ולבימוי.

"צריך מאבק משותף"

בזמן שאריה עוצר לרגע את שטף דיבורו, יהושע סובול (73) מניד את ראשו בהסכמה. סובול כתב במשך השנים עשרות מחזות עמוסי ביקורת על הנעשה במדינה, חלקם עוררו סערות ציבוריות. בין מחזותיו הידועים - "סינדרום ירושלים", "גטו", "ליל העשרים", "נפש יהודי" ו"עד ראייה". לפני שלוש שנים זכה בפרס האקדמיה לתיאטרון על מפעל חיים של התיאטרון הישראלי.

עכשיו הוא ואריה שבים לשתף פעולה בהצגה "כפר", שמביאה את סיפורה של ארץ ישראל בשנות הארבעים דרך עיניו של הנער יוסי (סשה דמידוב) התמים, המנסה להבין את האירועים ההיסטוריים והאישיים המתרחשים מול עיניו.

sheen-shitof

בדקו התאמה לטיפול

פיתוח ישראלי: פתרון מדעי לאקנה בגוף עם מעל 90% הצלחה

בשיתוף מעבדות רבקה זיידה
אין תמונה. צילום מסך, מערכת וואלה!
"אני חושב שהתפתחה בארץ תרבות של ויתור על חשיבה ודיכוי החשיבה". "כפר"/מערכת וואלה!, צילום מסך

"תרבות הקניינים היא אכן אחד האסונות של התיאטרון הישראלי", אומר סובול לאריה. "יש להם כוח קנייה גדול שמכתיב מה יהיה הרפרטואר של התיאטרון, מי יהיו השחקנים, וכמה כוכבים ישובצו בהצגה. אני שומע שאלות בסגנון 'יש לכם שחקנים מוכרים בהצגה? יש כוכבים? אה, לא? אז אנחנו בבעיה'. כל הגישה היא כמו לסחורה.

"אני חושב שהתפתחה בארץ תרבות של ויתור על חשיבה ודיכוי החשיבה. בכל מקום אתה שומע 'עזוב אותך!', 'אל תחפור!', 'תן לחיות ואל תכביד עלי'. אולי בגלל שאנחנו חיים במדינה שהחיים בה מורכבים ועמוסי טראומות, אנשים מעדיפים לצחוק, לדפוק את הראש, ושיעזבו אותם בשקט.

"התופעה הזאת באה לידי ביטוי גם בתחום הספרות. אני מסתכל על רשימת רבי המכר בחנויות הספרים ורואה בה כמויות של ספרים שלא מעוררים שום מחשבה - פשוט באים לספר סיפור נקודתי שאין לו שום משמעות מעבר לבידור רגעי. אני באמת מודאג מהעתיד התרבותי שלנו. הבעיה מתחילה בזה שבמשך שנים תקציב התרבות בישראל לא עומד בשום פרופורציה לכלום ולא משתווה לתקציב התרבות באירופה. שם תקציב התרבות הוא אחוז אחד מהתקציב הלאומי, ואצלנו זה מתחת לאחוז הזה. אני חושב שצריך להיות פה מאבק משותף של כל התיאטראות כדי להגדיל את דרישת התקציב לתיאטרון".

אריה: "עד שלא ישנו פה הגדרות וחוקים שמגיעים ממשרד התרבות ויאפשרו לתיאטראות להתכופף אל הקהל, המצב רק ילך ויחמיר. אפילו הכרטיסים הופכים זולים יותר ויותר, ועולים לפעמים אפילו פחות מכרטיס לקולנוע. זה אולי נראה כמו מהלך עממי, אבל בסופו של דבר זה מדרדר את הרמה ואת התרבות".

סובול: "התיאטרון הפך למסחרי. כאילו פיצחו את הקוד של מה הקהל הרחב אוהב. הכל ממוחזר, בלי בשורה של ממש. לא לוקחים פה סיכונים אמנותיים ולא מגדלים פה דור חדש של מחזאים, של במאים ושל שחקנים. מתחנפים לקהל. מצד שני, כשאני רואה הצגות טובות שדורשות מאמץ אינטלקטואלי כמו שעושים בגשר, אני רואה שהקהל נענה לאתגר. אסור לזלזל בקהל ולחשוב שצריך להוריד את הרמה עבורו. הוא הרבה יותר מתוחכם ממה שנוטים לייחס לו".

ואולי הבעיה נעוצה בכם, שמסרבים ללכת עם רוח הזמן, ההמון ותרבות הרייטינג? אולי אתם צריכים לרדת ממגדל השן האינטלקטואלי?
"מה שאמרת עכשיו הוא הדבר הכי מסוכן שיכול להיאמר", נוזף בי אריה מבעד לענן עשן המקטרת שלו. "אתה בעצם מציע שכל יוצרי התרבות בישראל יעשו צעד קטן למטה? למה? למה שלא נעשה במקום זה צעד אחד למעלה ונקרא לקהל לבוא בעקבותינו? אני לא אומר שאין לתיאטרון מסחרי זכות קיום בארץ, בדיוק כשם שיש זכות קיום לברודוויי או למחזות הזמר בלונדון. אין לי גם בעיה עם ספרים קלילים שנכתבים עבור נסיעה באוטובוס או המתנה לרופא, בתנאי שלצידם יוצאים ספרים איכותיים. זה בסדר גמור שיש גם דברים קלילים. אני פשוט מדבר על איזון. התיאטרון שלי, לדוגמה, גווע לאיטו. כל שנה משרד התרבות מקצץ לנו את התקציב, ואנחנו נלחמים לא להתפשר".

מנהל תיאטרון שרואה בקהל שלו גרוטאות

סובול: "אני רואה בתרבות ובתיאטרון שלנו מקבילה למערכת העצבים בגוף. מערכת העצבים צריכה להיות סופר?רגישה כדי להודיע שמשהו בבוהן לא בסדר, או שיש איזו בעיה בעור שמאחורי האוזן. לצורך טיפול במערכת עצבים חולה אפשר לקחת משככי כאבים. אבל יש בזה סכנה, כי אז אתה לא מרגיש. זה מה שאתה מציע? לקחת משככי כאבים עד כדי קהות חושים, או אולי לטפח את מערכת העצבים של החברה הישראלית? פעם דיברתי עם מנהל תיאטרון, שאמר לי: 'הקהל שלי הוא ערימת גרוטאות, והתיאטרון שלי הוא מגנט. אם המגנט חזק, הגרוטאות יעופו למעלה, ואם הוא חלש, אז פשוט צריך להוריד אותו לכיוון הגרוטאות'. לשמוע תפיסה כזאת ממנהל תיאטרון שרואה בקהל שלו גרוטאות זה דבר איום".

אריה: "התיאטרון הוא הראי של החברה הישראלית. כל הרעות החולות שאנחנו מתארים יכו לא רק בתיאטרון אלא בכל תחומי התרבות והחיים בעוד עשרים שנים מהיום. אנחנו חברה בהידרדרות".

סובול: "כשיבגני הגיע אלי, לפני כמעט עשרים שנה, עם הרעיון לכתוב מחזה על התקופה ההיא, נעניתי לאתגר, בעיקר משום שאז בדיוק היינו אחרי הסכמי אוסלו ולפני רצח רבין והיתה תקווה גדולה, לפחות אצלי, שהנה אנחנו עומדים לחזור לתקופה של שקט. ב'כפר' מתוארת תקופה שהיתה באופן יחסי התקופה הכי שקטה בהיסטוריה של המדינה, וזה בא לידי ביטוי ביחסים החמים שבין הערבי למשפחה היהודית במחזה. זה היה בתקופת מלחמת העולם השנייה, כשהיה פה רגע של רגיעה.

"היום, לצערי, אנחנו רחוקים מאוד מזה, לא רק מבחינה פוליטית אלא בעיקר מבחינה חברתית. נוצרה אצלנו חברה אלימה מאוד. כל שני וחמישי יש מקרה של רצח במשפחה, נערים יוצאים לפאבים ודוקרים זה את זה, ויש התנפלות בלתי נסבלת על זקנים. הגיע הזמן שהחברה הישראלית תקדיש לעצמה מחשבה עמוקה מאוד, אחרת יקרה לנו משהו לא טוב. כבר קורה משהו לא טוב. זה הזמן לקחת את החברה הישראלית, לשים אותה על ספת הפסיכיאטר ולנתח היטב. איבדנו את התום שלנו. אבל יש בי עוד תקווה ואמונה שנוכל לוותר על הפראות שנוצרה בנו".

אריה: "בתור מי שהגיע לכאן לפני עשרים וקצת שנים, אני נאלץ להסכים עם יהושע. כשהגענו לפה מרוסיה היתה אווירה אחרת לגמרי. לא ברורות לי הסיבות למה אנחנו הולכים בכיוון כזה או אחר. אנחנו חוזרים על המילה 'תרבות' כמו תוכים, ואתה אולי חושב שאנחנו אומרים זאת מתוך אינטרס צר של קידום האמנות שלנו, אבל התרבות תמיד היתה זו שהכתיבה את התנהגות החברה. אגב, המצב המצער הזה הוא עולמי, אם יש בזה רבע נחמה למישהו. ההידרדרות התרבותית משפיעה על החברה גם באירופה, ברוסיה ובארה"ב.

אין תמונה. צילום מסך, מערכת וואלה!
"הגיע הזמן שהחברה הישראלית תקדיש לעצמה מחשבה עמוקה מאוד, אחרת יקרה לנו משהו לא טוב". סובול/מערכת וואלה!, צילום מסך

"אתה יודע, לפני כמה שנים קיבלתי דוקטור של כבוד מאוניברסיטת ירושלים. לפני שהעניקו לי את הדיפלומה, נתנו תעודה לשלושים דוקטורים לפילוסופיה. איפה הם? אתה יכול לנקוב בשם של פילוסוף אחד? אין להם מקום. השטחיות משתלטת על הדיון הציבורי, התקשורת והתרבות. האנשים חייבים להבין את זה ולהילחם עבור התרבות שלהם. זה לא רק אינטרס צר של אנשי התרבות, אלא של כל האזרחים".
אני בטוח שלא הכל גרוע כל כך.

אריה: "לא, לא הכל גרוע. הארץ שלנו יפה מאוד, האוכל מצוין ומזג האוויר נעים. יש פה ריבוי כישרונות, וכשאני עובד עם שחקנים ישראלים, שבשנים האחרונות השתלבו בין השחקנים הוותיקים של גשר, זה תענוג. יש בהם חופש ותעוזה שאני לא מוצא אצל שחקנים אחרים שאני עובד איתם באירופה ובניו יורק".

סובול: "יש לנו מדינה עם המון פוטנציאל".

אריה: "יש לנו את המוח היהודי, שזה מעל לכל. אתם יודעים שבלונדון ארבעה מהמפיקים הכי נחשבים בתחום התיאטרון הם יהודים? ואצלנו הרי יש ריכוז של יהודים. אז למה לפעמים אנחנו כל כך פרובינציאליים? בגלל שאנחנו מדינה קטנה? בגלל שמדברים פה עברית? זה לא אמור להיות ככה".

אפרופו עברית - למה, אחרי יותר מעשרים שנה כאן, אתה לא מדבר עברית?
אריה: "עליתי לארץ, התחלתי ללמוד, אבל אז שקעתי בעבודה וזנחתי את זה. למה זה חשוב?"

משום שאתה חי בישראל, ומשום שיש לך לא מעט ביקורת. אם היית דובר את השפה היית יכול לומר את דבריך להמונים בתוכניות טלוויזיה.
"אני לא מעוניין לדבר בטלוויזיה, כי גם ככה אף אחד לא מקשיב. את מה שיש לי להגיד אני אומר בתיאטרון. גם ככה אני מרגיש שהשפה הישראלית הפכה להיות דלה. על כל דבר אנשים אומרים 'חבל על הזמן', זה בערך כמו ה?Cool של האמריקנים. הפשטנות הזאת משקפת את הדור הנוכחי, שלא קורא ספרים ולא מבין בכלל על מה אנחנו מדברים. לא פלא שאחר כך כל החשיבה החברתית היא פשוטה ופשטנית".

סובול: "אני דווקא מסתכל על השפה העברית כעל שפה דינמית, שממציאה את עצמה כל הזמן מחדש. נכון שהסלנג השתלט על מרבית אוצר המילים, אבל זה מה שיוצר שפה עשירה ומעניינת. אני חושב שהעובדה שאנחנו מסוגלים לקרוא את הפסוקים בתנ"ך ולהבין אותם מוכיחה שעושר השפה נשמר. אפרופו התנ"ך, נזכרתי עכשיו בשורשים של התיאטרון עוד בימים ההם. מי היו השחקנים והסטנדאפיסטים? הכוהנים והנביאים, שהיו עומדים בשערי העיר ואומרים דברי ביקורות ואזהרה. המלכים היו קוראים להם 'עוכרי ישראל' ומשליכים אותם לכלא. אנשי התיאטרון הם הנביאים המודרניים. צריכים להקשיב לתוכן של הדברים שהם כותבים ולדעות שלהם".

סופר צעיר בשם ש"י עגנון

אז בואו נסיים במשהו חיובי. לאיזו יצירה ישראלית איכותית נחשפתם לאחרונה?
סובול: "ראיתי בקאמרי את 'איש קטן מה עכשיו?' שביים איתי טיראן. זאת הצגה שהיא לא מתפשרת, ומתמודדת עם הכל בגבורה. זאת ההוכחה שאפשר לעשות פה תרבות גבוהה עם ערך".

אריה: "אני קראתי לאחרונה רומן של סופר צעיר בשם ש"י עגנון. הוא, אגב, גם זכה בפרס נובל לשלום. זה מה שמעניין אותי".

סובול: "אני חייב לציין שראיתי לא מעט סרטים ישראליים טובים. חלקם תיעודיים וחלקם עלילתיים. הקולנוע הישראלי השתפר מאוד בעשור האחרון".

אריה: "הקולנוע הישראלי באמת נמצא בכל מקום. הוא גורף פרסים, מסתובב בעולם וזוכה לתשואות. ואתם יודעים למה? כי נותנים להם תקציבים. ברגע שיש כסף, רואים את התוצאות באופן מיידי. זה לא מאוחר לשנות פה דברים בזכות שינוי של תקציבי התרבות. אנחנו שורדים גם עם המעט שיש לנו, תחשבו מה נוכל לעשות עם קצת יותר מזה".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    4
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully