פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      המורד אמסלם

      יו"ר מפלגת עם שלם, ח"כ חיים אמסלם, נפגש עם בליינים בתל אביב, תומך בנישואים אזרחיים, מוכן לקבל תחבורה ציבורית בשבת, וגם לא חוסך שבטו מהמפלגה שהקיאה אותו מתוכה

      עוד לפני שהניחו את צלחת החומוס על השולחן, עשיתי את השגיאה הראשונה ואמרתי לרב אמסלם שמשהו בו מזכיר לי את דרעי. יהודה שלזינגר, כתבנו לענייני חרדים, זיהה מייד את העננה שחלפה על פני הרב ושאל אם זו מחמאה. האמת היא שאפילו לא ניסיתי לייצר פרובוקציה, רק לומר לו, בדרך עוקפת, שהוא בעל פנים חריפות ונאות. כן, כמו שיש לדרעי. וכשניסיתי לתקן, ולומר משהו על זה שאריה דרעי הוא איש חכם, הרב, בקולו הבוטח, ביקש להזכיר לי שיש הבדל בין פיקחות וערמומיות לידע וחוכמה.

      קמפיין הבחירות של מפלגת עם שלם בראשות חיים אמסלם נובמבר 2012 (צילום מסך)
      "ש"ס זו תקלה היסטורית שזמנה שאול". ח"כ אמסלם (צילום מסך)

      נפגשנו במסעדה בשכונת התקווה, שיפודים, סלטים, הכל כשר למהדרין. הרב חיים אמסלם לא קם ליטול ידיים. הוא משתדל לשמור מעט על הכרס "ההולכת וגדלה", לאכול לחם רק בסופי שבוע, ובידיים לא נטולות אין סיכוי שיתפתה לפיתה עיראקית ולא י?בצע ממנה בהיסח הדעת, יעטוף איזה נתח בשר או פלפלים קלויים, שאותם הוא מחבב במיוחד.

      אמסלם, שנפלט מש"ס בגלל דעותיו והצורך שלו לחלוק אותן עם כל העולם, מצא את עצמו מחובק על ידי העולם החילוני. כמה מחבריי הטובים שוקלים להצביע לאיש הקורא, מתוך החברה החרדית, לחלוקה בנטל. בחנוכה עשה סיבוב ברים ברחוב דיזנגוף, שאליו יצא עם חדשות ערוץ 2. עם שוט שבו מים במקום וודקה הוא הסתובב בין המבלים, השתתף בהדלקת נרות וענה על שאלות, בתנאי שהן לא ייגעו בפתרון הסכסוך בינינו לבין שכנינו. "השלום מבית הוא צו השעה, ובו אני מתעסק".

      בכירי מפלגת ש"ס התכנסו בחיפה (שלומי גבאי)
      כולם יודעים שאריאל אטיאס הוא הזרוע המבצעת של הילדים של הרב עובדיה". ישי, דרעי ואטיאס בכנס פעילים בתחילת החודש (צילום: שלומי גבאי)

      אז איך היה הלילה ההוא?
      "אני בא מהר נוף, מעולם רבני. כל המסלולים שלי הם תורניים פרופר. מעולם לא יצא לי ללכת לבר. חשבתי שאני הולך לפגוש חבר'ה פרועים, סמים, שערות ארוכות בכל מיני צבעים. פגשתי חבר'ה מאוד מנומסים, ששאלו עם עניין. אולי היו איתי יותר מדי מנומסים. דיברו בעדינות. שאלו על מה שכואב להם".
      מה למשל?
      "איך תיראה המדינה שלנו. למה חרדים לא עובדים".
      ומה ענית להם?
      "זו באמת שאלה מצוינת. למה הם לא עובדים, למה הם לא מתפרנסים. הרי עבודה פירושה לחיות ברמת חיים טובה יותר, לא? אמרתי להם שבחברה החרדית יש הרבה חסמים שמונעים מהם לצאת לעבודה. המלחמה שלי בוודאי לא נגד החרדים. אני עצמי חרדי".
      יש רבים שיגידו שאתה כבר לא.
      "מי שאומר את זה, כנראה הוא לא חרדי. יש הרבה שנראים חרדים, מתלבשים חרדי ומדברים חרדית, אבל ברגע שהמיקרופונים מתרחקים, החרדיות מהם והלאה. כל מיני שדרים פרחחים יגידו אם אני חרדי או לא? לי יש את הטלסקופ שלי, לזהות מי באמת ישב 16 שעות ללמוד ומי הסתובב ברחובות. אנחנו בתקופה שבה כל אחד מגדיר עצמו תלמיד חכם. תלמיד חכם זה ידע, זה ספרים, מאמרים ומחקרים. ברגע ששואלים אותך שאלת הלכה, בכל רגע ובכל מקום תדע לענות. אצלנו פתאום כל מי שיש לו חליפה וזקן הוא רב. מה פתאום?".
      אבל הם הצעקנים של הציבור החרדי.
      "הם עושים שימוש בציבור החרדי, מספסרים בעוני שלו. את יודעת מה זה חרדי? זה ירא שמיים. בציבור, הרבה פעמים חרדי נתפס כמי שנכנע למוסכמות. לכל מיני קודים. למשל, כמו זה שרב חייב לשים מגבעת כל השבוע. אני בחיים לא הולך עם מגבעת בכל יום. בשביל מה? זה חם, זה מתלכלך. איזו משמעות יש לזה לגבי הידיעות שלי בתורה, לגבי כוח האמונה שבי? את רואה ילד בן 14 עם מגבעת באמצע הקיץ הלוהט. זה לא נוח, אין בזה צורך. אני לא מכיר בקוד החרדי הזה.

      "אדם חרדי הוא אדם המשתדל לקיים מצוות על הצד המחמיר. חרד לדבר השם. מתפלל. אני באתי מתרבות שיונקת את השורשים שלה מהרבנים הגדולים של ספרד. אנשים שדגלו במה שאני דוגל".

      פעוט נפל מגובה קומה שישית בירושלים (יח"צ , דוברות ארגון החובש הר נוף)
      ממשיך להתגורר במעוז המובהק של ש"ס. שכונת הר נוף בירושלים (צילום: דוברות ארגון החובש הר נוף)

      פעם אחר פעם יחזור אמסלם אל ימיה הגדולים של תרבות ספרד, אל חכמיה הגדולים, אל שירת אבן גבירול ואבן עזרא, אל יהדות שאיבדה מכוחה ושמייצגת, לדבריו, את כל מה שהוא דוגל בו. פעם אחר פעם יאמר שש"ס "הפכה להיות הזרוע המבצעת של אגודת ישראל, של כל העולם הליטאי", ושליחותו היא להציג לחברה הישראלית את הרבנות המתונה, הספרדית.
      אז למה אתה מתלבש כדרך האשכנזים? למה אתה לא מתהלך בלבוש מסורתי של רבנים ספרדים? גם אתה משחק במגרש הזה.

      "אין לי עניין לחזור לגלימות. הלבוש צריך להיות עדכני, אסתטי. אני לובש לבוש אירופי, לא מזרח?אירופי. אני לא לובש קפוטה, למשל. אנשים חושבים שמי שרב צריך לאמץ מייד לבוש ליטאי. למה?"

      "גדלתי עם גאווה במוצאי"

      חיים אמסלם (53) הוא אבא לשמונה ילדים - חמישה בנים ושלוש בנות - וסבא ל?12 נכדים. הוא נולד באורן, עיר נמל באלג'יריה, לזוג הורים ממוצא מרוקאי. אבא שלו היה רב שהתאלמן ואב לארבעה ילדים, שבבחרותו הכיר את אשתו השנייה ונישא לה. אמסלם הוא הילד היחיד מהנישואים האלה. כשהיה תינוק היגרה המשפחה לצרפת, לליון, בשנים שבהן זרים בצרפת היו בעיקר היהודים. טיפת גזענות הוא לא זוכר משם.

      ב?1971, כשהיה בן 11 וחצי, עלתה המשפחה לארץ והשתקעה בפרדס כץ. "זה היה אחרי מהומות ואדי סאליב, תחילתה של תקופת 'מרוקו סכין'. למדתי בבית ספר ממלכתי?דתי, והקטע המרוקאי לא היה אז כל כך פשוט. אבל אני גדלתי על גאוות יחידה מאוד גדולה, ששמרה עלי גם אז. אותה גאווה שבגללה מעולם לא הבנתי למה השפיפות הזאת של ש"ס. למה כל הזמן הם צריכים להידמות. מעולם לא הרגשתי צורך להידמות לאחרים".

      אחר כך יחדד ויסביר שאולי העובדה שלמד בישיבה שבה הרבנים היו עולים מצפון אפריקה, כאלה שנולדו שם וייצגו את המתינות הספרדית, היא שנטעה בו את החשיבה האחרת, את הצידוד בדרך הפשרה.

      "התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות נולדו בסביבה סגורה, שלא ידעה לקבל את האחר. שלא ידעה להקשיב ולהיפתח. עובדה שתנועות כאלו לא צמחו בתוך היהדות הספרדית, שבה היה משהו שהשכיל להכיל את כל בניה".

      אמסלם נוגע בחומר הנפץ שעליו יושב העולם החרדי דרך קבע - ההתרפסות הספרדית אל מול העולם האשכנזי. הורים חרדים ספרדים רוצים שילדיהם ילמדו במוסדות אשכנזים; רבנים ספרדים מתכופפים הלכתית מול האשכנזים. הפער נוצר, כנראה, מכיוון שהעולם החרדי האשכנזי גדול יותר ומגובש יותר אידיאולוגית מהספרדי. ולש"ס אין תשובה לזה.

      "הבנות שלי, שסיימו בית ספר יסודי בהר נוף, היו כולן מוצלחות. המורה אמרה להן שידברו עם אבא שיזרוק בשבילן מילה וישתדל להכניס אותן למוסדות האשכנזיים הנחשבים. למה?"
      כי זה טוב לשידוך?
      "שטויות. זה מה שמכניסים להן לראש. 'אם לא תלמדי אצל האשכנזים, זה יפגע לך בשידוך'. לכל הבנות שלי יש שידוכים מצוינים".
      עם אשכנזים?
      "לא. אני באמת לא שם. יש לי חתנים ספרדים מעולים שבמעולים. חלקם למדו בישיבות אשכנזיות, וזה לא הפריע להם לחפש את הבנות הטובות".
      מה זה "הבנות הטובות"?
      "קל מאוד לדעת בעולם החרדי מי בת טובה. למי יש ציונים טובים, מי צנועה, ומי כל הזמן משוטטת. הבנות שלי נחטפו. הן מנומסות ויראות שמים. בגיל 20-19 הן כבר התחתנו".
      אם בת שלך היתה הולכת להיות רופאה או עורכת דין, היית רואה בזה כישלון?
      "מה פתאום. ברור שהייתי רואה בזה הצלחה. יש לי בת גרפיקאית ושתי בנות שהן מורות. זה לא עומד בסתירה לכך שהן שומרות על צניעותן, שהן לא מחמירות בשמירת מצוות. ההישג הגדול הוא בשילוב שבין השניים".

      הרב עובדיה יוסף מארח בביתו את נשיא המדינה, שמעון פרס שבא לברכו לכבוד חג הפסח, אפריל 2011 (עומר מירון)
      "הנכדה שלו ישבה כמה חודשים בבית, כי לא התקבלה לסמינר אשכנזי". הרב עובדיה יוסף (צילום: עומר מירון)

      אמסלם משוכנע שבידיו פתרונים. "כשאני אעמוד מעל בימת הכנסת ואשמיע שוב ושוב את דעותיי ואדבר לאברכים הספרדים, זה יחלחל וישפיע. זאת תהיה תחילת הדרך".

      כשאנחנו שואלים אותו על התבטאויותיו בעבר, שלפיהן נשים אינן יכולות לשמש בתפקידי מפתח, להנהיג, הוא מייד עולה בחצי טון, שישמעו כולם. זורק מבט לגיל, יועץ התקשורת שלו שליווה אותו לראיון. ברור שעל הקטע הזה שניהם התכוננו בבית. "תראו לי עוד מפלגה שבה בעשרת המקומות הראשונים יש שלוש נשים". ולפני שתעלה טרוניה מספסלי החרדים הוא מוסיף: "ביהדות היו לנו את שלומציון המלכה, הלני המלכה, שבע הנביאות. 'כבוד האישה בבית פנימה' נכתב לפני 2,000 שנה, היום יש לנו במגזר החרדי נשים שמנהלות קריירה בכל תחום".

      ידע זה כוח, והרב, ש?20 ספרים מאחוריו, הוא איש עם הרבה ידע. גם עם הרבה אומץ, שהכעיס חלק גדול מהעולם החרדי. אשכנזים וספרדים שרואים בו מי שמנסה למוטט סדרי עולם מבפנים. הפעם הראשונה שבה התחיל להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה היתה סביב פרשת עמנואל, אותו פסק דין של בג"ץ, שבו התקבלה טענה בדבר אפליה על בסיס עדתי בין תלמידות מזרחיות לתלמידות אשכנזיות בבית הספר היסודי לבנות "בית יעקב" בעמנואל.

      "אברהם מיכאלי, שהוא נושא כליו של אלי ישי, קיבל סמס מישי שאסור להתראיין על פרשת עמנואל. הוא סימס את זה הלאה לכל חברי המפלגה. אני אמרתי לו שמרגע זה, אני מתחיל להתראיין. אמרתי לבן שלי דוד שיעביר לי מייד את כל מי שמחפש אותי בעניין הזה. מה זה? הרי מפלגה שקמה בשביל להסיר קיפוחים חוטאת בשתיקתה הרועמת. מועלת בייעודה, בזה שהיא לא באה לאשכנזים ואומרת, הרחקתם לכת. אתם מבזים אותנו. למה? כי הנכדים של הרב עובדיה יוסף לומדים אצל הליטאים, וכמוהם גם הילדים של אלי ישי ושל אטיאס.

      "עם שלם" השיקה קמפיין: "חרדים בצבא זה לא בשמיים" (טל אנגלנדר)
      כרזת בחירות של מפלגת עם שלם (צילום: טל אנגלנדר)

      "אף אחד לא יודע שהנכדה של הרב עובדיה יוסף ישבה לפני שנתיים כמה חודשים בבית, כי לא התקבלה לסמינר אשכנזי. עד שהתחננו וביקשו בשם הרב עובדיה שיבוא מנהל הסמינר לרב, והרב יגיד לו, 'בבקשה, תקבל את הנכדה שלי'. והם לא הסתפקו בזה: ארגנו איזה דינר קטן, לאסוף כסף לאותו הסמינר. עד איפה הבושה?".
      אבל בסוף הילד שלך, חגי, שילם את המחיר ונשאר שלושה שבועות בבית כי לא קיבלו אותו ללמוד בשום ישיבה.
      "הילד בן 14. מוכשר מאוד. הם הרי לא יכלו לומר נגדו דבר", הוא אומר, ועקבות הכאב עוד שם, בקול שלו. אני זוכרת ששמעתי אותו מתראיין בנושא, משלח אצבע מאשימה לש"ס שמתנכלת לילד קטן, ושמעתי את קולו נחנק. זה היה בספטמבר האחרון, תחילת שנת הלימודים. חגי, שסיים בשנה שעברה את לימודיו בתלמוד תורה במוסדות "כסא רחמים", מבית הרב מאיר מזוז, פטרונו של אמסלם, ניסה להתקבל למספר לא קטן של ישיבות ספרדיות ונתקל בסירוב. חלק מהישיבות אף אמרו לאביו במפורש שהן חוששות להסתבך עם מוסדות המפלגה.

      היום חגי לומד בישיבת "מורשה" בירושלים, ישיבה ציונית דתית, שבה שולטים חובשי כיפות סרוגות, אך מתרכזת בעיקר בלימודי קודש. "חגי ממשיך בלבוש חרדי. יש בכיתה שלו עוד כמוהו", מבהיר אמסלם. "מדובר בישיבה מצוינת. אם ירצה להשלים בגרויות, הוא יוכל. בציונות הדתית יש סבלנות לכיפות השחורות, חבל שזה לא כך ההפך. מלכתחילה ידעתי שבש"ס ינסו להרע לי בכל מיני דרכים, כי אני עשוי מחומרים שהם לא יכולים נגדי".
      אילו חומרים?
      "יש לי דעה. יש לי ידע. והאמת אצלי. אני הולך לאורם של הרבנים הספרדים לאורך כל הדורות. מציירים אותי כמו אחד שלא רוצה שיהיו הרבה לומדי תורה, אבל זה להפך. אני רוצה שיהיו כמה שיותר לומדי תורה, אבל אמיתיים. התורה מתבזה היום. למדת תורה - גזרת על עצמך חיי עוני. מאיפה יצאה המשוואה הזו? רבי טרפון היה עשיר מופלג. בן עזריה היה עשיר מופלג. ללמוד תורה זה ערך עליון. אבל אני רוצה שמי שלומד תורה יחיה חיי כבוד. יכלכל את בניו ובנותיו. אם יש 150 אלף כאלה, מאיפה יבוא הכסף? לא כל הלומדים מוכשרים לכך, לא כולם בנויים לכך, ולא כולם אפילו רוצים בכך.

      "מה רע שנהפוך חלק מהחרדים לאנשים יצרניים, שמשרתים בצבא? שמשלמים מסים? ושיישבו ללמוד תורה פחות שעות, כמו שמקובל אצל היהודים בכל העולם?"

      העולם החרדי עובר בעשור האחרון שינויים מרחיקי לכת. הבריחה מקו העוני שולחת אלפי חרדים למוסדות אקדמיה, לשירות צבאי במסלולי השח"ר (שילוב חרדים) ולעלייה מתמדת בשיעור התעסוקה. מהבחינה הזו, אמסלם נראה כמי שרוכב על גל קיים ולאו דווקא מוביל אותו. "אני התחלתי את הגל לפני שלוש שנים", הוא אומר, "אני נותן לו לגיטימציה".
      לא קצת יומרני לייחס את השינוי בעולם החרדי לחיים אמסלם?
      "לא חיפשתי לרכוב על גל כזה או אחר. אני אומר את דעתי. שצריך ללמוד לימודי ליבה, שלימודי חשבון ואנגלית לא פוגעים בעולמו התורני של בחור ישיבה. וזה מה שחשוב באמת".

      שנור בחסות הדת

      לא רק תפיסת העולם של אבותיו הפכה אותו ללוחם עקשן. אמסלם, ששימש כרב בז'נבה, אמר שגם זה פקח לו את העיניים. "מסוללת הרבנים שהגיעו מישראל בכל שבוע לאסוף כסף לישיבות בארץ, הבנתי שמדובר במשהו לא תקין. שיש פה הרבה עסקים פרטיים".
      כשאתה יושב מול עיתונאית חילונית ואומר שחרדים נוסעים לחו"ל לשנורר כסף, אתה חוצה קו רגיש. משתף פעולה עם ההאשמות הכי קשות נגד העולם שממנו אתה בא.
      "מאשימים אותי שאני מכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, אבל כביסה מוכרחים לכבס באיזשהו מקום. בבית או בחוץ. אני האמנתי שאפשר לכבס בפנים, אבל לא רצו לשמוע. כשרב מתקשר ואני נותן לו 20 אלף דולר והוא מתחיל לקלל כי יש לו 400 תלמידים והוא צריך 100 אלף, זו לא דרך ולא התנהגות".
      מה יצר את זה?
      "העולם החרדי נמצא בסיטואציה בלתי אפשרית. הוא נשלט על ידי עסקונה שעושה את הכסף על גבו. עושה סיבוב על גב הציבור החרדי ומציגה את עצמה כנקיית כפיים".
      מי זו הקבוצה הזו?
      "אין קבוצה מוגדרת. לכל מפלגה יש את הנסיכים שלה".
      ובש"ס אלה שלושת המנהגים? ישי, דרעי, אטיאס?
      "אלי ישי פחות בסיפור הזה, אבל כולם יודעים שאריאל אטיאס הוא הזרוע המבצעת של משה יוסף ועדית יוסף, הילדים של הרב עובדיה, שהם אנשי עסקים".
      כמה פחדת כשהחלטת לצאת ככה נגד ש"ס?
      "לא פחדתי".
      ועכשיו באמת. הרי יצאת נגד האצולה הכי חזקה בעולם החרדי?ספרדי.
      "לא פחדתי. זה נגמר. ש"ס זו תקלה היסטורית שזמנה שאול. גם אריה דרעי, שהביאו מהבוידעם, לא יוכל להחזיר אותה למה שהיתה. אני כאן כדי לפקוח לציבור החרדי את העיניים. להגיד לו: אתם רוצים להמשיך להיות ספרדים?ליטאים, חיים בעוני - תלכו עם דרעי. הוא הרי טייקון. לפני 30 שנה הוא חי בקרוואן עלוב במעלה עמוס. היום תראו איך הוא חי. על חשבון מי? על חשבון אותו ספרדי מסכן שהולך אחריהם.

      "אני מציע מודל אחר: של חרדי שגם לומד תורה, גם מקיים מצוות וגם חי חיים טובים. אתם רוצים, תקשיבו לי. זה אפילו לא לי. תקשיבו לרבנים הווירטואליים שלכם. אלה מהעבר, מהתרבות שממנה באתם. לחילוני חשוב שנטל המס יתחלק אחרת, שנטל השירות הצבאי יתחלק. אבל החרדי הוא קודם כל נטל על עצמו. למה אתה דן את עצמך לחיי מצוקה? למה הבן שלך גדל לקחת דבר במירמה? כי הוא צעיר, ואין לו.

      "בעולם החרדי יש תהליכים של הקצנה. לא סתם ראינו 'נשות טליבאן' מסתובבות כמו חלליות באמצע הרחוב, לבושות מכף רגל עד ראש. צריך לעצור את זה. אני מקווה שהתפיסה הזו שלי, ביחד עם כוח פוליטי שאני מקווה שיהיה לי, ישתלבו על מנת שאוכל לעשות דברים טובים.

      "אם אני אכנס לכנסת, יתחיל מוצר שהוא כלל ישראלי. מפלגה שמסוגלת לגשר בין חילונים לחרדים בכל נושא. לא אוכל לספק את כל הדרישות של העולם החילוני, אני גם לא מתיימר. אני לא רב מחמד ולא סופרמרקט של פתרונות. אני איש של פשרה. אני גאה על כך שאני יודע לעשות את זה לפי ההלכה, ולא מגבב שטויות. זו הבשורה שלי".

      לנקות את הריקבון

      לא רק לספרדים קורא הרב אמסלם לבחור. גם לנתניהו. "לי ברור לגמרי שגם ציפי לבני וגם יאיר לפיד ייכנסו לממשלה עם ביבי. לגבי יחימוביץ' קשה לי לומר. היא לדעתי רוצה לבנות את עצמה, ולכן ייתכן שתישאר בחוץ. יהיה לו את הגוש החוסם שלו, והוא יצטרך לקחת החלטה אמיצה: אני או ש"ס. יהיה לו גוש חוסם, אז ש"ס יבואו בחצי מחיר".
      ואם הוא יקרא לך לשבת בממשלה עם ש"ס?
      "אני לא מחפש פה עניינים אישיים, אני מחפש את טובת כלל ישראל. אני שואף לייצר איזושהי פלטפורמה של רבנות אחרת. מאוויי ליבי הם שתינתן לי פעם אחת להראות איך אמורה להיות אוזן קשבת, לכל הבעיות של הציבור. יש בעיות במכלול גדול. נשים עגונות, רבנות נקייה, בלי שטיקים. אם מישהו ראוי לשמש בתפקיד, לא משנה איזה כובע יש לו על הראש. גבוה, סרוג, נמוך או גבוה. אם הוא ראוי, למה זה משנה".
      תשב עם ש"ס?
      "אני לא פוסל אפשרות שהם יטילו וטו על כניסה שלי. מבחינתי, ולא מתוך גבהות לב אני אומר את זה, אני לא סופר אותם. הם לא מעניינים אותי. הם חלשלושים. כל מה שמענין אותם זה שהרב יצחק יוסף יהיה הראשון לציון, רב ראשי. שדוד יוסף יהיה רבה של ירושלים. יהודה דרעי, אח של אריה, מחותן עם יצחק יוסף, ועכשיו אירס את הבן שלו עם משפחת אטיאס. זו כנופיה.

      "אנשים ראויים מחכים שנים למינוי, ואיש לא מסתכל עליהם. בגלל זה, גם אם אני נכנס עם עשרה מנדטים, לא מעניין אותי תיק האוצר או משרד הפנים. אני רוצה להיות שר הדתות והאחראי ליהדות בתפוצה. לנקות את הריקבון.

      "המשרד לשירותי דת הוא בור ללא תחתית, מקום שמתפקד היום לצורך חלוקת ג'ובים למקורבים. רק השבוע ראינו האשמה על כך שחולקו שם 1,000 תעודות הסמכה לרבנות סתם. זה גורם לחילול השם גדול. בדיוק בגלל זה אנשים לא רוצים להתחתן ברבנות ובורחים מהדת. ואת זה צריך לתקן".
      עם הפה הזה שלך אתה באמת מאמין שמישהו בחברה החרדית יבחר בך?
      "יבוא הטוב מכל מקום. מי שיבחר, יבחר. אני מאמין שאקבל כוח גם מהחברה החרדית. בסתר, אבל אקבל. לא כמו שהייתי רוצה. עם הזמן, כשיבינו שאני מביא להם חמצן נקי, כוחי יגבר.

      "החרדים יודעים שאני חרדי, את זה אי אפשר לערער. אני חיברתי 20 ספרי הלכה. אפשר לומר שאמסלם השתגע, יין שהחמיץ, אבל לא להגיד שאני לא חרדי. אני איש של אמצע, איש של גדר. אם מורידים את האמוציות, ש"ס יודעים שאני צודק. בגישה ההלכתית שלי בעניין הגיור, בצורך להשתלב בחברה".

      שעה ארוכה ישבנו עם אמסלם, מקשיבים לדברים שנאמרים באומץ לב נדיר. גם העובדה שהוא עדיין ממשיך להתגורר בהר נוף, השכונה החרדית במערב ירושלים והמעוז המובהק של ש"ס, כמעט בלתי נתפסת. "לא עשיתי רע לאיש, ואין לי שום כוונה לברוח", הוא אומר. "למרות שבשבועות שבהם אני עסוק או מוזמן מחוץ לעיר מייד מפיצים עלי שעזבתי".

      אריאל אטיאס הוא שכן שלו בבניין. כשהם נתקלים זה בזה אז "ברוך השם לכל אחד יש טלפון ביד, והוא בדיוק מתחיל שיחה מאוד חשובה", הוא מחייך.

      גם הרב עובדיה חי בשכונה. פעם הם היו קרובים. היו מחליפים ביניהם דבר תורה וחולקים אהבה גדולה למוסיקת המזרח. "הייתי החזן שלו. שחרית, מנחה וערבית. שבת וחול".
      בס או טנור?
      "טנור. שלוש פעמים ביום. ברור על איזו קרבה זה מצביע".
      זה מעליב אותך כשהרב מתבטא נגדך?
      "זה מצער אותי, כי אני מעריך אותו מאוד. כשאלי ישי אומר נגדי משהו, אני יודע לפתוח את הפה ולגמד אותו. אבל הרב עובדיה פרסם נגדי מכתב בלי לברר איתי את הדברים. לא הבנתי איך זה קרה, משום שזה נוגד לרוח ההלכה, אבל אז התברר לי שהוא קרא אותי אליו ואמרו לו שאני מסרב לבוא. ואז הבנתי איך הדברים עובדים שם סביבו. לרב עובדיה יש לי הערכה גדולה. הוא גדול בתורה. אני יכול לדון אותו לכף זכות ולומר שהוא מוסת".
      זה לא מוריד מערכו בעיניך?
      "כגדול בתורה וכפוסק - לא. כאדם - הוא מוסת".

      בית הספר לבנות בעמנואל (חדשות 24 , חיים פרץ)
      קיבל SMS מישי שאסר עליו להתראיין בפרשת עמנואל. בית הספר לבנות בעמנואל (צילום: חיים פרץ)

      אמסלם הולך על הגבול הדק שבין ניגוח חזיתי של אנשי ש"ס לבין זהירות בכבודו של הרב עובדיה, שגם בעיניו הוא מנהיג עליון שעליו אין עוררין, אבל נכשל לעיתים בלשונו וחוצה את הגבול. "הרב שקוע בספריו, ויהודית (כלתו של הרב, שאצלה הוא מתגורר) נכנסת, מניחה כוס תה, ואומרת לו 'הרב, שמע מה ההוא ומה זה עשה. כך גם בהחלטות שקשורות לש"ס ולמדינה. בש"ס לא השכילו להבין שאם אתה אוהב את הרב עובדיה, מותר לך גם לחלוק עליו. אני איתן בדעתי שיש לידו הסתה בלתי פוסקת, ושהאנשים סביבו מובילים אותו לאן שהם רוצים להוביל אותו. ידוע שבתקופת דרעי ש"ס הלכה שמאלה, ובתקופה של ישי היא זזה ימינה. מזה ומהמקרה שלי אני מסיק את המסקנות".

      אני מנסה לדמיין אותו או את בני משפחתו עוברים על המדרכה בשכונה. את העיניים של השכנים מחוררות להם את הגב, את ההתלחשויות. צמרמורת עוברת בי. כשמישהו קם נגד חברה סגורה, היא יודעת לבעוט כואב.

      אמסלם אומר שאבא שלו הוא שחינך אותו לחשוב עצמאית, לא לפחד להביע את דעתו. שגם הוא מחנך כך את ילדיו. שהלמידה והידע חיזקו את ידיו ועיצבו את דעותיו, ותודה גם לש"ס, שלימדה אותו פרק ברדיפה אחר אדם בשל דעותיו, "משל היינו בימי הביניים".

      הוא מבקש שלא נטעה: כל שיעשה וכל שיפעל למענו, יקרה במרווח הגדול שבין בית הלל לבית שמאי, אבל לעולם לא יפעל בניגוד להלכה. "אני לא יכול ללכת מעבר למה שההלכה מאפשרת לי, אבל יש כל כך הרבה מה לעשות וכל כך הרבה פתרונות שאפשר למצוא. הממסד החרדי חינך את כולם לחשוב שאין, ושאסור".

      הוא מביא לדוגמה את פרשת העצמות בבית החולים ברזילי, שהעלתה קול זעקה גדולה. אולמרט וכל הממשלה עמדו נבוכים, והוא, אמסלם, הלך ופישפש בכתובים וחזר עם פתרון: להביא את העצמות לטקס קבורה במקום סמוך לבית החולים. "זה התפקיד של רב. להביא פתרונות, לא לייצר בעיות. אתם, החילונים, חונכתם לחשוב אחרת, אבל זה לגמרי לא ככה. העולם שלי הוא עולם של הכלה. להבין את צורכי האחר. אני יודע איך לעשות את זה. אני בעד להפריד את הדת מהפוליטיקה, אבל לא מהמדינה. מדינה יהודית ודמוקרטית זה לא תמיד הולך ביחד, אבל צריך למצוא את הגשר".

      "אני איש מרכז?ימינה"

      אז ניסע בשבת על הגשר שמציע אמסלם? יכול להיות, אבל לא בחסות המדינה. "אני תומך בזה שהמדינה לא מפעילה תחבורה ציבורית בשבת. אבל יש ציבור גדול, שעולה ממנו זעקה של 'תנו לחיות'. אני חייב להקשיב לו. אני חייב למצוא פתרון מוסכם, וכל פתרון מוסכם הוא פשרה. לשני הצדדים. אם העיריות יחליטו שהן רוצות לעגן את התחבורה הציבורית בשבת בחוק עזר עירוני, למה לא?"

      גם לגבי נישואים אזרחיים יש לו מה להציע. היום אומרים לך שאם יש פסול ביהדות שלך, אז אל תתחתן פה. תלך לקפריסין. זו מדינה נורמלית? ככה היא נוהגת? צריך לייצר פה פתרון למי שלא יכול להינשא לפי ההלכה. רק בשבילו".
      אז אתה בעד נישואים אזרחיים בארץ?
      "כן. את זה לא אני אמרתי, את זה אמר הרב בקשי דורון".
      כולל נישואים חד?מיניים?
      "לא לזה היתה הכוונה. זה משהו שההלכה לא מכירה בו בכלל. אין לי סל מלא פתרונות לכל השאלות החילוניות. אני גם לא מתיימר. אבל אני חושב שיש לנהוג בכבוד בכל השונה והאחר. אותי מטריד קודם כל למה שני בני זוג יהודים לא רוצים להתחתן בארץ. למה לא לאפשר חתונה הלכתית, אבל בצורה מודרנית. אני לא מבין מה זה משנה אם הרב המחתן הוא עם כיפה סרוגה או שחורה. למה צריך להקשות ולכפות. ככה אנחנו מפסידים אנשים מתחת לחופה".
      ומה לגבי תושבי הארץ שהם לא יהודים?
      "אין ספק שאם היינו מתייחסים לזרים שבינינו בצורה מכבדת, דואגים לשוויון זכויות מלא ואמיתי, המתחים היו נמוגים. האיבה שאנחנו מטפחים תחזור ותצטרף לאויבינו ביום פקודה".
      אתה שותף למאבק של אלי ישי בעובדים הזרים?
      "אדם שבא אליך כי הוא נרדף על חייו, היהדות שלך מחייבת אותך לתת לו מקלט. מצד שני, אני נגד הצפה של ישראל בזרים המשנים את אופייה של הארץ".
      קול באישה ערווה?
      "מטריד מישהו? שיוציא ספר תהלים ויסיח דעתו. עברנו הקצנה גדולה".
      אולי זו התגוננות מפני הקדמה.
      "באמת. באירוע של 1,000 איש יש צורך לקום ולעזוב בגלל שירתה של ילדה בת 14?"

      הוא בעד לימודי ליבה, ועוד איך. מאמין בחוסנו של עולם הערכים שלו ולא מוצא שום צורך לאטום אותו מפני לימודי מתמטיקה, אנגלית או תנ"ך. "אפשר לדאוג לתגבור לימודי תורה, לדאוג לזה שהמורים העוסקים בלימודי ליבה יהיו רבנים בעצמם - אבל למה למנוע את כל הידע הזה מהילדים שלנו?"

      אמסלם עצמו לא שירת בצה"ל ("אני באמת למדתי בישיבה"), אבל שלושת בניו שהגיעו לגיל צבא - שירתו. שניים נוספים הם מתחת לגיל 18. כשאנחנו מבקשים ממנו שיגיד לנו כמה מהחרדים צריכים להישאר בישיבות, לשיטתו, וכמה ללכת לצבא, הוא נמנע מלהשיב בבירור: "אסור לדבר במספרים. צריך לבנות פרמטרים, ומזה כולם בורחים. לעשות בחינות.

      "אתה באמת רואה את עתידך בישיבה? תישאר שם. אם לא תתרום, לך לצבא. תגן גם אתה על בני עמך. מאשימים אותי שאני ציוני. ברור. אני בא מתרבות אחרת, שבה היתה ציונות. הקמת המדינה לוותה בשירה ובריקודים. רק פה אמרו: אתה חרדי, אז תהיה אנטי. מאיזו הלכה זה בדיוק יצא?"

      בכל הקשור לעמדות מדיניות, אמסלם מתרגל צעדי ריקוד פוליטיים. נזהר מלמצב את עצמו כימני או להיתפס, חלילה, כשהוא נוהג בצד שמאל. "נפגשתי עם הרבה ערבים במרוקו. שאלו אותי, איך זה שאתם והפלשתינים לא מצליחים להסתדר ביניכם? הרי פה חיינו יחד מצוין. אני חושב שאם באמת יהיה פה פרטנר, ערביי כל העולם יתגייסו להשכין פה שלום".
      אז אתה מוכן לשטחים תמורת שלום?
      "אני איש מרכז?ימינה. נתניהו ירכיב את הממשלה, ואני רוצה להיות בממשלתו. אני לא רוצה לסמן את עצמי בצבעים. ממילא זה לא העניין המדיני שגורם לאנשים לתמוך בי".
      אז למה לך כל הסחי של הפוליטיקה? לא היית רוצה להיות רב גדול כמו הרב עובדיה?
      "כי חשוב לי להשפיע. כי ממילא, אם אתה רב בלי מפלגה ושידורים ותחנת רדיו, הכוח שלך מוגבל. אני גם יכול לשמש רב בזמן שאני בכנסת. את הפסיקות הכי גדולות שלי פסקתי בשבע השנים שאני בכנסת. אין לי עניין להוליך עוד מפלגה ספרדית. אני רוצה להחזיר את הכוח לספרדיו?ת. היום, אגודת ישראל היא המוח וש"ס היא הזרוע המבצעת. בגלל זה סולדים ממנה. אני רוצה להשתמש בחוכמתה של הספרדיו?ת כגשר. להצליח בשדה הכלל ישראלי".
      ברור שאתה בז לש"ס. למה בכלל הלכת אליה?
      "אני אשתמש במילים של אלי ישי, שאמר: 'אמסלם הוא תקלה'. אני התקלה שלהם, והם התקלה שלי".

      מש"ס נמסר בתגובה: "בש"ס ממשיכים להתעלם מאמסלם".

      מהמשרד לשירותי דת נמסר: "צר לנו שח"כ חיים אמסלם בחר לקדם את ענייניו הפוליטיים על גבם של עובדי המשרד לשירותי דת. המשרד ביצע בשלוש השנים האחרונות תהליך אסטרטגי מקיף, הכולל רה?ארגון פנימי לצד שיפור ההון האנושי ושיפור השירות, שהוגדר כראשון מבין יעדי המשרד ובא לידי ביטוי בתוכניות העבודה".